内閣委員会

平成五年十月十九日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　大石　千八君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　田口　健二君　理事　中島　　衛君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　高見　裕一君
　　　　　　池田　行彦君　　　　栗原　博久君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　原田昇左右君　　　　池端　清一君
　　　　　　石井　　智君　　　　大出　　俊君
　　　　　　北沢　清功君　　　　弘友　和夫君
　　　　　　山田　英介君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　園田　博之君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　石田幸四郎君
　　　　　　　　（総務庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院総務局　　山崎宏一郎君
　　　　　　　　管理局長
　　　　　　　　人事院事務総局　栗田　久喜君
　　　　　　　　任用局長
　　　　　　　　内閣総理大臣官　石倉　寛治君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　総務庁長官官房　池ノ内祐司君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　総務庁長官官房　上村　知昭君
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　総務庁人事局長　杉浦　　力君
　　　　　　　　総務庁行政管理　八木　俊道君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　総務庁行政監察　田中　一昭君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　総務庁恩給局長　稲葉　清毅君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　三井　康有君
　　　　　　　　運輸省自動車交　越智　正英君
　　　　　　　　通局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣房人　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　事課長
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局科学原子　天野　之弥君
　　　　　　　　力課長
　　　　　　　　外務省欧亜局審　津守　　滋君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　大蔵省主税　　　渡邊　博史君
　　　　　　　　制第三課長
　　　　　　　　国税庁官房　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　　総務課長
　　　　　　　　厚生省年金局年　中村　秀一君
　　　　　　　　金課長
　　　　　　　　食糧庁業務部需　梅津　準士君
　　　　　　　　給課長
　　　　　　　　自治省行政局行　中川　浩明君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　内閣委員会調査　松村　淳治君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
十月十九日
　抑留者団体に対する差別行政の是正に関する請
　願（海江田万里君紹介）（第一五一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五二号）
　同（鮫島宗明君紹介）（第一五三号）
　同外二十件（牧野聖修君紹介（第一五四号）
　同（松本善明君紹介）（第一五五号）
　同（青山丘君紹介）（第一八四号）
　同外三件（鳥居一雄君紹介）（第二一五号）
　同外三件（二見伸明君紹介）（第二一六号）
　同外九件（小平忠正君紹介）（第二五五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　行政手続法案（内閣提出第七号一
　行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関す
　る法律案（内閣提出第八号）
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○左藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政手続法案及び行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。虎島和夫君。

○虎島委員　先般提案理由の説明がございました行政手続法案等二法案につきまして審議に入るわけでありますが、お許しをいただきまして発言をさせていただきます。
　本法案は、平成五年五月二十四日、時の宮澤内閣によりまして国会に提出をされました。六月十日、衆議院内閣委員会におきまして提案理由の説明を終わったわけでありますが、衆議院の解散により六月十八日遺憾ながら廃案となったものであります。
　公正で透明な行政運営の確保を図ることは、国の内外から強く、しかも緊急の課題としてその実現が求められていることにかんがみ、当時私たちは与党政調会の中で論議を重ね、関係省庁、関係団体と意見の交換を図りながら政府提案に至った経緯から、現内閣がさきに廃案となりました二法案をそのままの形で提案されましたことを率直に評価するものであります。
　ところで、以上の経緯はともかくといたしまして、今、本委員会に所管をゆだねられております各般の国政重要案件につきまして、あるいは北方領土問題あるいは行革審の最終段階にかかわる数点など、本法案の審議もさることながら、一般的な課題について特に緊急と存じますので、この旨発言の通告をいたしまして、ただいまから質問をお許しいただき、政府の見解を求めようとするものであります。
　過日、私はロシアに参りました。先月の十三日であります。ここでロシア外務省のアジア太平洋局長と約一時間意見の交換をいたしました。その中で、私は私の立場を明確に申し上げました。現在私どもは政権についていないけれども、政権担当当時に約束した国際的なことについては、それぞれこのことを実行する責任があると考えておるということが一つ。あるいはまた、対ロシア関係におきましても、新規二国間の日本からの支援についても、このことについては前内閣の約束事であり、今立場は変わってもこれを積極的に推進することは当然のことであるというふうに認識しておるということを申し上げました。
　しかしながら、ロシア国におきましても、事態の推移、国際環境の変化等々に応じて臨機応変にあるいはみずからの責任においてなすべきことはなす、そして日本の支援を実現するための環境整備については、貴国が責任を持ってこれをつくり上げていくということについて努力していただきたいということを率直に申し上げたわけであります。
　時あたかも九月の十三日というのは、いわゆる北方領土水域において不法に拿捕されました我が国漁船の船長がかの国において死亡いたしました、それもどうも伝えられるところによりますと、みずから命を絶ったようでありますけれどもその遺体収容のために我が国の巡視船がナホトカに着岸しておった日であったと私は思っております。
　ですから、我が国の支援を受ける環境整備の一つの具体的な例として私はこのことを申し上げました。北方水域における静穏な状況の確保と維持、これは我が国のロシアに対する支援のための絶対前提条件であるということを申し上げたわけであります。したがって、不当に南の方に線を引かれておるロシアの管理水域という考え方、このことについては領土問題とともに緊急に解決すべき課題であると私は思っておる。しかし、これがきょうあす領土問題を解決するという見込みも立たない。そういう中で、せめて北方水域における我が国の漁船が安全に操業できる状況については貴国においてももっと知恵を出して、そして私の言うような状況の醸成に努められたいということを申し上げたわけであります。特に、本日ナホトカに着岸しておるであろう巡視船には、事故によって亡くなった久栄丸船長の遺体をぜひ載せて日本に送り届けるようにということを申し上げたわけであります。
　その後、情報収集いたしますと、この地域ではなお不当拿捕された我が国の漁船がロシアに抑留中でありますが、その今日の実態についてまず事務当局の方から説明をいただくとともに、ただいまも申し上げました北方水域の静穏な状況なくして我が国からのロシアに対する十分な支援は期しがたいという私の所見に対しまして、石田大臣の御所見をこの際承っておきたいものであります。

○津守説明員　お答え申し上げます。
　現在ロシアに抑留されております日本漁船員の状況でございますが、ことしに入りまして拿捕されました船の隻数は十一隻、四十名に上っておりますが、このうち八隻の漁船及び十名の漁船員がいまだ釈放されておりません。
　これに対しまして、日本政府としまして再三にわたってロシア側に対して釈放要求を行ってきたわけでございまして、一番最近ではエリツィン大統領来日の直前の今月七日にもロシア側に対して我が方のモスクワの大使館を通じまして釈放を申し入れた次第でございます。しかし、依然として十名の漁船員が釈放されていないという状況はまことに遺憾でございまして、今後とも引き続きロシア側に申し入れを行っていく所存でございます。

○石田国務大臣　虎島先生にお答えを申し上げます。
　ただいま外務省の方から漁船の拿捕あるいは乗組員の状況について御報告がございましたけれども、結局こういった問題が起こるのは基本的に北方領土が解決をしていない、そういう状況から起きているというふうに思うわけでございまして、先般日ロ首脳会議が行われてさまざまな取り決めが行われましたけれども、いずれにいたしましても、北方領土の返還の基盤が再構築されたというふうに私は認識をいたしておるところでございます。
　外交交渉でございますから、なお日本側が積極的にこれからアプローチをしていかなければならないと思いますが、いずれにいたしましても、それらの交渉を粘り強くやって、やはり北方四島返還への道筋をきちっとつけるということが基本的な問題であろうというふうに思うのでございます。
　先生御存じのとおり、北方四島返還の問題につきましてはさまざまな返還運動の推進をいたしておりますが、同時に、北方四島の方のいわゆる交流も行われてきて、ロシア側の住民の理解も少しは進んできたというふうに思っているわけでございますから、そういうような運動を今後も推進をしながら一日も早く北方領土返還のそういった基盤をつくってまいりたい、このように存じておるところでございます。

○虎島委員　ただ、その際、私はロシア側に申し上げたのでありますけれども、抑留はもちろん不当であるけれども、抑留後の処置等についての連絡に誠意が見られない、したがって、どういう状況下に抑留者があるのか、あるいはどういうことで久栄丸の船長が亡くなったのか、いつ亡くなったのか等についても正確なあるいは迅速な情報が日本側に伝えられておらないということは極めて遺憾であるということを申し上げたことも、この際大臣にお聞き取りいただきたいと思うわけであります。
　ところで、その際、北方水域の静穏な操業状況の確保ということからお互い知恵を出し合う必要があるのではないのかという提案を私がいたしましたところ、向こうの局長から、かつて赤城プランというのがあった、これらも参考にしながら研究する必要があるのではないかという趣旨の発言が実はあったのであります。そのとき私は不明にして赤城プランというものを知っておりませんでしたので、それ以上その場で話を進めることはできませんでしたけれども、その後帰りましてから外務省あるいは水産庁の方から若干の資料をいただいております。
　ここで改めて政府の方から、赤城プランという、ものが一体どういう経過で、どういう内容であり、このことを今進めることが、申しますように、北方水域の安全操業に寄与できるのであるという御認識なのか、あるいはまた、そのことは今の北方領土等の解決に向けて必ずしも前進する措置にならないという御認識を現在政府当局で持っていらっしゃるのか、この点をまず承っておきたいと思います。

○津守説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のいわゆる赤城試案でございますが、これは昭和四十年五月に当時の赤城農水大臣が訪ソしました際に先方に提示したものでございまして、内容としましては、歯舞群島、色丹のおおむね三海里を基準として引いた直線の外側の水域、それから対象漁船として北海道を根拠とする一定トン数以下の小漁船について操業を認めてもらいたい、こういうような内容でございます。
　これにつきましては、その後状況が変わりまして、当時はソ連は領海十二海里説をとっていたのに対しまして、我が方は領海三海里説という主張を行っておりました。そして、歯舞、色丹の正確に三海里の領海線を引きますといろいろぎざぎざになる、それを真四角にしてできるだけ拿捕されないようにということがねらいであったわけでございますが、その後我が方も一九七七年に領海十二海里説をとりまして、当時の状況とは現在変わっております。
　いずれにしましても、この問題につきましては、先ほど総務庁長官からもお答えがありましたように、基本的には北方領土問題が解決することが安全操業の最大の解決方法であるわけでございますが、我が方としましては、北方領土問題の法的ポジション、法的地位を害するような形の案を提案をするわけにいかないということでございまして、この点につきましてはロシア側に対してもっとに指摘している次第でございます。

○虎島委員　ただいまの見解では、このことを推し進めることあるいはさらに、申しませんでしたけれども、歯舞、色丹以上に国後、択捉島まで含めた赤城プランの拡大というようなこと等をやることは北方領土問題の解決に支障があるという御判断でありましたけれども、そのように承ってよろしゅうございますか。それでは、私どもは、今政府の姿勢としては、北方領土解決、このことが最終、最大の地域の安全につながるという認識に政府が立っておるということは理解できます。
　ただ、しかし北方領土解決がいつできるのか。国民的な悲願あるいは地域の悲願というのが今日まで戦後五十年たってまだ実行されないというような中では、やはりそういう姿勢だけでなくて、私が申しますように、お互いの国が知恵を出し合う、そしてお互いが今までよりももっと経済協力その他をやるわけでありますから、それもまた一つの状況の変化というふうに御認識あってしかるべきではないかと私は思っておりますが、今般のエリツィン大統領訪日時に締結されました東京宣言あるいはまた経済宣言、特に経済宣言を実行するに当たっては一令外務省が持っておられるような御見解をかたくなにとるということは国内的にはいかがなものかと私は思うわけであります。これらは、読むまでもなく、お互いの信頼関係というものを確かめ合いながら、友好、友情関係を深めながら両国関係をやろうじゃないかという切々たる思いが実はこの共同宣言の中にあるいは総理と大統領の共同記者会見の中にあらわれておるわけであります。
　ですから、その点については、東京宣言あるいは経済宣言というものは新しい事態である、したがって、これらを踏まえて領土問題解決以前にもとるべき道を模索して、あればやはり積極的に北方水域の平穏な状況の確保、保持について努力したいというぐらいの発言はあってしかるべきではないが、何も変わっていないということになるんじゃないかというふうに私は認識しますが、もう一遍答弁を承っておきたいと思います。

○津守説明員　今回のエリツィンの訪日の結果といたしまして、御案内のとおり東京宣言それから経済宣言、この二つをいわば一対のものとして発出したわけでございます。東京宣言の方は、領土問題を中心として今後の日ロ関係の前進を図る上での基礎をこの宣言によって築いたというふうに我々は考えております。
　経済の関係につきましては、経済宣言の前文及び第三項でいわゆる拡大均衡の原則をうたっておりますが、これはやはり日ロ関係の現状、特に領土問題が解決しておらず、平和条約は締結されておらないという状況を踏まえますれば、政治と経済、その両面がバランスをとった形で発展していくということが極めて重要ではないかという、そこをロシアとの合意の上でこの経済宣言に盛り込んだわけでございます。
　次に、北方領域の領土問題を解決する前にも両国関係を発展させる、この点についてはもちろん今先生の御指摘のとおりでございまして、私どももあらゆる面で日ロ関係の発展をこれまでも図ってきましたし、今御指摘の漁業の安全操業の問題につきましても、できる限りの知恵を絞ってロシア側と、例えば漁業交渉を通じてあるいは外相間の協議の際の話し合いを通じて努力してきた次第でございまして、今後ともこの点についてはロシア側と十分話し合って、できるだけ我が方の漁民の皆様方が安全に操業できるように努力してまいりたいと思っております。

○虎島委員　宣言が二つあるわけですね、東京宣言と経済宣言。実は日本国民が、北方領土というのは今度の首脳会談でどうなるんだろうかと息を潜めたような格好で見詰めておった。ところが、共同宣言あるいは東京宣言等については極めて抽象的な文言になっておる。大臣は交渉の基盤がこれでできたという御評価でありましたけれども、新聞論調も進展なしという論調もあるわけです。
　ところがもう一つ、そのほかに、先ほど申しましたように、大統領と総理との共同記者会見があるわけです。これも宣言に劣らず大事な位置づけをされるべき行為であるというふうに私は思っておるのです。その中に、申し上げるまでもありませんけれども、両国民の間に新しい心理的雰囲気、友好の精神、パートナーシップをつくり、両国関係を築かないといけないという実はエリツィン大統領の共同記者会見発言があるわけであります。これらは外務省としても過去の形式にとらわれずに、もっとどん欲に国家国民のために案をつくり、そしてロシアと新しい時代を、それこそ具体的に扉を一センチずつ開いていくような形でやるべきではないのか。その最初の出発点にこの北方水域の安全な操業というのを据えることは極めて価値のあることであると私は思うわけであります。
　向こうの外務省当局者から実は三十年前の話が赤城プランという名前で出てきたわけでありますから、皆さんの評価はわかりましたけれども、そのような息の長さと同時に、今転換しようとしておる日ロ間のこのタイミングというものをやはり遅滞なく推し進めていって、そして、なるほどあのときがあの出発点であったのかと言えるようなことを速やかに実行するように期待するわけであります。
　このことについては包括的に大臣から御所見を承っておきたいと思います。

○石田国務大臣　虎島先生のお考え、何としてもやはり北方におけるそういった安全性を確保したいという御意思、またロシアとの関係におきまして友好関係を積み重ねつつ何としても北方四島を返還させる、そのための格段の努力が必要だということについては私も同感でございます。
　ただ、私もかつて一度ソ連の時代にモスクワに行ったことがございますけれども、あの当時は領土問題については石ころ一つ残ってないというのが、外務省の関係者だれにぶつかってみてもそういうような返事が返ってきた時代でございました。それからもう十年以上経過をいたしておるわけでございますが、その間にロシアとの関係がなかなか進展をしなかった中で、今度の日ロ首脳会議でさまざまな今までの外交上の文書もその意義が確認をされた意味は非常に大きいと思いますね。
　それからまた細川総理に対してもロシアヘの訪問を要請し、それを細川総理が受けられたということでございますので、そういったことが一日も早く実現をして、さらにこの北方四島の返還の糸口がそこから開けてくるというような格段の努力を政府としてはやらなきゃならない、このように思っているところでございます。

○虎島委員　そこで、実は武村官房長官の出席も要請しているので間もなく見えると思いますので、時間の関係上、その辺はお話を進めさせていただきますが、この大統領発言がまだ国民の網膜にちゃんと残っておる今日、御承知のように日本海における放射性廃棄物の投棄がなされたわけであります。私はこの宣言の文言からいうならば大変な不信行為であるというふうに思っております。
　私も先ほど申しましたモスコーでの話し合いの中で、実は対ＮＩＳ支援七項目についてお話をいたしました。その中の一つに国際科学技術センターの問題があります。これは、御承知のように、国際的な話し合いによって旧ソ連が持っておりました核兵器が廃棄されていく、軍縮という方向で廃棄されていくその後の処理をどうするかということに絡んで、実は西側諸国が協力して旧ソ連の核技術者の国外流出を防ぐ、あるいはまた安全な核兵器の分解処理といいますか、こういうことを実施する、あるいはまた着実に約束どおり核軍縮が実行される等々のことをおもんばかりながら、この科学技術センターの設立に協力することにしたんだけれども、承るところによると、ロシア側の状況によって受け入れ態勢が整っておらないということである、したがって、貴国におかれては、このようなことについては、ただ支援を待つということではなくて、みずからの努力で受け入れが容易になるようなことをひとつ研究、努力すべきじゃないかということも申し上げたわけであります。
　そういう中から今回の日本海における放射性廃棄物の投棄ということを考えますと、これもまた大変な問題を含んでおるように私は思うのです。一つは北方水域の先ほどの問題、静穏さがなければ我が国民のロシアに対する経済支援についての同意というのが得られにくい、合意が得られにくい、それにまた重ねてこういうことが出てまいりますと、国際約束とは一体何だったのか。つい何日か前には東京宣言の中で、このことについては国際的に話し合いますよ、周辺国がいろいろ心配していることは知っておりますよということを盛り込みながらあのようなことが起こったということは、一体外務省としては、どういうことでこういうことが起こったのか、ちょっと実務上の御認識というか、御説明をしていただきたいと思います。

○天野説明員　お答えいたします。
　今回の海洋投棄につきましては、十六日以降ロシア政府に対しまして事実関係を照会するとともに、十八日、外務省の林軍備管理・科学審議官がチジョフ在京大使を招致いたしまして、次のとおり申し入れを行いました。
　まず、本件の海洋投棄の事実関係につき至急確認の上回答していただきたい。二番目、本件は我が国として強い関心を有している事項であり、先般の日ロ首脳会談においても、細川総理より投棄の即時停止を申し入れたところであります。報道されている放射性廃棄物の投棄が事実であれば極めて遺憾であり、今後かかる投棄が繰り返されることのないよう改めて申し入れたいということを申し入れました。これに対しましてチジョフ大使の方からは、ロシアの基本的な方針の考え方の説明があったわけでございます。
　また、この事実関係につきましては、十八日の夕方、ロシアの外務省から、放射性廃棄物の海洋投棄を実施したことを確認する、投棄の事実関係の詳細については提供に努めたい旨回答がございましたので、我が方から、本件投棄につきましては、従来より即時停止を申し入れておるにもかかわらず再び投棄が実施されたことはまことに遺憾であり、さらに海洋投棄についての詳細な情報をできる限り得たい旨申し入れております。
　海洋投棄につきましては、今後とも引き続きロシア側との緊密な協議を通じまして、投棄のより詳細な実態解明に努めるとともに、十一月十日、十一日に予定されております日ロ合同作業部会を通じまして、日ロ共同海洋調査をできる限り早期に実施できるよう調整を進めていきたいと考えております。

○虎島委員　官房長官、今おいでになりましたが、お伺いしますけれども、今、日本海での例のロシアの放射性廃棄物投棄の話で質疑をやっているわけであります。政府の方の通産省筋でありますかの意向として報道されておりますが、廃棄物の処理施設について日本も支援しようということ、それは今までにある放射性物質の処理の枠組みの中で考えていこうというようなこと等が、提言というか具体的な形ではありませんけれども、実は論じられておるように報道されておりました。先ほど申しましたように、国際科学技術センターというのは、ロシアの、旧ソ連の核兵器というのを廃棄する、これが根本にあるわけですね。
　ところが、日本海のこの核廃棄物の中には原子力潜水艦の廃棄物が含まれておるという想定が実はできるわけです、常識的に。そうなれば、それらを一括したものの処理場というのに日本が直ちにほいほいと支援するというようなことは、やはりこれは問題がある。言うなれば、中央の技術センターの設立の経緯に置きかえるならば、これはやはり日本海におけるロシアの原子力潜水艦の行動が何らかの形で規制、抑制されて自粛されていくというか、そういう前提がなければ、それらを一括して処理する、あるいは一括処理しないということが明確にならない限り、ただ単にそうですか、それじゃ処理場をつくるのに日本は協力しましょうというわけにはまいらない。これはもう内閣の一部からそのような声が出始めておりますので、官房長官、今おいでになられたばかりで大変恐縮でありますけれども、ひとつ長官として、内閣のかなめとしてのお立場で御答弁いただいておきたいと思うわけであります。

○武村国務大臣　政府としましても、今回のロシアの日本海における放射性廃棄物の海洋投棄については重大な関心を持ちながら、今回の事態そのものを極めて遺憾に思い、ロシア政府に対して抗議の意思を表明しているところでございます。
　特に、過般、日ロの首脳会談が東京で持たれたばかりであります。しかも、この会談におきましても発表されておりますように、この日本海における放射性廃棄物にかかわる両首脳の会話もございました。細川総理からは、日本海に廃棄物を投棄しないように要請もいたしましたし、過去の影響もございますから、日ロ合同でひとつ実態を調査をしていこうという呼びかけもされたのであります。
　前者についてはエリツィン大統領の方の具体的な考え方は出ませんでしたが、後者については、ぜひ年内にも合意をしてこの合同調査には当たろうという大統領の話も返ってまいりまして、そんな重要な会談が行われた直後でありますだけに本当に残念に思います。ＩＡＥＡとかロンドン会議等、過去のこの問題をめぐる国際的な取り決めとか対応はあるわけでございますが、そのことも決して十分ではないのではないか。国際的な問題としてもこういった核の廃棄物に対する全地球的な対応策をもっと真剣に考えていく必要があるように痛感をいたします。
　しかし今回は、きょうあたりもさらに高いレベルで、東京、モスクワ両方からロシア政府に強い意思表示をいたしたいと思っております。科学技術庁も海上保安庁等の協力も得ながら日ロ合同の調査を行うことが目標でありますが、その前にも今回の事態を含めた日本独自の海洋の影響調査も考えたいということでございまして、いずれにしましても、制約された環境の中でありますが、政府としましては、国民の皆さんも大変この事態を憂慮されておりますし、精いっぱいの対応策を講じていきたいと思っております。

○虎島委員　私はその際モスクワで、実は現在日本というのは大変な不況だ、世界もそうだけれども日本も不況だ、税収が五兆円も落ち込むような現状にある、こういう中で国民のＯＤＡ等に対する目は非常に厳しいものがある、したがって貴国におかれても、ロシアにおいても、今重ね重ね申しておりますように、北方水域の安全操業とか静穏さの保持とかいうことについては十分の措置をとるようにしなければならぬという話を申し上げました。あるいはまた、最終的には北方領土をきちんとしなければ、日本国民の目は単なる経済支援にはとても厳しいものがあるということだけは御認識いただきたいということも申し上げてきたところであります。長々申しませんけれども、それらを踏まえて、今両大臣お説のような姿勢でひとつ頑張っていただきたい、そういうふうに思うわけであります。
　ところで、今行革審が最終答申をしようとしておるわけであります。いろいろと経過については我々も論議もし承知もいたしておるわけでありますが、その中で地方分権の問題とかいろいろなことが取りざたされております。あるいはまた公務員制度の中で、俗に言う役人の天下り、この規制についてもより厳しいもの、二カ年間の特別措置というのを外そうというようなことが論ぜられておるように実は新聞等で報じられておるわけであります。
　それらを見まして私は感ずるのですが、やはり今新しい公務員制度というものを根本的に考え直す必要があるのではないか。例えば地方分権といっても、このことを果たすためには受け皿づくりが、きちんとしたものが要る、その中の一つには公務員制度の新しい時代に適応し得るようなシステムの構築あるいは意識の改革、こういうものがなければならぬというふうに思っておるわけであります。しかも、一方では高齢化社会の到来が予測されて就労人口が日本では減っていく、高齢化社会を支えていく各種の支出、例えば年金等々の負担は将来一体どうなるのかというようなこと等も論じられておるわけであります。
　そこで政府としては、つとに民間に対しましては定年制六十歳というガイドラインをつくりましてお勧めをしお願いをしておるわけでありますが、我が国家公務員の特に上級職関係の方々はこの六十歳定年ということは形骸化されておる、実はここに現在の公務員組織の中の意識改革というのが必要ではないかというふうに私は思っておるわけであります。
　五十五、六歳で豊富な識見、経験を持った人力、まだ若さあふれる人力を、予備役に入りなさいといって遊ばせるというようなことは国家的に見て一体いかがであるのか。あるいは国家でなくてその人個人にとっても、今からというときに実は働く場を断たれるということは、しかもそれは長い間の慣習なんですね、ある意味では惰性と言ってもよろしいと思うのです。このことが上級職国家公務員の最終の勤務段階で起こってくるということについては、この際、やはり民間に合わせまして六十歳までは頑張ってもらう、政府あるいは政府関係機関等を含めてもっと皆さん方の働く場所というのを人事の大きな流れの中でつくっていく、はめ込んでいくというようなことが必要ではないかと私は思うわけであります。
　まずこのことについては、行革審の方を担当する事務局を主管されます総務庁長官の方から御所見を承ってみたいと思います。

○石田国務大臣　ただいま公務員の定年制の問題に関連してのさまざまな御指摘があったわけでございます。
　まず私どもが考えなければならないのは、やはり行政の簡素化、効率化の中で定員をどんどんふやしていくというわけにはまいらないわけでございますので、この点は基本的に踏まえておかなければならない問題だと思うわけでございます。
　ただ、今先生御指摘のように、民間も六十歳、あるいはまた年金問題も六十五歳支給に切りかえるべきじゃないかというような議論も起こっている、そういうさなかでございますので、やはり一般の公務員にありましても、国家公務員にありましても、そういった社会全体の流れの中でその定年制を考えていかなければならない問題であろう、こういうふうに思うわけでございます。
　特に上級職の問題についてもお触れになったわけでございますが、これもやはり今先生が御指摘になるようなそういう方向で考えるべき問題であろうというふうに思いますが、一面においては新陳代謝もしていかなければならないということもあわせて考えていかなければならない、さまざまな問題もあろうというふうに思うわけでございまして、これはまさに今後の高齢化社会に向けての国家公務員のあり方として真剣にその制度を検討していく必要がある、こういうふうに思っているところでございます。内容はこれから詰めてみなければならない問題でございますけれども、そういった年金制度の展望も含めていろいろと考えてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
　先生のおっしゃる方向というのは、私は大変示唆に富んだ御議論であるというふうに受けとめさせていただきました。

○虎島委員　定数管理を厳しくという大臣の御所見を承りましたけれども、現在、第八次公務員定数削減計画期間中であるということも私承知いたしております。今大臣いみじくもおっしゃったように、新陳代謝が図りがたいというのが、実はここが意識改革をしていただかなければならぬ基本にあるように私は思うのです。これは、何年かかかって六十歳というのに到達すればちゃんと新陳代謝も図られながらということに相なると思います、方向としてはそういう方向だというお話でありますから。
　しかも、一つ大事なお話をされましたように、年金を含めて、どこかに第二就職をせざるを得ないようになっているのですね。聞いてみますと、局長さんをして年金が年間二百五十万ぐらいですよ。退職金が五、六千万とか、それで五十五、六歳でほっぽり出されて、じゃ、これはどうしますか。ですから、やはり公務員の生涯賃金というものを大臣おっしゃったようにぜひもう一遍見直してもらう、そして六十まで、民と官も一緒なんだというようなことでこの公務員制度というのが構築されるような、ぜひそういう新しい時代というのをつくっていただきたいというふうに思うわけであります。
　これらはまた、人事行政の根幹をつかさどられます人事院とも不可分の関係があるわけでありますからこの辺は承っておきたいと思いますが、特に人事院総裁においでいただいておりますので、そのほかに、今私どもが高齢化社会を迎えて就労人口をどうして確保するか、子供さんもどんどん産んでもらおうかというようなこともやっているわけですが、これが一朝一夕にまた期待できるわけでもない。となれば、高齢者の方に労働市場というか、そういうところに出ていただく、あるいは家庭に引っ込んでいらっしゃる御婦人の方々、女性の方々も職場に出ていただく、いろんなことを考えなきゃならぬ、創意工夫をしなきゃならぬ。そういう中で、今の公務員制度が、要するに一日八時間という形の中だけで一体適当であるのかどうか。
　省庁によっては、例えば郵政省等においてはこれを時間制職員という名のものに、もう今年度に入って予算もついて、実は研究も進めておるわけですね。この辺については柔軟な対応というか、そういうものがあってしかるべきではないのかというふうに思うんです。高齢者とか女性というのは、往々にして環境の整備の立ちおくれから就労の場を阻まれておるということを、まず公務員の場でこれを打開してやるというような、そういう積極的な人事行政というものはできないものか、この際承っておきたい。
　ぜひこれを採用する、特に、具体的に検討の進んでおります現業省庁については、早急な結論を人事院でも出して、そして各省庁、現業省庁等を指導し、誘導していくというような、そういう新しい時代の人事行政に期待しながら総裁の答弁を求めるものであります。

○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　今御指摘のとおりに、ただいまは勤労に対する価値観というのは非常に多様化をいたしておりまして、フルタイム以外の雇用形態に対する要請というのは各方面からございます。
　特に、核家族化あるいは高齢化社会が早まっていく中におきまして、家庭生活と職業生活とを調和させて働くことを望む女性、あるいは経験を生かした形で体力に応じて働くことを望む高齢者、この方々については、今御指摘のありました短時間勤務の仕組みが施行されていくものと予想をいたしております。
　また、国の行うさまざまな業務の中で、短時間勤務制によって効率的な業務運営が可能なもの、これはあるわけでございまして、短時間勤務制度を導入することは非常に意義のあることではないかと考えております。
　現に、現業部門から具体的なニーズを踏まえた要望もございます。現業部門への導入について、人事院といたしましても検討をいたしておるところでございます。

○虎島委員　どうかそのような御趣旨で総裁、ひとつ人事院を督励されまして立派な結論を、活力のあるダイナミックな職員組織というか、公務員組織がやっていけるような、そういう新しい時代をつくっていただきたいと要望いたしておくわけであります。
　ところで、総務庁の方では特別職の職員についての処遇を御担当になられるわけであります。特別職には司法裁判関係、検察関係あるいは防衛庁関係、自衛隊関係等々あるわけでありますが、その一々を今述べるいとまはありませんけれども、その中の若干について実情の説明を求めながら所見を承りたいと思うわけであります。
　現在、検事さんの定員と現在員、その関係はどうなっておりますか。きょう法務省おいででありますか。ちょっと御説明願いたいと思います。

○松尾説明員　お答えいたします。
　平成五年度の検事の定員は千百八十六人でございます。副検事の定員は九百十九人であります。
　ところで、現在員でございますが、検事につきましては、新任検事が任官いたしました平成五年四月二日現在でいいますと、千百三十人でございますから、欠員が五十六人でございます。さらに六月三十日現在で見ますと、千百七人でございまして、欠員は七十九人でございます。
　副検事につきましては、平成五年四月一日現在八百九十人でございまして、欠員が二十九。六月三十日現在で八百七十六人でございますので、欠員が四十二ということでございます。

○虎島委員　このほど文庫本でありましたけれども「訴訟社会」という本を読む機会があったのです。アメリカのことが主として書かれておりましたけれども、遠くはさかのぼって、ローマ帝国がいかに訴訟社会であったか、そのことが、対応を誤っていかに社会に活力がなくなったかというようなことが述べられておりました。それが実はゲルマン民族の大移動を誘発した一つの理由だというようなことも書いてあって興味深く読んだのですが、これを読みながら感じましたことは、我が国もそういう訴訟社会に向かいつつあるということを痛感するわけです。
　このほど、九州の新聞を見ておりましたら、九州のある県では弁護士さんがいない。なぜかというと、弁護士さんが都市に集中してしまっておる。一方では、法廷に対する何と申しますか、問題提起の機会が非常にふえておる。これが円滑な地域社会なり、社会を動かしていくためには大変な阻害要件になっておるというようなことが述べられておりました。
　これは弁護士の話でありますが、法曹一元化という立場からいけば、当然にこのような状況が、あるいは裁判官に、あるいは検察官に影響が及んでおると私は思うわけであります。そのことが、今述べられましたように、検事さんにおいては約八十名の定員不足、定員に対する実員不足が起こっておる、このようなことになっておるわけであります。
　申すまでもありませんが、現在社会情勢が非常に複雑多岐にわたっておる。刑事事件も頻発をしておる。おぞましいですね。政治関係の事件も起こっておるわけでありますけれども。要するに、そういうことで犯罪件数等も、悲しいことだけれども、ウナギ登りに登りつつある。そういう中で、一体今のような検事の処遇で人材確保ができるのかということを憂えるわけであります。そういう意味では、特別職を担当される総務庁政府委員の所見もこの際承っておきたいと思います。
　なお、時代の推移ということを申し上げますと、先般私は党の方の立場でカンボジアに参りました。ＰＫＯに参加する自衛隊諸君の活躍ぶりを見てまいったわけであります。あるいはまた、文民警察官の諸君が二名程度で丸腰で危険がいっぱい存在する集落まで入っていって、向こうの国会選挙等の選挙人名簿をつくっておるというさまを見、お話を承って、戦後いろいろ言われてきたけれども、今こういう若い人力が日本の戦後教育制度の中ではぐくまれてきたのかというので、本当に胸を熱くするような思いに駆られたのです。同時にまた、考えてみますと、我々の国家というのは、日本という国はああいう人力に、自衛隊の諸君に、あるいは文民警察等々に、身を挺して行かれる警察官諸君にそれなりの処遇をしているんだろうかという思いもいたしたわけであります。
　きょうは特に特別職だけに限定してお話ししておりますので、その点は検察官の処遇改善あるいは自衛隊諸君の諸手当の改善等について、一般職の公安職職員との間に不均衡を生ずるような、なお改善を要するようなことはないのか。この点については所管庁、防衛庁いらっしゃいましたら防衛庁、あるいは総務庁人事局長等々、御所見をひとつ承ってみたいと思うわけであります。

○三井（康有）政府委員　委員におかれましては、かねてから自衛隊員の処遇改善につきまして深い御理解を賜っておりまして、常々感謝申し上げている次第でございます。
　今お尋ねの自衛官の諸手当等につきましては、防衛庁といたしましてもその改善は極めて重要な課題であると認識しておりまして、真剣に取り組んでいるところでございます。
　御案内のとおり、自衛官の手当は、一般職の職員と同様のものとともに、その勤務の特殊性から来ます防衛庁独自の手当があるわけでございますけれども、そのいずれにつきましても毎年度の予算概算要求を通じまして整備充実を図ってきておるところでございます。例えば五年度予算では、落下傘隊員手当の支給率の改定でございますとか夜間特殊業務手当の支給範囲の拡大などを行ってきておるところでございます。このようなことによりまして、公安職との対比につきましても、基本的には均衡を欠いているといったようなことはないと私どもは認識しております。
　もう少し具体的に申し上げますと、例えば警察官に認められております爆発物取扱等作業手当については自衛官についても同様の趣旨の爆発物取扱手当がございますし、また警察官にあります災害応急作業等手当に対応する自衛官の災害派遣手当、あるいは警察官にございます移動通信作業手当に対応します自衛官の移動警戒作業手当、あるいは夜間特殊業務手当といったものも自衛官にもございますし、死体処理手当といったものについても防衛庁職員にも認められております。そういった現状でございます。

○杉浦政府委員　お答え申し上げます。
　私ども給与担当をいたしておりますところで一般職に関連いたしますものは直接やりますが、今の防衛庁のように、特別職につきましてもそれぞれの実情をお聞きし、そして必要な分野についての御相談には応じてまいってきておりますし、今後ともまたいろいろな勉強をさせていただきたいと思っております。

○虎島委員　防衛庁人事局長、大変御遠慮なさったような発言があったように私は受けとめております。例えば夜間作業の特殊手当等は、たしか二年ぐらい前に防衛庁関係は発足したように思います。一般職に比べてやはりその辺はもっと頑張って、遠慮なく頑張っていただきたい、このように思っております。
　なお、人事院総裁には実は公務員の研修制度についても御高見を拝聴したいと思っておりましたが、時間が参りましたのでちょっと要望を申し上げておきます。
　やはり研修というのも公務員だけではなくて、あるいは国家公務員だけではなくて、地方公務員との間の交流、研修というのを積極的にやって、地方公務員自身もレベルを、視野を広げてもらい、地方分権の受け皿づくりの一つに資してもらう。あるいは民間との相互研修を行うとか、あるいは若いうちに人事交流を民間とやるとか、いろいろなことを先ほど申しましたようなことで行うとダイナミックな国家公務員組織というのが運営できるのではないかと思っておりますので、一応愚見は申し上げて、御検討の資にしていただきたいと思うわけであります。
　最後になりましたが、石田長官へ一言だけお伺いいたします。
　法案がこうして出てまいったわけであります。
　経過は先ほど申し上げ、あるいは提案理由の説明でやったとおりであります。しかしながら、私は、まだ行政改革というのはたゆまざる政治の課題だというふうに思っております。ここで手続法は一応整備されるわけでありますけれども、なお改善すべきものは残っておるというふうに私は理解をいたしております。そういう意味では、行政改革の推進、あるいはまたその一環としての行政手続法の今後さらなる改善に向けて、あるいは検討、改善に向けての長官の御決意を、この際、最後に承っておきたいと思うわけであります。

○石田国務大臣　先生も既に御案内のとおり、行政改革は、政治改革、経済改革と並んでこの細川政権の極めて重要な課題というふうに位置づけておるわけでございます。当面は、今御審議をいただいておりますこの行政手続法案、これを何としても早く成立をさせていただきたい、このことによってやはり規制緩和等の問題もより一層明確化されると思っております、あるいはまた、パイロット自治体制度の取り組みも今始まったところでございますので、これの成果を得ながら地方分権に資するように努力をしてまいりたい、このように思っているところでございます。
　今先生も御指摘になりましたように、この行政改革というのは、今当面の問題だけではなくて、間断なくこれは努力をしていかなければならない問題なわけでございます。
　第三次行革審においても、この行政改革に関連するさまざまな御提起があろうというふうに思っております。あるいはまた、平岩委員会等におきましても、新聞等によりますと、規制緩和の問題についても言及されるやに伺っておるわけでございますが、そういったいろいろな御意見を踏まえて私どもとしてもこの行革を進めていきたい。特に、行革審の答申がどういう形になって出てまいりますか、それが一つの政府の大きな方針になっていくのかもしれませんが、本年度中にまたさらに来年度に向けての行革大綱等も出さなければならないわけでございますので、この辺は先生御指摘の点を十分に踏まえて、私どもとしても真剣に取り組んでまいりたい、このように存じております。

○虎島委員　以上で終わります。

○左藤委員長　栗原博久君。

○栗原（博）委員　それでは、行政手続法につきましてお考えをお聞きしたいと思います。私の申し上げることは愚問の点もあるかもわかりませんが、まずその点についてお許し賜りたいと思います。
　この法律が今日、日の目を見るまでに多くの年月を経過しているわけでありますが、確かに昭和三十九年九月二十八日の第一次臨時行政調査会の「行政の公正確保のための手続の改革に関する意見」の中で、第一次の行政処分の行政手続、あるいはまた事後の救済手続、また苦情処理手続など、または行政立法手続を包括する統一的な行政手続の法律の制定が強く望まれ、その勧告がなされておって、その間、今日まで約三十年間、第一次、第二次、第三次と行政調査会があるわけでありますが、この間、社会のあるいはまた経済の大きな変遷を迎える中で、行政は敏速に、そしてまた透明性があって公正であり、かつまた公平で明確性が求められてまいっておると思うのであります。国際社会においても我が国の行政に対しまして、特にアメリカを初めとする国から苦情とか注文が高まっていることは事実であります。久しく懸案となっておりましたこの行政手続法案が本日、この衆議院の内閣委員会で審議入りしたことは、今日まで及ぶ間の関係各位の御努力に深甚なる敬意を表する次第でございます。
　とはいえ、この国民の久しい間の要望にもかかわらず、ついぞ今日まで実現を見なかった最大の抵抗の一つの要因として、やはりこの行政手続法の制定が所管の行政官庁の危惧とか、あるいはまた反発もあったのじゃなかろうかという認識もございます。この法律は、私は国民の立場から称賛をもって迎えなければならないものだと考えております。
　例えば、諸外国の例を見ましても、一九五二年にオーストリアでは一般行政手続法、あるいはまた一九四六年にアメリカでは行政手続法、あるいはまたドイツでも一九七六年に連邦行政手続法として制定を見ておりまして、我が国は国際社会に責任を持ってその活躍が期待されている中において、むしろ遅きに失したというような感じも私は否めないものであります。この法律の運用に当たって、この法律の趣旨を十二分に理解しながら行政運営に当たっていただきたいことをまずもって行政当局の皆様に御要請を申し上げる次第でございます。
　この法律が公正かつ透明で、そしてまた行政手続の確立に役立てるということだけではなくして、私ども国民の行政に対しての参加を保障しながら、また、私ども国民の権利利益の保護を図らなければならぬと思うのであります。また、行政改革等先ほど虎島先生もいろいろ申しておりましたけれども、やはり国民の行政に対する信頼を取り戻さなければならない。そしてまた、国民が行政に対して協力をするという大きな手だてでもあろうかと私は思うのです。
　そして、先ほど申しましたが、国際社会の中にあって、日米の貿易のインバランスをめぐる経済摩擦が大変顕著に目立っております。我が国の経済障壁の問題を絡めながら、アメリカ側より、私ども日本の行政の決定過程において不公正さがある、あるいはまた不明瞭であり、そして不透明であるという指摘が大きくされております。その中で、先般、平成二年六月二十八日の閣議了解事項で、こう言うアメリカに対しまして、我が国は行政指導について、要するに彼らの言われようとする問題について公明正大にやるということを閣議了解しております。
　こういう中で私は、国内的にも公的規制の緩和の問題とか、本来法律に定められていない手続に従って申請や処理や処分を行うことについて、行政指導という美名のもとでそれが多用されまして、かつ処分による審査とか処理の基準があいまいであったという声も国民から大きく漏らされていることは皆様も御承知であると思うのであります。この法律の運用に当たりまして、十二分にこういう経緯を踏まえて運用していただきたいと思います。
　そこで、お尋ねしたい点でございますが、この法律をいろいろ見させていただいたのですが、この行政手続法の中で、残念ながら、統一的な、また体系的な行政手続法としての包括的な運用がないのではないかという点も私は考えるのです。例えば、土地の規制行政の手段として一般処分の手続の問題、同じような、土地についての利用規整の計画策定手続の問題、あるいはまた、公共事業を実施するに当たりまして、その計画策定の手続の問題とか、行政立法に関する手続、そしてまた、行政処分の法律的な効果を確保するために強制執行等があるわけですが、その強制執行手続など、こういう問題がこの行政手続法において見送られているというような点が見受けられるのでありますが、なぜそういうふうになったかということをまずお聞きしたいと思うのであります。
　それからまた、この法律案の中では、申請に対する処分に対して敏速、透明、公正な処分を確保するということを旨といたしておりますが、次の点についてちょっとお聞きしたいと思います。
　それは、申請に対する処分の問題でございます。本法の第六条で、申請から処分に関して、「通常要すべき標準的な期間」とされておりますが、この「標準的な期間」という表現はかなりあいまいな気がいたします。私は何か努力目標の感を受けるのでございますが、なぜこのような表現になったかということ、より具体的な表現にならなかったかどうかということをお尋ねしたいと思います。
　次に、不利益処分の件でございますが、聴聞手続について、口頭により、処分を行わせる相手に対してその本人の主張及び立証の機会を与えることがありますが、これは行政庁との間に質問形式で行うことができるのかどうか。また、聴聞中に例えば聴聞者が資料を提示した場合は、その場でその資料を提示なされるのかどうかということ。この点をひとつお聞きしたいと思うのでございます。

○八木政府委員　委員お尋ねのまず第一点でございます。行政立法手続、行政計画手続等についてはこの法案に入っていないではないかという点でございます。
　今回の行政手続法案につきましては、委員御指摘いただきましたように長い経過がございまして、昭和三十九年の第一次臨調、そしてその後、最近に至ります第二次の行政改革審議会、第三次の行政改革審議会、行政手続に関します答申は平成三年十二月でございますが、この答申に従って作成されたものでございます。
　この行革審の答申におきましては、何といっても大きな問題といたしまして、行政に関するさまざまな申請に対する処分、不利益処分、行政指導等、行政手続の相手方である国民の権利利益に直接かかわるもの、これを中心に御答申をちょうだいしたわけでございまして、最優先の課題であるという位置づけでございます。その答申に従って申請に対する処分に関する手続、それから不利益処分に関する手続、行政指導に関する手続等について立案をいたしたものでございますが、御指摘いただきました計画手続あるいはまた立法手続等につきましては、同答申におきましても将来の課題であるという位置づけがなされておりまして、私どもとしては、今後とも調査研究を進めてまいりたいと考えているところでございます。
　次に、第二点のお尋ねでございます。申請に関する処分に関します標準的な処理期間ということでございますが、必ずしも明確ではないではないかという御指摘でございます。
　行政運営におきましては、大変幅の広い分野を対象にいたしまして許認可等の手続を定めているわけでございますが、そのすべてにつきましてスタンダードな期間を設定するということはなかなか難しい。したがいまして、標準的な処理期間をまず決める、これを公表することによって社会経済、国民一般の御批判をいただきながら行政運営をやっていくということではなかろうか。まずは、各分野におきまして標準的な処理期間を決めるということを優先的な課題として取り上げた次第でございます。
　第三番目に、不利益処分に関する聴聞の手続につきましてお尋ねがございました。これにつきましては、処分される関係者に対します資料の閲覧等につきましては、要請があれば、聴聞の手続が終結するまでの商、審理の途中でありましても、必要な資料の閲覧請求をすることは可能という手続になっているところでございます。
　関係資料の閲覧につきましてもお尋ねがございました。この点につきましては聴聞制度の具体的な運用の問題でございますが、資料の閲覧に関しましては意見を述べる機会が当然あるわけでございますから、聴聞の終結までの間はこのことも対応できる、そういう制度の仕組みとして御提案をさせていただいているところでございます。
　以上でございます。