予算委員会第一分科会

平成八年三月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席分科員
　　主　査　深谷　隆司君
　　　　　　志賀　　節君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上原　康助君　　　　松本　善明君
　　　兼務　川島　　實君　兼務　嶋崎　　譲君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　大橋　豊彦君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価政策課長　鹿島幾三郎君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　土肥原　洋君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　長尾　和彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局総
　　　　　　　　務課たばこ塩事
　　　　　　　　業室長　　　　　井置　一史君
　　　　　　　　国税庁課税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　岡本　佳郎君
　　　　　　　　林野庁管理部管
　　　　　　　　理課長　　　　　星野　　明君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松下　英彦君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　松本　善明君
同日
　第二分科員嶋崎譲君及び第三分科員川島實君が
　本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　〔総理府所管（総務庁）〕
　　　　　――――◇―――――

○深谷主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算及び平成八年度政府関係機関予算中総理府所管について審査を進めます。
　総務庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川島實君。

○川島分科員　私は、新進党の川島實でございます。
　今議題になっております総務庁の行政改革のあり方についてお伺いをしていきたいと思っております。
　行政改革は、既に昨年のこの予算委員会の中で多くの方針が出されておりまして、一年たった今日、当時を振り返ってみますると、昨年の十二月にきちっと改革をする、こういう方向で来ておったわけでございますけれども、なかなか思うように進んでいないような状況でございます。現在、中央省庁の改革というのは余り見えてまいっておりませんし、さらにまた、特殊法人の、一年前にいろいろ議論がなされた定数の問題だとか、孫請会社のあり方の問題だとか、そういうものについても方向がいまだはっきり出ておりません。
　さらに、政府が言っておりました九十二ある特殊法人の結局幾つかを廃止したり一緒になるのはいいですけれども、出てきた中身を見ますると、同じように、何々公団ですかいろいろ団の中に部があるような形で、一向に定数や予算の面でも変更になっていない部分。それからまた、その施行が、九十二が八十九になるのが今年度の十月一日だとか、十二月一日に八十八法人になるとか、非常に速度がおそい。このことを指摘をせざるを得ないわけでございます。
　さらにまた規制緩和の問題につきましても、昨年の三月ですか、政府が方針を出して千九十一ですか規制緩和を決定した。その決定をした千九十一については緩和されるのかなと思っておりましたら、そこから審議が始まって、結局延び延びになって十二月までに行う。ところが、それが全部また年を越しまして、ことしのこの予算委員会で議論がなされて、現在までにまだ半分ぐらいで、あとはこれからの検討事項だということで先送りになってしまう。許認可権で規制を受けているのが一万件以上あるわけでございまして、その中で、政府の方針でも経済的規制は原則廃止、こうなっておるわけでございますけれども、一向に中身がきちっとした形で示されてこない。
　このことに対しまして、まず一つは、中央省庁の行革についてどういう見通しを持っているのか、まずもってお伺いをしていきたいと思います。

○陶山政府委員　ただいま御指摘のございました中央省庁の組織の問題につきましても、当然のことながら行政改革の聖域というわけではございません。社会経済状況は常に変化をしてまいるわけでございまして、それに対応した組織のあり方を検討していくというのは当然のことでございますが、政府の方針といたしましては、規制緩和、地方分権等の進展状況を勘案しながら、中長期的にこの問題について検討していこうというのが基本的な考え方として従来申し上げてきたところでございます。

○川島分科員　そうすると、現在のところでは、計画的な行政改革を行おうという方向づけすらまだきちっとできていない、こう判断をしていいわけですか。

○陶山政府委員　ただいま私が御説明申し上げましたことは、政府の方針としていわゆる行革大綱等の閣議決定の中にも示されているとおりでございまして、現段階で個別、具体的な内容について政府として方針を有しているわけではございません。

○川島分科員　今答弁のように、既に一年余かかっても中央省庁の改革については何ら示されていない、このことを指摘せざるを得ないと思います。
　二つ目は、特殊法人の関係について。現在九十二法人あるわけでございますが、これについて八十九から八十八、こう少し縮まっていくわけですけれども、中身を見ますると、その定数等が余り変わるというか改革がなされるというか、ただ看板をつけかえて二つが一つになり、三つが一つになったというような状況と考えざるを得ないわけですが、その点についてはどういうふうなお考え
をお持ちですか。

○陶山政府委員　先生既に御承知おきのところでございまして、御説明を改めて申し上げる必要はございませんけれども、昨年の二月から三月にかけて、すべての特殊法人についての事業の合理化、効率化を含めて、特殊法人の整理合理化についての政府方針を決定いたしました。すべての法人の事業の合理化、効率化以外に、十六の法人を八つの法人へ統合すること、五つの法人についてその廃止とか民営化等を行うこと、それから財務内容について積極的にこれを公開すること等々の内容を閣議決定したところでございます。
　このうち、この通常国会におきましては、統廃合等の対象法人でございます二十一法人、これの約半数に当たります九つの法人についての統廃合、民営化等について、おのおの法律案を提出することといたしております。
　また、特殊法人のディスクロージャーと申しておりますが、財務内容等の積極的な公開という方針につきましては、昨年の末に、このことについての具体的な内容を盛り込んだ閣議決定をいたしたところでございます。
　この申し上げました統廃合等の早期実施ということを含めて、政府としては、引き続き、この特殊法人の整理合理化を含む改革に積極的に取り組んでいくという方針でございます。

○川島分科員　私が今尋ねたのは、具体的に、統廃合をいたします二十一の関係が九つになる、それの定数、それから孫会社の定数。会社の数、孫がもうわかっているわけですから、それはどうなるのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。

○陶山政府委員　ただいま申し上げました統廃合等の個別の法人の職員数ということでございましたら、予算の上で既に決定をしておりますから申し上げられますが、全体の職員数の状況ということで申し上げますならば、私どもが把握しております数字では、平成七年一月一日現在の実員数で申し上げますと……（川島分科員「それは結構です」と呼ぶ）よろしゅうございますか。個別の法人について、必要ならば数字を申し上げられます。
　なお、孫会社、子会社等のお話がございましたが、これにつきまして私ども権限上これに関与する権限がございませんで、全体的な数字としては、与党のプロジェクトチームにおいて全省庁的な実態調査をされた結果として承知をしておりますので、必要ならば申し上げます。

○川島分科員　今の十二法人の特殊会社については、民営化されている部分もありますから孫の関係についてはいろいろ指図ができないかもわかりません。しかし、ここの定数等の関係については皆さん方も掌握をしていろいろ議論がなされて今日まで来ておるわけでございますけれども、この十二法人だけでも孫百五十社の中に三万八千人いる。全体四百で資本金の出資の状況によって違っているわけでございますが、これらはやむを得ないにしても、今回統廃合する二十一から九つになるところの具体的な定数はどうなっているのか、そして競争を阻害している孫会社の定数はどうなっているか。あなたたちが統廃合という形で行革をしているものの具体的な数字を今聞いているわけですよ、法律案として出てきているわけですから。

○陶山政府委員　まず科技庁でございますが、新技術事業団と日本科学技術情報センターとの統合による新しい科学技術振興事業団が設置をされることになります。これについて予算時のセットとしての職員数は、従来両法人の四百十人が同数の四百十人となっております。
　それから農水省の関係で、畜産振興事業団と蚕糸砂糖類価格安定事業団との統合によりまして農畜産業振興事業団が設置をされることになりますが、これにつきましては八十三人から八十二人という職員数に予算上なっております。
　通産省の関係では、石炭鉱害事業団と新エネルギー・産業技術総合開発機構との統合が行われることになっておりますが、これについては八百三十七人から八百二十四人という職員数になっております。
　それから厚生省の関係では、社会保障研究所は廃止になります。この職員数は二十一人でございます。
　自治省の関係で、消防団員等公務災害補償等共済基金につきましては経営形態を民間法人化するということになっております。この職員数は十四人でございますが、いわば特殊法人の職員数からはこの数字は除かれるということになるわけでございます。
　なお、大蔵省の関係で、日本たばこ産業株式会社の塩専売事業の民営化が行われることになりますが、これにつきましては、現在のＪＴの塩事業本部の職員は約五百人でございますが、このうち二百人が新たに設置される指定法人の方に移行する、その人数がＪＴから削減されるという予定になっております。

○川島分科員　今の答弁でおわかりいただけるように、改革の中身というのは非常に期待外れと指摘せざるを得ません。特に、孫会社の件は触れられていないわけでございますが、これは恐らく余り配慮していない、こう言わざるを得ないわけです。予算の方で見ますると、予算の方も従来の数と余り変わらないという状況になっているのですけれども、それはどういう理解をしたらいいのでしょうか。

○陶山政府委員　法人の予算額は、文字どおり人件費以外にもそれぞれの事業に要する経費として例年予算編成過程を通じて決定されるわけでございます。この経費予算総額そのものについて私ども必ずしも詳細に承知しているわけではございませんが、それぞれの事業の必要性を勘案しながら所管省庁と財政当局とで個別に協議調整された結果が予算の上で数字としてあらわれるということでございまして、事業そのものの必要性についての吟味というものが、合理化、効率化を含めた検討が行われた結果、最終的に数字が決まったものというふうに理解をいたしております。

○川島分科員　従来から、昨年の予算委員会で私も指摘をいたしておりますけれども、十二法人の特殊会社についてはこれは抜きまして、九十二あるうちのほかの部分についての競争原理を阻害している孫会社、そこに働く人数、たくさんおるわけですけれども、その定数を絡めて改革というのは今後どのようにしていくつもりですか。

○陶山政府委員　先生御指摘のございましたいわゆる子会社あるいは関連会社は、それぞれの特殊法人が事業内容とか経営の実態等に応じて出資を行ってそうした会社を設置して関係業務を行っているという状況は、私どもも承知をいたしております。先ほど御説明いたしました昨年の特殊法人の全般的な見直しに際しまして、これまで特にいろいろ指摘がありましたような子会社、関連会社につきましては、関連法人の業務内容の見直しということで個別に閣議決定の中に書き込んだところでございます。
　なお、子会社等の財務内容についてこれを積極的に情報公開すべきであるという観点から、子会社等の財務内容の全体像を明らかにするということを、これも先ほど御説明いたしました昨年末の特殊法人の財務内容等の情報公開に関する閣議決定の中に個別の項目として書き込んだところでございます。
　いずれにしろ、これらの子会社、関連会社等につきまして、いわば全体が目に見えるように、かつ、その子会社や関連会社を含めた特殊法人の経営状況、財務内容ができるだけ一般の国民の目に見えるようにするという考え方で、ただいま申し上げたような方針を決めたところでございます。

○川島分科員　余り時間もございませんが、今のお話を聞いておりますと、特殊法人の会計監査も思うようにきちっとした形でできていない。そして、予算が執行される事柄も、孫会社にほとんど競争原理が働かずに国民の税金が使われている。そして、そこに働く特殊法人の定数は決められておっても、孫の定数は決められていない。天下り先として生きている。そして、官官接待やいろい
ろな問題もそこに全部含まれておる。こういう状況が指摘をされて一年余になるわけですけれども、この点について一刻も早く改革を実行していただきたいと考えております。
　経済企画庁にお伺いをいたします。
　日本が経済大国と言われるようになって久しいわけでありますけれども、一番の問題は、内外価格差が、アメリカからもいろいろな要求が出されておるわけですが、そういう価格差が経済的ないろいろな規制によって一向に国際水準並みにならないがために、我が国の国民の生活が経済大国としての恵みを受け取ることができない、こういう状況になっていると考えておるわけでございますけれども、現在どういう努力がなされているのか、まずお伺いしておきたいと思います。

○鹿島説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘ございましたように、内外価格差問題というのは、国民が生活の豊かさを実感できない大きな原因になっております。一方、企業活動にとりましては、高コスト構造をもたらすということで、現在日本経済が直面しております構造問題のあらわれであるというふうに私ども認識しておる次第でございまして、経済企画庁といたしましても、重要な政策課題の一つであるというふうに考えております。
　昨年六月に、総理大臣の諮問機関でございます物価安定政策会議におきまして、内外価格差の是正縮小に向けた提言が行われておりまして、私どもは、この提言を踏まえまして、現在、種々の取り組みを行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、ただいま申し上げましたように、消費者・生活者を重視するという立場あるいは高コスト構造を是正するという立場から、各省庁の協力を得まして、個別分野ごとに内外価格差の実態調査を網羅的に年一回行っておりまして、内外価格差が生じている要因等について分析し、これを公表しておるところでございます。
　また、内外価格差が大きい個別分野につきましては、今御議論がなされております規制の緩和でありますとか、あるいは独占禁止法の厳正な運用でありますとか、あるいは競争制限的なあるいは不合理な取引慣行の是正といった、個別分野ごとの実態に即した具体的な対応を行っているところでございます。

○川島分科員　それでは具体的に、あなたが総務庁に対して、どういう形で規制緩和をどれだけ要求してどれだけ実現しているのですか、数を言ってください、簡単に。

○土肥原説明員　お答え申し上げます。
　政府・経済企画庁といたしましても、昨年四月の緊急円高・経済対策におきまして、加えまして、昨年十二月に策定いたしました経済計画におきましても、高コスト構造是正・活性化のための行動計画を策定したところでございまして、経済企画庁といたしましても、こうしたものを通じまして規制緩和策の推進に貢献しているという所存でございます。

○川島分科員　数を聞いているんだ、数を。結局、言葉は非常にいい言葉を羅列して、一年過ぎて、常にこう変わっていく。
　では、昨年の予算委員会で、アメリカから具体的に要求されたものを、全部数を分野別に指摘をいたしました、総務庁に。それが、もうどれだけ緩和がされておるのか。この四月にクリントンが見える。アメリカも、日本はぼやっとして緩和がされておるのかどうかわからないというような発言もなされている。これらについて、要求されておる部分でどれだけ緩和されておるのか、具体的な数を言ってください。

○陶山政府委員　御指摘のございました米国からの規制緩和要望につきましては、昨年の規制緩和計画の上で、各省庁真剣に検討していただいた結果、これを可能な限り計画に掲上するという方針で盛り込んだところでございます。
　数という御指摘でございましたが、この要望、意見として寄せられましたもののいわば数え方というのが、実はいろいろ技術的に難しい面がございまして、それぞれの立場でいろいろな数字をおっしゃる向きがございますけれども、私ども取りまとめた立場として申し上げますならば、相当の比率で米国からの規制緩和に関する意見、要望を計画の中に盛り込んだというふうに考えております。
　なお、日米包括経済協議の規制緩和と競争政策等のワーキンググループが、先般も二十六日から二十七日にかけて日本で行われたわけでございますが、こうした場を通じて、引き続き、米国政府からの意見、要望を今後とも取り入れるべく努力をいたしたいと考えております。

○川島分科員　国会の場で具体的な数も言えず、その努力が本当に真剣になされているのかも我々に示されず、本当に閉鎖的な省庁のあり方だと指摘せざるを得ないわけですね。要望が出ていれば、要望にこういうふうにこたえているというのはきちっと理解ができるのですよ、具体的に向こうとの詰めをやっているわけですから。
　そういう形であって、我々国民は、海外からのこういう規制緩和要求に対して我が国は渋々緩和をする、それによって国民生活のバランスが何とか少しずつとれている。我が国の政治のあり方というのは本当に貧困だと指摘せざるを得ない。それは、皆さんが情報を開示しない、そして我々が国民生活の中でいろいろ聞いていることを具体的に国会で審議をして指摘しても、それに対してきちっと直そうとする態度があらわれていないわけでございます。
　その点について、昨年、大蔵省の関係で二つ指摘をしておきました。
　まず、たばこが民営化になって、いまだに規制を大蔵省で握っておって、許可にならない、これがまず一つ。
　二つ目は、酒を大手の大スーパーが許されて、安く仕入れて売っている。ところが、中小の酒屋の組合が共同購入して買うと、倉庫の中で、別々のお店の、どれだけ減ったか、在庫があるかということを全部出させて、全体としての出し入れという形の合理性を全然やらせてくれない。
　それからまた、一般の道路に面している部分で、スーパーをやっていて酒をやっていないところの横へ酒をやっているスーパーが来てこっちの店を非常に侵してしまう。だから、旧来の店については、酒屋から仕入れて酒を置いて販売をすることができるかどうかということについても、なかなか規制の緩和が生まれてこない。競争原理からいって、非常にアンフェアなんですね。だから、公正を求めての改革、緩和というのが必要ではないか、こう言って指摘をしているのですが、どれだけ直っていますか。

○井置説明員　たばこ小売販売業の許可基準につきましては、これまでも緩和策をとってきたところでございます。さらに、規制緩和推進計画におきまして、小売販売業の許可制について、需給調整を含め、基準の見直しを行うこととしております。
　なお、たばこ小売販売に係る規制につきましては、専売制廃止に伴う零細小売店への激変緩和及び未成年者喫煙防止の……（川島分科員「できているか、できていないかだけ言ってください」と呼ぶ）規制緩和推進計画どおり行ってまいりたいと考えております。

○岡本説明員　委員御指摘のありました点につきまして、まず具体的な方からでございますけれども、共同備蓄等の点につきましては、各小売業者の方が倉庫の所在地を適切に税務署長に報告していただければ、これは可能ということでございます。
　そのほか、全般的な制度の見直しにつきましても、行革委の意見を踏まえまして、今後、中央酒類審議会等で幅広く意見を聞いてまいるつもりにしております。

○川島分科員　国税庁の方も来ていただいておりますが、例えば、海外へ行くと三十万までは無税でいろいろな買い物をして税関通りますよね。ところが、個人輸入ですと、衣類や何か子供の服を買って個人輸入しても税がしっかりかかるという
ような話で、私どものところへ陳情が来ているわけですけれども、この件についてはいかがですか。現状はどうなっているのですか。――では、具体的に我々が指摘をした分でも、きちっと対応がなされていない。千九十一項目の規制緩和が決定をされて久しいわけですけれども、現在、幾つ緩和されているのですか。

○陶山政府委員　端的に御説明いたしますと、着実に推進を図っているところでございますが、本年三月末、つまり年度末の段階で、御指摘のありました個別事項千九十一事項のうち約六〇％が措置される見込みでございます。

○川島分科員　一万件を超える件数があって、海外からも言われ、昨年、我が国の経済界からも二千五百項目の規制緩和の要求が出て、ようやく政府が取り組んで、千九十一ということでやりますと言って出して一年もたって、まだ六〇％。我が国の経済界等から出ている二千五百の件数についても、まだきちっとした取り組みがなされていない。これが我が国の規制緩和の状況です。
　我が国は資源のない国ですから、貿易でその富を得ているわけですね。いつまでも我が国は黒字でおれるかといったら、今そういう世界の情勢ではなくなってきているわけですね、経済大国としていつまで維持できるかというのは。我が国は余りにも規制が多過ぎる。ほとんど規制のない国々、香港だとかシンガポールだとか、世界の物価が国の政策の中にすべてとれる、そして世界の動きがその国の最高の政策の中に生かされる、そういう形でつくり上げられていっているのが、今の世界の本当の先進国で、すばらしいなという国々なんですよ。
　我が国だけですよ、こんなに規制が多くて、不動産の部では、代表取締役の住所の変更から名前の形から、もう細かいところまで全部規制をしている。ちょっとした開発行為をやると二十一省庁へ全部お伺いを立てなければいかぬとか、いろいろな問題点がいっぱいあって、ちっともできていないのが今日の状況だと思います。
　地方分権の推進の方でも、学者、文化人、民間、地方の人たちからはいろいろな形で要求が出されておりますけれども、省庁が加わって議論をすると、またまた昔の権益で全部改革がなされない、こういうような状況になっておりまして、我が国のガンは、官の皆さんの発想が非常に貧弱なことだと指摘をせざるを得ないと思います。
　時間でございますので、終わります。ありがとうございました。

○深谷主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井啓一君。

○石井（啓）分科員　新進党の石井啓一でございます。
　私は、きょうは、情報公開法につきましてお尋ねをいたしたいと存じます。
　今回の住専問題につきましても、また厚生省の薬害エイズ、これはまた資料が出てきたということでございますが、この問題につきましても、私は、今我が国の行政機関に最も求められていることは、国民に対して説明する責任を果たすこと、これが最も求められているのではないかと思います。このための決定的なツールといたしましてこの情報公開法が極めて重要である、これによって行政の透明化が飛躍的に図られる、このように考えております。
　現在、行政改革委員会の行政情報公開部会におきまして鋭意検討されておる、本年の十二月十七日を期限として総理に意見提出される、こういうふうに承知をしておりますけれども、私は、この意見提出後、早急な法制化が必要であろう、このように考えております。
　そこで、まず大臣にお尋ねをいたしますが、この情報公開法制定に向けての大臣の御決意をお伺いしたいと存じます。