逓信委員会

平成八年五月三十日（木曜日）
　　　午後二時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水野　誠一君　　　　　中尾　則幸君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　水野　誠一君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本　英典君　　　　　三浦　一水君
　　　　　水野　誠一君　　　　　中尾　則幸君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　谷　　公士君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　楠田　修司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星野　欣司君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局生活安全企画
　　　　　　　課長　　　　　　　平石　治兌君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　内海　善雄君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　峰久　幸義君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社東京放
　　　　　　　送代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　砂原　幸雄君
　　　　　　　株式会社東京放
　　　　　　　送取締役　　　　　鴨下　信一君
　　　　　　　株式会社東京放
　　　　　　　送取締役　　　　　鈴木　淳生君
　　　　　　　弁　　護　　士　　佐藤庄市郎君
　　　　　　　通信・放送機構
　　　　　　　理事長　　　　　　小山　森也君
　　　　―――――――――――――

　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査
　（オウム報道等に係るＴＢＳ問題と放送の在り
　方に関する件）
○電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○通信・放送機構法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（及川一夫君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として中尾則幸君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（及川一夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査のため、本日の委員会に株式会社東京放送代表取締役社長砂原幸雄君、株式会社東京放送取締役鴨下信一君、株式会社東京放送取締役鈴木淳生君及び弁護士佐藤庄市郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（及川一夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案及び通信・放送機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に通信・放送機構理事長小山森也君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（及川一夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（及川一夫君）　次に、郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査のうち、オウム報道等に係るＴＢＳ問題と放送の在り方に関する件を議題とし、参考人から意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表してお礼を申し上げます。
　本日の逓信委員会にＴＢＳの社長を初め四名の参考人の出席を求めましたのは、去る四月二日の逓信委員会で、オウム問題の報道に関して説明を受け、論議を交わした経過があってのものであることを申し上げておきます。つまり、放送倫理の観点から、社会的に問題となっていたＴＢＳのオウムをめぐる報道についての質疑が交わされた後、結論として、その時点での報告はあくまで中間的なものであり、当日の国会論議を重く受けとめ、なお調査を続けたいとの態度が表明されました。そして、四月三十日、報告書がまとめられ、本委員会で報告する運びになったものであります。
　したがって、本日の運営も、まずＴＢＳ側から二十分ほどお話をいただき、その後、各委員からの質疑を求めることといたしたいと思います。
　それでは、砂原参考人にお願いをいたします。砂原参考人。

○参考人（砂原幸雄君）　砂原幸雄でございます。
　本日は、審議御多忙の中、私どもをお招きいただき、まことにありがとうございます。
　前回、四月二日の本委員会では、私どもの前社長磯崎洋三が出席させていただき、坂本弁護士テープ問題に関する経緯などにつきまして御説明を申し上げました。今回の当社の事態につきましては、委員長を初め委員の皆様に大変御迷惑をおかけいたしましたこと、まことに申しわけございません。
　私どもは、坂本さんとの信頼関係をみずから損ない、視聴者、聴取者、国民の皆様の信頼にもひびを入れてしまいました。私どもではこうした事態を極めて重大かつ深刻に受けとめ、鋭意事実関係の再調査を進めました。その結果を先月三十日に取りまとめ、郵政省に提出するとともに皆様のお手元にもお届けをいたしました。また、記者会見及び特別番組としてテレビ、ラジオを通じて全国の視聴者、聴取者、国民の皆様にも直接お伝えをいたしました。ゴールデンウイークのさなかでもありました関係で、委員の皆様には詳しく御説明をする機会を失い、本日になりましたこと、深くおわび申し上げます。
　本日は、再調査の結果と再発防止のための改善策につきまして概略を御報告させていただきたいと存じます。
　再調査は、テープを見せていたという事実が判明いたしました直後の三月二十七日に開始するとともに、独立した調査人として、ここにおられる元最高裁判事の佐藤庄市郎弁護士に調査を委嘱いたしました。その後、約一カ月の調査の結果は以下のとおりでございます。
　まず、坂本弁護士テープ問題でございますが、一九八九年十月二十六日、「３時にあいましょう」の金曜日担当のプロデューサーが富士宮におけるオウム取材の際に坂本弁護士インタビューテープの存在をオウムに知らせ、その結果、同日夜、オウム幹部が当社千代田分室に来訪いたしました。金曜日プロデューサーと総合プロデューサーの二人はオウムの要求に応じ、当該テープを彼らに見せる指示をしたものです。これは取材の原則を逸脱する行為であり、また取材協力者との信頼関係を損ねたという点で番組制作のモラルにもとる行為でありました。
　問題のテープが翌日の放送に使用されなかったのは、必ずしもオウムの圧力によるものとは言えないにしても、彼らの訪問が放送中止の一因であったことは否定できません。また、失踪事件の公開捜査後もオウムの来訪を関係者に通知しなかったことは、テープを見せたことに対する後ろめたさがあったためであると判断いたしました。これは、取材者、制作者であるがゆえに知り得た情報を放送を通じて知らせなかった点で重大な誤りでありました。
　こうした行為が生じた背景には、ワイドショーなどの情報系番組が増大する傾向に制作力が追いつかなかったこと、現場教育の欠陥や管理者の配置に適切さを欠いたこと、組織における責任体制が機能していなかったことなどがありました。そして、テープ問題が発生した時点で当社が組織として対応し得なかったこととあわせますと、全体的な責任は当社そのものが負うべきものと判断いたしました。
　ボンにおける麻原単独インタビューは当社報道局記者に対するお返してはないかという点でございますが、この記者とオウム教団及び社会情報局との関係を調査した結果、オウム幹部の認識と事実関係が一致していないことが判明いたしました。
　さらに、一九九五年三月の強制捜査情報の漏えい問題に関しましては、当社関係者がそのような情報を通報した事実は認められませんでした。
　次に、本年三月十一日の当社の調査報告概要が誤ったものとなった原因について簡略に御報告いたします。
　第一は、昨年九月段階で、当社として坂本弁護士テープについて捜査当局が強い関心を示していることを知った時点で問題の重要性の認識に欠けるものがありました。そのため、当社の調査の初動体制に不備が生じ、このことが調査全体に最後まで影響したものであります。さらに、十月十九日に日本テレビがテープ問題を報道した際には、報道機関として冷静な判断を示し得ず、感情的な選択を行う結果となりました。その後も社内調査の限界を超えることができず、見せた記憶はないという二人のプロデューサーの証言を覆すことができませんでした。
　こうした経過の中で、決断の先送りと不作為という誤りを積み重ね、調査方針を変更する機会を失い、誤った報告を行うことになったものです。報道機関としてこのような結果を公表いたしましたのはまことに申しわけなく思っております。
　以上が再調査結果の骨子であります。
　こうした再調査の結果を踏まえまして、四月三十日、当時の番組「３時にあいましょう」の総合プロデューサーを懲戒解雇の処分といたしました。金曜日担当プロデューサーにつきましては既に三月二十五日付で懲戒解雇といたしております。さらに、五月一日、磯崎洋三が代表取締役社長及び取締役を辞任、杉本明が代表取締役専務及び取締役を辞任、既に前回調査の誤りの責任をとって常務取締役を辞任しておりました大川光行も取締役を辞任いたしました。また、残る常務の谷田志津雄、田代功、鴨下信一、鈴木淳生の四人は常務取締役を辞任して取締役となりました。磯崎にかわり、私、砂原幸雄が五月一日付をもちまして代表取締役社長に就任いたした次第であります。
　さて、私どもでは、再調査と並行して、問題が起きた要因として当社に構造的な欠陥があったとの認識から、組織、番組制作のあり方について全面的な見直しを進めておりました。その上で、制作現場の組織、教育研修システムの再構築、チェック機能の強化拡充、管理部門の整理統合、番組内容の改善の五項目に分けて改善策を検討いたしておりました。
　そして、五月十七日に日野郵政大臣より、厳重注意とともに、再発防止のため、放送番組素材の管理体制の確立を図る等番組制作体制の見直し、社員及び社外スタッフに対して制作現場の実情に見合った実践的な教育研修が十分行えるよう研修体制を見直す、事実関係の調査等について組織的かつ迅速に対応できるよう組織機能を見直す、番組考査部門の充実強化を図る等番組のチェック機能を改善する、取材対象者等に対して十分に配慮できる体制を充実させる、視聴者に対し本件についての社としての責任と対応を明確にする、以上六点について具体的な措置を講ずるよう強く指導を受けました。
　当社といたしまして検討作業を急いだ結果、十七日と二十日に分け改善策を発表いたしたところでございます。
　以下にその改善策について御報告をさせていただきます。
　まず、番組制作体制の見直しと組織改革について御説明申し上げます。
　今回の当社の不祥事は、まずは主として、かつてのワイドショー番組「３時にあいましょう」の制作現場で発生したものであり、これを踏まえて情報系生番組の制作体制を総点検してまいりました。
　ワイドショーという番組スタイルそのものは、それ自体としては一概に否定されるべきではなく、テレビが開拓してきた最もテレビ的なジャンルの一つとして評価されてもよいのではないかと私は考えております。しかしながら、この長所を支える基盤がいかにも脆弱でありました。総点検の結果、みずからの制作力、取材力を超えた、言うならば身の丈を超えた番組づくりが今回の不祥事の大きな要因であることが明確となりました。番組のコンセプトやジャンルをもう一度はっきりさせていくことも当然ながら必要であります。さらに、放送番組素材の管理体制の改善も早急に進めるべきテーマでありました。
　こうしたことから、まず番組制作現場に関しまして思い切った組織改善を行うことといたしました。
　具体的には、社会情報局を番組単位で報道局と制作局とに移し、再編成することといたしました。番組名で申しますと、従来、社会情報局でつくっていたもののうち、「サンデーモーニング」は報道局に、その他の番組は制作局に移しました。これによって、テレビ番組の制作関連部門は従来は四局でしたが、報道、制作、スポーツの三局に整理統合されることになりました。こうした措置で、専門性が必要とされる分野などの面で取材を一元化し、放送に混乱の起きないよう図ってまいりたいと考えております。今回の制作組織の整理統合と内部組織の改善、その運用の改善により放送番組素材の管理体制も明確にさせることになると確信しております。
　また、今回の不祥事では、番組のチェック機能が的確に働かなかったことが大きな要因の一つでありました。番組のチェック体制の見直しを進める中で、パッケージ番組、生番組など、番組の形態に応じたチェック体制が必要であり、しかも放送前、放送中、放送後を通じて行われるべきであることも明らかになりました。さらに、教育研修を強化することによってチェック機能の効果をより高めることも必要と考えました。
　こうした検討作業の結果、編成考査局を新設することといたしました。この編成考査局はラジオとテレビにまたがる考査全般を担当することになります。また、制作現場から独立したモニターグループをここに設けます。これによって、これまで十分に機能していなかった生番組のチェックを担当させることにいたしました。加えて、社外モニター制度を早急に発足させることにいたしております。オンブズマン制度につきましては引き続き具体化を検討してまいります。
　さらに、番組審議会はこれまで総務局審査部が担当しておりましたが、番組審議会事務局として独立した部署に担当させることにいたしました。これによって、番組審議会の運営が円滑に行われるようになり、放送法で求められている番組審議会の機能の活用が十分発揮できるものと考えております。
　以上のほか、報道局には新しく編集主幹のポストを設けて、取材上、編集上の問題などを統括し、現場を指導させることにいたしました。また、制作局でも制作推進部を設置し、番組のチェックや内外の番組制作スタッフの教育研修を徹底させることといたしました。
　さて、番組をつくるのは人間であります。仕組みやマニュアルを立派にしても、そこにいる人間が能力、意欲、判断力をきちんと働かせなければ何の意味も持ちません。従来の教育研修制度を充実させ、活性化させることが重要と考え、教育研修のかなめとして教育研修部を新設することにいたしました。ここでは、従来、全社一律に実施してきたさまざまの段階での教育研修を一層充実させるとともに、教育研修を受けることを厳しく義務化して効果を高めるようにいたしました。
　さらに、従来現場それぞれの裁量に任せていた現場教育についても、番組制作にかかわる各局に教育担当者を配置し、教育研修部の指導のもとで、今後、現場それぞれに合ったカリキュラムを作成し、体系的で実践的な教育研修を行ってまいります。社外のスタッフに対しても、同様に教育研修部が指導し、実情に応じた教育研修を統一的に実施するよう進めてまいります。
　　さらに、倫理綱領やマニュアルにつきましても、各現場で既に見直し作業を進めつつありますが、早急に取りまとめた上、この教育研修部が集中的に社内、関係会社等での周知徹底を図ってまいります。
　管理部門につきましても、今回の事態に関しましては、事実関係に関する社内調査を初め、社としての対応が適切、十分でなかったことが強く指摘されました。この点、郵政大臣からも見直し改善を強く求められたところであります。
　番組制作現場ばかりでなく、管理部門においても肥大化、非効率化が進み、迅速かつ的確な対応ができがたい状況にあったことは事実であります。特に、問題が生じた場合、事実関係の調査や判断が組織的かつ迅速的確にできるよう整備することが重要であります。
　そこで、社長室を拡充いたしました。ここに、それぞれ責任分野を分け持つ局長クラスの担当者を複数配置し、社長を補佐させるとともに総合的ないわゆる危機管理の指揮を担当させることといたしました。そのために総合調整委員会を組織して、恒常的に専門的な活動ができるようなベースをつくっておき、いざというときに組織的かつ迅速的確に対応させることといたしました。
　総務局には法務部を置き、みずからの取材、放送が視聴者、聴取者の権利を侵害する結果になってはいないか、取材対象者に対する配慮などを十分にしていないのではないか、こうしたことに対応することが今重要な時期になってきております。法務部はこの要請にこたえるべく設置したものであります。
　今回の法務部の設置とあわせ、さきに申し上げた教育研修制度の充実等により、取材、放送する上で広い問題意識を社員、社外スタッフが持つように意識の改革を一層推進してまいる所存であります。
　このほか、経営企画局に国際部とメディア企画部を吸収し、二十一世紀に向かってメディアのマルチ化、国際化が一層進展する中で総合的な経営戦略を立てやすくすることといたしました。
　以上の措置で、局レベルで八つあった管理部門は六つとなりました。
　最後に、番組内容の改善でありますが、まず、私どもＴＢＳの代表的なワイドショー番組「スーパーワイド」を今月いっぱいで終了させていただくことといたしました。坂本弁護士テープ問題を契機に、ＴＢＳは番組のあり方や組織、制作体制の抜本的な見直しをすることを対外的に発表しました。特に、取材力、制作力に比べて放送時間が膨張している情報系生番組の見直しが急務であり、その第一段として「スーパーワイド」を終了することにしたものであります。また、「スーパーワイド」は今回問題を起こしたプロデューサーが長年にわたってかかわってきた番組であり、謹慎、自粛の意味もございます。
　先ほども申し上げましたが、ワイドショーそれ自体はテレビというメディアが生み出したユニークな情報処理のジャンルとして評価すべき面を持っております。出演者の皆様にも努力を重ねていただいてきたと思います。しかし、反面で制作手法や番組内容に問題も出てきました。今回の経験で私どもはワイドショー番組の番組コンセプトや制作手法にさまざまな問題を抱えていることを自覚させられました。
　今後も、情報系番組につきましては、先ほども申し上げましたように、番組のコンセプト、ジャンルをはっきりさせていくという作業の中で、さらに整理、改善してまいる所存でおります。
　以上、番組面の改善について報告させていただきました。
　このほか、先週月曜日から金曜日まで実施いたしましたが、今回の不祥事に関しまして目に見える形でのおわびとしまして「筑紫哲也ニュース23」第二部以降の深夜放送を休止いたしました。私どもは、自粛するという形がおわびといたしましては最も明瞭な形であろうと考え、実施いたした次第であります。
　私ども民放としては、出演者及び外部の制作スタッフは当然のことながら、番組を支えるスポンサー、広告会社など多くの外部の方々の協力が必要であります。今回、当社が起こした不祥事で視聴者、聴取者、国民の信頼を失った上に、直接間接にそうした外部の関係者に御迷惑をおかけし、そうした方々からの信頼をも損なったと思っています。
　私としては、各方面の方々の信頼を回復する、あるいは新しく信頼を築いていくために、今回犯した過ちを徹底的に反省し、ＴＢＳは新しく生まれ変わるべきだと強く認識しております。当社の改善措置は新しく生まれ変わるための道づくりだと心に決めております。
　組織、機構面の改革は先週二十三日に人事異動を行って実施に移しました。形は変わったばかりであります。マニュアル、仕組みをどんなに変えても、それを運用する人間が能力、意欲、判断力を的確に発揮しなければむだになってしまいます。今後は、教育研修を通じ、また新しい組織、機構を運用していく中で、社員そして一緒に番組制作に携わる外部スタッフがともに意識を改革していくことが最も重要なことだと思います。私は陣頭に立ってこの改革を推進してまいる決意でおります。
　今後とも御指導、御鞭撻を何とぞよろしくお願い申し上げまして、報告を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○委員長（及川一夫君）　ありがとうございました。
　以上で砂原参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めないで、委員の皆さんには自由に御質疑をいただきたいと思います。質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、自由な質疑方式が特定の委員の方に偏っては問題がございますので、大変恐縮ですけれども、お一人五分以内を意識されて御質疑をいただきたいというふうに思います。
　なお、再質問は、これを時間の範囲内で許すことにいたしますから、再質問ありということでひとつ御協力をお願いしたいと存じます。
　それではどうぞ。

○北岡秀二君　自民党の北岡でございます。
　砂原参考人初め参考人の皆様方、大変お忙しいところ、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　また、先日の砂原社長就任の記者会見におかれましては、再発防止に向けて渾身の努力を傾けて今後頑張っていくという決意を表明されましたし、そしてまたきょう、今後の対策等について改めてこの場でいろいろお話をいただいたわけでございますけれども、まずもって、どうか信頼回復に向けて今後全力を挙げて取り組んでいただきたいということを最初に申し上げておきたいと思う次第でございます。
　それと、今回の一連の事件というのを私拝見させていただいておりまして、今のコメントの中にもありましたけれども、これはＴＢＳあるいは放送業界の構造的なあるいは制度的な根本的な部分のゆがみがたまたま出てきたんじゃないのかなというような認識を私はさせていただいておるわけでございます。そういう観点から、基本的な枠についてどういうふうにお考えをいただいておるのかということを二、三お伺い申し上げたいと思う次第でございます。
　私ども、最近、この事件に関連して、テレビ業界の視聴率あるいは視聴率至上主義というような話をよく耳にするわけでございます。確かに、私も間接的に仄聞いたしますと、視聴率によってテレビ自体の、放送業界自体の動向がいろいろ変わってきた節もある。そしてまた、ともすると何か視聴率自体が放送界の目的のような取り違いも起こってきておるような現象もなきにしもあらずというような印象を持っておるわけでございます。
　しかしながら、多分皆さん方もお感じだろうと思うんですけれども、放送界の本来の使命というのは、別に視聴率獲得が使命じゃなくて、言論の自由あるいは表現の自由という崇高な自由が保障されておる以上、もっと大きな崇高な使命というのがあるような感じがするわけであります。
　新しく社長さんに就任された時点で、ＴＢＳとして、あるいは放送業界としての使命をどのように感じておられるのか、お聞きを申し上げたい。
　そしてもう一つ、これまたよくある議論でありますけれども、今申し上げました表現の自由あるいは報道の自由が保障されておる以上、その裏にはそれを全うするだけの責任があって初めて自由が保障されるんだという議論がよくあるわけであります。放送業界の中にあっての責任というのをどういうふうに感じておられるのか、まず総論でちょっとお聞かせをいただきたい。
　それともう一点、先ほども放送番組審議機関について新しく独立した事務局で対応するということをおっしゃっておられましたけれども、今までＴＢＳの中にあって放送番組審議機関が十分に機能を果たしていたかどうか、今までの現状がどうであったかという社長自身の感想をお聞かせいただきたいのと、これから将来どういう姿が本当の審議機関のあるべき姿だろうか、そのあたりの御認識をお聞かせいただきたい。
　以上三点について、これは基本的な認識だろうと思いますので、今後、放送に対する国民の信頼を回復する上での基本的な部分の御認識をお聞かせいただきたいと思う次第でございます。

○参考人（砂原幸雄君）　視聴率至上主義の問題でございます。
　視聴率は視聴者の関心、支持、共感などをはかる一つの尺度でもございます。また、私ども民間会社として収益を支えるファクターの一つでもあるというふうに意識しております。しかし、決して視聴率至上主義ということにのみ走ってはいけない問題だと私は思っております。
　番組というものが支持され共感されるには、あくまでその番組がどのようなテーマ、コンセプト、いわばつくる人間の志というものをはっきり持った番組があって初めてそれが支持を得ていくものだと思いますし、またそれなくして支持を得られないような番組であってはならないと思っております。ともすれば、いろんな分野ではやっているもの、流行しているもの、そういうものをただ現象として持ってきて横に並べただけの番組、そういうものが私は余り長く成功したというようなことはないと思いますけれども、ただ、そういうふうな作業のみが後になって浅ましい記憶として残っていくことも多いと思っております。
　私は、視聴率というものは決して無視できないものであると思いながらも、その視聴率というものを質に置きかえる、制作者の志をどう表現していくか、やっぱりこれは企画をつくる時点、また編成作業の中で、企画を選択していく作業の中でそれを改めてしっかりと確立させて、この問題に対応していきたいと思っております。
　放送局としての言論、表現の自由というものをしっかりと持って、それにどう責任を持って対応していくかということのお尋ねかと思いますけれども、やっぱり国民の知る権利にどう我々がこたえていくかというのが私たちの使命でありますし、また我々は言論の自由、表現の自由という中で我々の作業をしていかねばならない。しかし、これに対する我々の行為というのはあくまで厳しい責任、モラル、それなくしては絶対できないものだと思います。その責任を自覚して、鍛えられたスキル、プロとしての判断力、これをいかに養って日々の作業をやっていくかということが一番重要であろうと思います。
　私どもは開局して四十年という歴史を重ねてきましたけれども、どこかやはりその中で緩みが出てきた。そういう現象はへ取材の中で取材対象者への配慮をいっか見失ってしまっていたことの例が多々あるというようなこと、それもどこか緩んできたあらわれではないかと思っております。もう一度ここで教育研修、またそれを支える自覚、またそのもとには健全な市民感覚というのも一番重要であろうかと思います。そういうものをもう一度取り戻すべく頑張りたいと思っております。
　審議会に関してでございますが、これは放送法にも定められているものであります。審議会、私どもは長い歴史も重ねてまいりました。その中で、個々の番組の審議、それから放送の大きな流れの中でのその当時の放送体系をどうとらえるかという審議もしていただいてまいりました。ある時期には確かに個々の番組審議に偏った時代もあろうかと思います。しかし、偏ろうとも、絶えずその中での節目節目の大きな流れの中でまた我々が抱えている問題というのもこれまで審議していただいてきたと私は思っております。
　しかし、今の放送を取り巻く環境、また将来のいろんな放送環境の変動を前にして、また番組審議会の方でも今どのような機能でやっていかなきゃいけないのかということを十分考えていただいている、また我々も議論もしております。私どもでは審議会というのは十分機能を発揮してきていただいたと思っております。

○林久美子君　平成会の林久美子でございます。きょうはお忙しい中を本当にありがとうございます。
　二点質問させていただきます。
　国会も公権力の一つと例えれば、これから申し上げることは微妙な問題があることを承知しながら、あえて申し上げさせていただきます。
　昨年十月八日、東京地検がＴＢＳに対して坂本弁護士テープ、そのほかのテープの任意提出を要求したところ、明くる日の十月九日に社内会議が持たれ、いとも簡単に応じている事実があります。
　過去、ＴＢＳでは、九〇年の暴力団の債権取り立て現場撮影など、当局からのフィルム押収に対して最高裁まで抗告しております。また、ワイドショーで放送した内容を関係者に見せないということで訴えられて高裁で闘っていられるということも報道されております。しかし、今回は坂本弁護士一家の殺害という事実、その原因がどうもオウム側に見せたテープにあるようですし、しかもテープを見せたということを公表していないということで後ろめたさがあります。また、世間の非難を最小限にするためということで、そういうことも頭をかすめているのかもしれません。
　一方で、放送による表現の自由を守るために裁判でも闘っているＴＢＳが、今回は坂本弁護士のテープなどを検察庁に任意提出されております。今回の対応はどうも不可解に思えてなりません。ＴＢＳが直面しているこの課題を知る上に一つの手がかりとなると思いますので、東京地検にテープを提出された経緯の御説明をお願いいたします。
　それからもう一点、郵政省への民放の派遣についてです。
　民放では、特にＴＢＳでは平成三年の六月から二年交代で一人ずつ郵政省に社員を派遣し、社員研修と人材育成が目的のようですけれども、この制度に対して、衛星放送のチャンネル争奪という事情があるにしろ、監督官庁で研修させていることに強い疑問を投げかけている学者がおられます。
　本来、ジャーナリズムの機関は公権力への監視機関としての使命があるはずです。しかし、公権力へのすり寄りは批判能力の欠落を生み、内部の自浄作用を低下させ、逆に公権力の権威の助長を促すことになると危惧を感じているようです。もし、お上にもろく、逆に市民に尊大なジャーナリズムの機関に成り下がってしまったとしたならば、もう民主主義社会はなくなると私は思います。極端な言い方かもしれませんけれども、お上の味方で市民の敵という図式になってしまいます。
　ニューヨーク・タイムズの記者が、民主主義を保障するのは憲法の条文ではなく、ジャーナリズムの批判が健全であるかどうかにかかっていると言っております。こうした批判に対して社長の御意見をお伺いしたいと思います。
　以上です。

○参考人（鈴木淳生君）　テープ提出問題について御説明申し上げます。
　先生今おっしゃっていたように、ＴＢＳもそういうテープ問題については過去にいろいろ歴史がございますけれども、これは極めて例外的なケースで我々は提出に応じたというふうに考えております。
　なぜ例外的であるかということの御説明でございますけれども、先ほども先生ちょっとおっしゃっておりましたけれども、オウム事件というまれに見る凶悪事件の真相究明にかかわることであり、真相究明は坂本さんの利益にもかなうということが一点でございます。それからもう一点は、坂本さんの最後のインタビューということでほかにかわるものがない。第三点は、坂本さんのインタビューのみ収録されているものなので情報源の公開に当たらない。それからもう一つ、インタビューのすべてが放送済みであるということ、その四点の理由でございます。
　もちろん、当社としては、取材によって得たものは報道目的以外には用いないという大原則は守っておりまして、これによって放棄したということではございません。今後ともこの大原則を遵守することは当然のことと考えております。
　それから、二点目の郵政への出向ということでございますけれども、私どもは一九九一年に、放送と通信の区別が長い目で見て将来どうなるだろうか、それからソフトや機材の国際化がどういうふうな推移を持つかといったようなテーマになってきましたので、我々は将来に向けて若い社員に広い見聞を持たせたい、こういうふうに思っておりました。
　当時、そのようなことを総合的に研究していらっしゃるのが郵政省だったので、何かチャンスがないのかなというふうに我々は考えていたわけですけれども、郵政省もちょうどソフトの状況とか放送の国際環境についての知識が欲しいと考えていたようで、放送を取り巻く環境が非常に変化する兆しの中で、双方の思いがたまたま一致したということで非常勤職員として任用されることになったのでございます。
　我々とすれば、先ほど先生が御心配になっているようなことをおっしゃっておりましたけれども、派遣する本人に対しては、直接民放に関する情報に接しようとしてはいけない、長い目で君らがどういう時代に生きるんだ、そのための一つの教養といいましょうか、そういう幅広い目を持つ、そういうことを得るんだというふうに考え、まず人材も広げようということで行かせてございます。
　以上が御説明でございます。

○委員長（及川一夫君）　砂原参考人、よろしゅうございますか。

○参考人（砂原幸雄君）　はい、私も鈴木参考人と同様の認識でございます。

○西川玲子君　平成会の松あきらでございます。
　先ほどから御苦労さまでございます。各委員が御質問なさいましたけれども、私も少し質問をさせていただきたいと思います。
　表現の自由、報道の自由ということはもちろんございます。しかし、その責任の一番大事なことは国民を守るという責任じゃないかと思うんです。それはやはり人権であり、生命である。これを守るという、国民を守るという責任を一番忘れての報道や表現の自由ということはあり得ないと私は思っております。
　先ほど砂原社長から全社挙げて改革に取り組むということを伺いまして、それを信じております。社員以外にもプロダクションスタッフの研修を教育研修部においてしっかりと研修するということでしたけれども、それは倫理観、そして使命感というものを本当に徹底して教えていただきたいというふうに思います。
　私も少なからずテレビ等の仕事をさせていただいておりましたけれども、テレビ局の外注制、下請制、発注側の圧倒的立場から買いただきをしている、非常に下請が苦労しているというような話もいろいろ聞いて、独禁法の違反なんかも指摘されておりますけれども、今回の件で下請発注のあり方に改善はあるでしょうか。それが一点でございます。
　それからもう一つは、郵政大臣より文書で厳重注意があった。これは私どもも存じております。文書でこういう注意がありましたということはもちろんさっきから伺っておりますけれども、しかし、こういう文書でございますということを視聴者にきちんと示したかどうか。私はこれはジャーナリストとして当然だと思うんですね。内容がこうでありました、ですからこうでございます、そういうふうに示したかどうか、それをお聞きしたい。
　そしてまた、もしその文書をきょうここにお持ちでしたら、簡単にこういう内容でございますということをはっきりとお示しいただきたいことと、その文書をＴＢＳの番組審議会にお見せになったかどうか。私は、これはＴＢＳだけじゃなくて各局ともに番組審議会が有名無実であると。本来ならば、番組審議会はあるけれども、余りそこからがたがたと意見を言われたくないというようなことを昔聞いたことがございます。
　今回のことで、ＴＢＳだけではなくて各放送局もその辺は改革に取り組むとは思いますけれども、番組審議会にお見せになったか、そして番組審議会の意見はどのようだったかということをきちんと視聴者に伝えていただきたい。
　以上、お答えいただきたいと思います。

○参考人（鴨下信一君）　先生御指摘の一点目と三点目に関して私からお答えさせていただきます。
　先生おっしゃるように、今の状況では社員だけで番組をキャリーしていくことというのはどこのテレビ局でもまことに難しいのではないか。それは、一つは人員の問題もありますけれども、一つは各才能の分岐といいますか、非常に才能が専門化せざるを得ない状況というのがテレビの番組の制作にありまして、そのためにいわばすみ分けという状況がつくられているように思います。
　実際に外部スタッフは非常に専門的に分岐しておりまして、このものはこれじゃなきゃできないという状況がだんだんできてきていると思っております。ですから、以前のように下請というふうな概念でなかなかとらえられなくなってきて、私は専門的ないいパートナーだというふうにとらえております。いろいろ問題点はございますが、徐々にいい方向に進んでおるように思いますし、その傾向をいっときも早くよりよい方向に進めたい、私どもは常にそう思っております。
　三点目でございますが、番組審議会のことでございます。
　今回のオウムの一連の問題におきましても、ＴＢＳが見せたとは思えないという誤った報告をした三月の段階から、視聴者にわかりにくい報告だとか外部スタッフの管理体制の問題、番組の際の責任の所在の問題、あるいは未放送テープ等の素材の管理などで非常に厳しい御指摘を三月時点からいただいております。
　また、ＴＢＳが見せたとの結論を出しました四月の番組審議会では、ワイドショーをどうするんだ、やめてみてはどうかとか、番組審議会としてワイドショーのあり方を集中的に審議、チェックしよう、あるいは報道倫理や人権問題の研修を積極的に実行すべきであるという御指摘をいただき、今回の改善措置にも十分反映をさせていただいておるところでございます。
　また、番組審議会の議論の開示の問題でございますが、私どもは番組審議会の議事の概要を実は社報に載せております。その社報が、社内報でございますからそんなにはなかなか広まらないと思っておりましたところ、その社報をもとにした新聞の投書等もあったように聞いております。つまり、番組審議会の開示がいかに求められているかということの一つの証拠でもあろうかと思います。
　私どもは、番組審議会の内容をこれからもインターネットでありますとかその他刊行物、そういうものでもなるべく皆さんに知っていただきたいと思いますし、また社内でもできる限りその議事録が徹底いたしますようにしております。番組審議会に出る私どもの社内の人間はやはり人数が限られますので、比較的シニアの局長とか、そういうことになっておりますが、実はこの間の番組審議会ではぜひ現場のプロデューサーを出すべきであるという御意見もありまして、そのようにさせてもいただきたいというふうに考えております。
　以上のように、番組審議会の活性化につきまして、番組審議会の先生方も御自身で非常に努力をなさっておりますし、これからもなされることと、私ども今後とも番組審議会を活性化することに関しまして私どもの協力をより密接に、より大きくしていきたい、こう思っております。

○参考人（砂原幸雄君）　先生の御質問の第二点は、我々のやる作業を番組審議会に報告したか、また視聴者に報告したかという点であったと思います。
　私どもは五月十七日に郵政省から厳重注意を受けました。そして、その夜、番組面の改善ということで私みずから記者会見をいたしました。土日を挟んだ月曜日正午から番組審議会を開いていただきまして、この厳重注意の内容を御報告し、それに基づいて我々がどのような改善策を進めようとしているのかということを報告し、また御意見もいただき、御了承を得ました。そして、視聴者に対しては、その二十日の夕方と夜十一時五十分の二回に分けまして、私みずから画面に出て視聴者に骨子を御説明申し上げました。
　以上でございます。

○伊藤基隆君　私は社会民主党の伊藤基隆であります。
　二点お聞きいたします。
　一点は、先ほど自民党の北岡委員の質疑にもありました視聴率の問題であります。
　本件に関して、視聴率に対する過度の傾斜ということが問題になってまいりました。私は、先ほど社長の答弁にあったように、民放が視聴率を大切にするということについては当然のことであろうというふうに思っております。問題は過度に傾斜していくという問題でございまして、言論・報道機関という使命からすれば、安易にそれのみを追い求めるという姿勢について批判があったわけであります。
　先ほど、郵政省からの厳重注意を受けて社内体制を変革したとの説明が行われましたが、では、その弊害の根本的な問題の一つである視聴率問題について、社内におけるどのようなセクションが、またはどのような立場の人が視聴率と言論、報道との調和を図るのかということについて、システムというものが重要でありますから、このことについて、まずお伺いしたいというふうに思います。
　さらに、前回の質疑の中で、放送事業者としてどのように社員教育をするか、ないしはその効果追跡をどう行うかということについて私は質問いたしました。今回の体制を変えていかれる中で、十分そのことについて留意されているということについてうかがえるわけでございます。
　今回問題となったオウム真理教の抗議というものに限らず、社としての対応、最前線の社員じゃなくて会社としての対応が求められる突発的事態というものはいろんな形で生じるんではないかというふうに思っております。そのような場合に重要なのは、必要な情報がトップまで迅速に伝達されるか、または問題意識と危機感を会社全体が共有した上で組織を挙げて対応できるかというところにかかるんではないかというふうに思っています。
　この点では、ＴＢＳにおいては、オウム真理教の抗議とか検察庁の事情聴取とかに関する情報の伝達に不十分さがありましたし、調査委員会を設けても取り組みが一部にとどまったり誤った調査結果を発表するという失態を招いたというふうに私は思っております。
　社長は、就任に当たって、番組をよくするも悪くするも結局はそれに携わる人間の問題ということもおっしゃっておりますが、私は、今回は報道機関としての根本の問題が問われたと言いながらも、もう一方で組織、システムというものが問われているんではないかと思います。
　それは、一つに、ＴＢＳとか放送局だけでなくて、あらゆる組織というものに内在している弱点というものが露呈したんではないかというふうに思っています。会社ないしは報道機関という立場での基本的な原則について最先端の社員が認識していなかったか、あるいは認識していたにもかかわらず自己中心の判断を優先させたというようなことが今回の事態を招いたということもあるわけであります。問題はそれらのシステム、もしそのような事態が起こりかかるか、またはその状況が起こったときに、組織としての基本的な立場に立った防御システムがどう働くかというところが重要でありまして、今回の機構改変の中でどのセクションがそういった任務、役割を果たしていくのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（鴨下信一君）　まず、視聴率をブロックするシステムというふうに私は先生のお考えを理解いたしましたが、もちろん視聴率に関しましては、先ほど来話が出ておりますように、まず視聴率至上主義は排する。それはまず個人の自覚、プロデューサーや何かの自覚の問題でありますが、ではシステム的にどういうふうに視聴率至上主義のはびこるのを防ぐかということでは、私ども今回新設いたしました編成考査局というのがございます。これは、モニターし、問題点を出し、提言、勧告するという組織でございます。いわば会社の中において一番客観的な目と耳を持つ組織というふうに御理解いただけるとありがたいと思います。
　ここでは、そういう出ました放送に過度の表現がなかったか、あるいは倫理的に問題がなかったか、そういうふうに視聴率とはまた別の、放送のあるべき姿としてとらえられるようなベテランの社員をモニターに配しまして、これは生放送もモニターいたします。今までは実はパッケージしか私どもモニタリングはしていなかったんでございますけれども、生放送もモニターいたしまして、見た結果を必ず報告して提言、勧告を行う、こういう組織にしております。これが編成考査局として視聴率のブロックをするシステム、これは一つのシステムでこういうものが稼働するわけではございません。当然のことながら、教育、研修を含んだものでございますけれども、まずこれが一つの新しいシステムかと思っております。
　それから、先生御指摘の二番目のいわば危機対応、あるいは危機のときにおける情報の風通しのよさということでございますが、これに関しましては私どもは今回本当にそういうことが欠けていたという反省をしております。
　一つは、実際の現場あるいは一般部門の組織の活性化ということでございますが、組織、システムといたしましては、社長室を拡充いたしまして、三つの違った部門を担当いたします局長クラスを複数置くようにいたしました。三つと申しましたが、複数の局長を置くようにいたしました。そして、危機的な状況、あるいはそういう情報の流通のよさを確保するために総合調整委員会というものを恒常的にいつでも置けるようにしまして、情報の収集、管理、評価、対応の立案等に当たらせる。必要に応じて関係者を加えあるいは作業チームを組織する等、弾力的にこれを運用しまして、情報が下から上、上から下へと常に流通性がよくなる、こういうことを心がけていきたいと思っております。
　以上です。

○中尾則幸君　新党さきがけの中尾でございます。持ち時間が五分程度ということで、質問させていただきたいと思います。
　実は、私、昨年の四月二十七日の当委員会で、オウム教団の幹部が刺殺された事件の後でございますが、このような質疑をしております。報道の自由は守らなければならないけれども、そのとき、あの豊田商事の刺殺事件を重ね合わせますと、今大変な事態に立ち入っているなと思う、これは放送局の自殺行為につながると私は指摘いたしました。放送局自体が自縄自縛に陥っていると思ったわけでございます。
　先ほどから視聴率の問題がございます。私も二十数年間、視聴率の最前線におりました。こういう視聴率至上主義にしてはならないということだけで現場はいかないはずでございます。その気持ちはよしでありますけれども、現在それだけではいかないということを申し上げておきます。
　今回の調査報告書、これは佐藤先生以下も大変御苦労された。この努力は多としたいと思いますが、ＴＢＳ経営者あるいは幹部の肉声が聞こえてまいりません。
　時間がありませんので一つ一つ申し上げませんけれども、先ほどからありました番組審議会の問題でございますけれども、これについても、オウム問題については三月以降だけなんです、この審議の内容は。出てきてから初めて審議に当たったと。私が一年前に指摘したときには、ＴＢＳさんだけだと申し上げませんけれども、少なくとも当時は視聴率に走っていたわけです。この実態をきちっと今後何らかの形で明らかにしていただきたいと思います。
　それで、私がまず一つ聞きたいのは、審議会の問題も時間があれば後から聞きますが、ＴＢＳは今回三つの大きな罪を犯したと思います。
　一つは、当然のことながら、オウム教団幹部にビデオテープを見せたという、これは皆さん語っている問題でございます。
　それから二つ目は、先ほどどなたか先生が指摘したように、それも唯々諾々として、先ほど理由は言っていましたけれども、官の力に屈して、東京地検の要請を受けて四日後にビデオテープを提出した。今まで四十年の歴史の中でこういうことがあったのかと大変残念な思いです。
　そして、私が質問を申し上げたいのは、三つ目の罪でございます。つまり、今回、郵政省から改善命令が出されました。そして、ＴＢＳのとった措置についてお伺いします。
　郵政省から恐らく要請もないのに深夜放送を五日間休止いたしました。これは現場から大変な反論があったと思います。まず、反論があったかどうかが一つ。
　そしてもう一つは、少なくとも報道機関の命綱であるニュースの枠を削ったということであります。この削った理由について簡潔にお答え願いたい。
　それから三つ目に、五月十七日、社長が記者会見しております。私は唖然といたしました。ちょっと一部を引用します。国民共有の財産である電波をとめるということが最も明瞭な形のおわびだと。これは全く逆でございます。反省の意をあらわすことならばほかにさまざまな方法があったはずです。少なくとも深夜放送を中止するならば、先ほど指摘しましたけれども、オウム教団の圧力で放送を中止した、これは実態は違いますけれども、事情こそ違え形態は同じでございます。
　ＴＢＳに対して一言申し上げたい。電波は私物ではございません。公共のものです。私物ならば、何か過ちを犯した、謝る、ごめんなさいと謝ります。しかし、公共の電波である以上、どんな？りい形であれ国民に情報を送る責任があるんではないでしょうか。
　私は、今回、唯々諾々として深夜放送、しかも報道のニュース番組をつぶしたことについて大変遺憾に思います。この時間を生かして、今までの放送局の取り組み方の甘さ、あるいはワイドショーのあるべき姿、報道倫理がどうかということを視聴者の前に訴えられるのが筋じゃないかと思いますけれども、ＴＢＳの使命と、これからの決意を伺いたいと思います。

○参考人（砂原幸雄君）　私どもは一つの形として深夜放送自粛ということに踏み切りました。しかし、これは非常につらい決断でもございました。
　まず、深夜放送というのは視聴者の生活サイクルにも合わせて番組をやっておりますし、またそれを見ていらっしゃる方も多々いらっしゃいます。そういう人たちに対する電波をとめるということも非常につろうございます。
　しかし、何か具体的な形でどうあるべきかということの中に、とめるかわりに今の放送を取り巻くいろんな問題に対する討論番組をやってはどうかという議論もございました。本当に中では決めるまでにいろんな議論もいたしました。
　しかし、一番明瞭な形でやれ得るのは放送自粛という形ではないかという一番つらい結論に達し、また今回の事件というのは私どもＴＢＳ一局が起こした行為であります。そして、ＴＢＳの問題をＴＢＳが一つの形であらわすためには、非常にローカル枠が集中しております深夜でやろうという決意に至ったわけであります。
　その中に「筑紫哲也ニュース23」第二部、これはもちろんニュース番組であります。ただし、前半は非常にストレートニュース系の強いもの、後半はいろんな文化問題を含めた、あるいは討論形式をとっております。だからといって、どっちがどうという価値の問題ではございませんけれども、二部はローカル枠であったということから自粛のスタート時間といたしました。
　本当にいろんな議論を重ねましたけれども、非常につらい決断でありました。そのことを申し上げたいと思います。

○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。
　当委員会が参考人の皆さんをお呼びして質疑をするのはきょうで二回目ですけれども、オウムの考えられないような犯罪、特に坂本弁護士一家の殺害事件とＴＢＳの誤りとが結びついているのではないかという重大な問題が起きたからだと思うんです。検察は事情聴取、今も指摘されましたテープの提出、それから冒頭陳述で坂本一家の殺害事件のかなり重要な動機をＴＢＳが提供した、そう見ているように我々受け取られる経過があるわけです。
　ですから、私は四月二日の参考人質疑で、ＴＢＳの放送ジャーナリズムの倫理を犯した問題としては、オウムの干渉を受けて番組の編成権を事実上放棄して放映も中止したという問題、それからニュースソースの秘匿と保護という鉄則を放棄した二つの問題をお聞きしましたし、それからそういう倫理の踏み外しが、踏み出した結果責任として坂本弁護士一家のあの事件、それからさらに通報もしなかったということで、そのことが結局松本サリン事件や地下鉄サリン事件等々、オウムの重大な犯罪に結びついたとすると、厳しい言葉ですけれども、結果的には犯罪の幇助者の役割を演じたんじゃないかということまで私は申し上げたんです。
　今回、この二つの報告書を拝見して私が改めて驚いたのは、実はＡプロデューサーはどうも自分が全く中身を知らないテープをオウムに見せたとしか読み取れないことだったんです。これは実に驚くべきことだと思います。
　これを見ますと、坂本弁護士のインタビューは八九年の十月二十六日午前十一時前後から昼にかけて千代田分室で行われたと書いてある。Ａプロデューサーは午前十一時に水中クンバカの取材に千代田分室を出発したと書いてある。だからタクシーの手配をしたというんですけれども、知らないんですよ、どういうインタビューだったかはね。それで、中身を知らないのに、もめごとが起きたときにオウムにインタビューを見せるという約束をしたんですね。この九ページには、レポーターＣはプロデューサーが簡単にオーケーをしたので抗議したということまで書いてある。全く自分の知らないインタビューをいきなり見せるという約束をまずする、ここから私は倫理の崩壊が始まっていると思うんです。
　それで、Ａが分室に帰ってきたのは午後十時半過ぎだと。午後十一時にオウムが来るまで三十分ある。この前後の時間、Ａは報道局と富士宮の素材交換を手配したと書いてあるから、帰っても見ていないんですよ。さあ、それでいろいろもめごとが始まって、二階の狭い編集室、Ｅ２で見せたということになっていますね。
　この十九ページには、Ｆディレクターが言っているんだけれども、「小さい方の編集室（Ｅ２）で、自分が立って編集機を操作した時、後ろにいたのは早川だったように思う。ドアを開けて半分ドアの外にいるような形で椅子に座り、大学ノートにメモを取っていた。そこにスタッフの誰かが来たと思う。Ａだったような気がする」というので、Ａがあるいはちらっと来たかもしれないというのが一つある、十九ページに。
　ところが、次の二十ページをあけますと、プロデューサーのＡもＥも「「二階の狭い部屋で、オウムと一緒に五人でＶＴＲを見たとするなら、異様な状況なので覚えているはずだ。しかし、どう思い出そうとしてもそんな光景は思い出さない」と強調している」と。だから、彼らがそこに立ち会っていないとすれば整合性が生まれるということですね。どうやら立ち会っていないのが整合性だとすると、どうも全く知らないまま見せたと、立ち会いもしないでという疑問が生まれるわけです。
　それで、田代取締役が私の部屋に説明に来たとき私はその話をして、調べてほしい、再調査、プロデューサーＡに対して、あなたは中身を知らないでオウムに見せる指示をしたのか、あるいは立ち会ったのかどうか、田代さんは努力すると言われたので、これ第一点、お伺いしたい。
　二番目に、もし自分が知らないまま見せたとすると、いっ見たのかという問題が起きてくる。恐らくもう放映中止しているので、しばらく忙しいし、見ていないですよ。ＴＢＳがこのテープを放映したのは公開捜査のときでしょう。公開捜査のときに放映したんだから、そうすると公開捜査が十一月十五日ですから、この日に音なしで十秒放映したというんですね。そうすると、一体いつ見たんだろうか。公開捜査で、弁護士一家が失際したかと、あるいはオウムと関係があるんじゃないかというんで慌てて見たのかもしれない。だから、一体プロデューサーＡはいつ見たのかということを調べてほしいということを田代取締役に私はお伺いしたんですが、その結果を報告していただきたい。
　第三問は、郵政省が作成した「ＴＢＳからの追加説明」という文書があります。この中で、「ビデオを見せることについての判断は、文書化されてはいないが、ＴＢＳの社員プロデューサーが行うことがルールになっていた」と。だから、ＴＢＳでは見せていいんだと。見せるか見せないかはプロデューサーが決めるというルールがあったというんですね。
　お伺いしたいのは、私が聞いたように、もし全然自分も見ていないビデオを一体見せてもいいというふうなルールがあったのかどうかということです。
　以上の三点、鴨下参考人にお伺いしたいと思います。

○参考人（鈴木淳生君）　第一点でございます。今、上田先生がおっしゃっていた件でございますけれども、金曜担当のプロデューサーは取材に行く際にはサンデー毎日の記事を読んでいるわけです。それが一点です。
　また、坂本弁護士と電話でアポイントメントをとったりしておりますので、そのときのインタビューの打ち合わせもやっております。したがって、坂本弁護士がどのような主張をしていたかは概括的にはつかんでいただろうと思います。ただ、千代田分室に帰ってからテープを見たかどうかについては二人のプロデューサーからはっきりした供述は得られておりません。したがって、そこのところは今のところはわかりません。
　それから、第二点でございますけれども、それじゃ一体いつ見たのかという御指摘でございますけれども、常識的にはテープをオウムに見せる際、立ち会っていたと考えるのが普通でございます。しかし、残念ながらそういった点は調査では確認できておりません。それで、二人のプロデューサーは、先ほどもちょっと先生おっしゃっておりましたけれども、十一月十五日の公開捜査の時点で坂本弁護士テープの使用に厳しい制限をつけているわけです。どうしてそういうことをやるかという点を考えれば、その時点においては内容を把握していたと思われます。しかし、残念ながらいつ見たかの記憶はわからない、こういうことでございます。
　それから、三点目でございますけれども、報道素材の目的以外使用は例外的には認められるケースがございます。ケースによりどう考えるかを判断するのはプロデューサーの役割でございます。今申し上げましたように、判断するのはＰの役割ということでございますが、そのルールにのっとっても間違った判断はやはり間違いだと思いますけれども、そういうこともあるということでございます。
　以上でございます。

○上田耕一郎君　ルールがありますので、次に佐藤参考人にお伺いしたいんですが、その前に、今のＴＢＳの返事というのは私は非常に悲しいですよ。一体Ａプロデューサーが自分も見たこともないテープを見せたのか、それとも見て見せたのかというのは重大問題で、見もしないのを、坂本さんが何を言ったか、何を言うか大体概略を知っているという程度の返事をしてこの問題を非常に軽く見る。
　私は、田代取締役にこの二点は非常に重大な問題で、Ａプロデューサーの誤りがどんなに大きなものか、それに対して会社としてどれだけ責任を負うかは重大な問題なので、ぜひ調べてほしいと。もう解雇しているかもしれぬけれども、Ａプロデューサーから聞くルートは幾らでもあるはずだ。努力すると言ったでしょう。何も調べてないじゃないですか、確認できないと言うだけで。これは全く結果責任の大きさについてＴＢＳが無自覚だということの新しいあらわれですよ。そのことを指摘しておきたい。
　佐藤参考人にお伺いします。
　佐藤参考人の調査報告は、確定できる事実、確定できない問題点等々を整理されて、確実に確定できるということを的確に述べておられまして、御努力に敬意を表したいと思うんです。
　問題のテープを見せた二階のＥ２という小さな編集室、地図を見ますと非常に狭い部屋ですね。それについて、Ｆディレクターが見せたということの事実を確認し、その指示はＡとＥの二人のプロデューサーが行ったということをも確認され、オウム側が見たのははだしの上祐とそれから早川の二人だった、早川がメモをとったということも確認されております。そのことだけ確認して書かれてありますけれども、それ以外に例えば私が問題にしているＡプロデューサーが立ち会ったかどうかについては書かれておりません。
　第一点は、Ａプロデューサーは立ち会っていたのかどうか、これが佐藤参考人の特別調査人の調査でもしおわかりになっていればお伺いしたいと思います。
　二番目の問題、倫理の崩壊については佐藤参考人は非常に重視しておられて、例えば十ページ、「「素材は見せるべきではない。就中、対立している相手方に対しては見せるべきではない。」という意見が圧倒的であった」、ＴＢＳの社内では。だから、非常にルーズだったということを書いておられますし、それから通報しなかった問題についても、厳しい非難を受けるのはまことに当然のことだということを十五ページで書いておられまして、彼らの弁明というのはおよそ理解しにくい弁解だ、そう言われ、十五ページでは次のように厳しく指摘されています。
　坂本一家行方不明の報道に接し、オウムのメンバーが坂本弁護士の事務所を訪ねて激しい議論をした、その事実を聞くに及んで「事のあまりに重大な進展に驚愕したため、自らの失策を公表する勇気を欠いたまま、真実を語ることを拒否しているとしか考えられない」、こう言われております。私も全く同感なんです。
　私は、先ほどのＴＢＳに対する質問で、一体Ａプロデューサーはいつ見たのか、私は恐らく公開捜査になってから慌てて見たんだと思うんです。見て、こういう激しい内容だったのかと。そうすると殺害事件、このときはまだ失踪事件でしょうけれども、オウムがやったのかもしれぬ、そうなると、見せたことが犯罪の重要な動機になったかもしれぬという非常な恐怖を恐らく感じたのではないかと思うんです。そうすると、佐藤参考人が書かれているようなこういう気分に陥って、驚愕して勇気も欠いて真実を必死に隠した、非常に厳しい非難に値することを続けたと思うんです。私の推定です。
　佐藤参考人には二番目に、一体いつ見たんだろうということについて佐藤参考人の指摘と関連して御意見をお伺いしたいと思います。
　三つ目は、結果責任……

○委員長（及川一夫君）　上田先生、まとめてください。

○上田耕一郎君　簡単に。
　私は結果責任というのは非常に重大だなと思うんだけれども、偶然が重なり合って誤りが結果責任を引き起こしたんだから、ＴＢＳあるいはその中の社員の方々の責任はそう重くないというとり方もあるかもしれないけれども、倫理というのは、ニュースソースを守るか守らないかというのは、それを守らなければニュースソースに命の危害さえ加えられ得る危険があるからこそニュースソースの秘匿と保護、こういうことがあるんです。
　そういう意味で、私は今度のＴＢＳが引き起こした誤りというのは、オウム全体の犯罪がそういう結果責任と結びついているとしか思えない。だからこそこれだけ社会的大問題になっていると思うんですけれども、佐藤さん、大変御専門の立場から、そういう放送ジャーナリズムの倫理を破ったという今回の問題と、今回の坂本弁護士殺害事件を初めとするオウムの犯罪の結果との関連について、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
　以上三点です。

○参考人（佐藤庄市郎君）　第一点のＡプロデューサーはいつ問題のテープを見たかという点につきましては、私の記憶に間違いがなければ、Ａプロデューサーは十月二十六日には見ておらない。では、いつ見たかというのは、話では十一月十五日以前には見たような気がするという返事しか得られなかったと思います。
　それから、こういう倫理規定、倫理に違反して、その結果重大なる事件が起きた。これに対する責任をどのように、だれがとるべきかということは、私は「結語」において申し述べております。先ほどから問題になっておりますように、場合によってはそういったテープを見せることもあり得るのではないかというような点がもしあるとすれば、これを見せたことというのが当時どのような結果をもたらすか、これは万人だれも知り得ないことであって、私個人としては、個人責任はそれ相応ではあるべきであるが、それほど結果責任を個人に全部負わせることは適当ではないのではないか、これは会社として責任をとるべきではないか。その責任のとり方というのはいかなるものであろうか、これについては問題を提起するにとどめるというのが私の「結語」でございます。
　それからまたもう一点、何がございましたですか、私ちょっとつかまえ損ねておりますので、もし改めて御質問がございますれば御返事申し上げます。

○小林元君　平成会の小林でございます。
　きょうは、砂原参考人以下御苦労さまでございます。
　先ほど冒頭に、今回の調査に関しまして、四月三十日付の調査報告ということとあわせてＴＢＳの対応についてお伺いをしたんですけれども、ＴＢＳの方で郵政大臣に報告した報告書によりますと、もう今さら言うまでもありませんけれども、「当社の行為が放送の基本的倫理に反するものであり、視聴者の信頼を傷つけ、放送界全体に混乱を及ぼしたことにつきまして、国民の皆様及び関係各位にお詫び申し上げる次第です」、こういうことが報告をされております。それに対しまして、郵政大臣から五月十七日に厳重なる注意というようなことで文書が手交されたわけでございます。
　そういう中で、今後の措置というものがいろいろ書いてございます。先ほどの説明によりますと、そういう具体的な措置について今後こういうふうにしたいというお話はあったんでございますが、砂原参考人御自身の言葉として、こういう厳重注意を受けたということは、言論機関として公権力の介入というような考え方があるのか、これはやむを得なかった、今回の厳重注意措置についてどのような考えを持っておられるか、またこの措置に対してどのような基本的な所信をお持ちなのか、ひとつお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、四月三十日でしたか、自主的に検証番組ということで、七時から十一時まで四時間にわたって検証番組がありました。私も拝見をしておりました。それにつきまして、視聴者の反応というものはどのようなものであったのか。
　私はちょっと先ほど電話をしまして、ＴＢＳの視聴者センターというところがあるんだそうでございますが、そこでいろいろ伺ったんですけれども、やはりたくさん反応があったというような話でございまして、あんなものじゃとても物足りない、突っ込みが足りないという意見が非常に多かったというふうに聞いております。
　せっかくそういう検証番組といいますか、ＴＢＳ自体で企画をされておやりになったわけでありますが、普通の番組ですと、そういう中にファクスなり電話で視聴者の反応を聞くというようなことはテレビの番組ではもう日常茶飯事に行われておるわけですが、そういうことを考えなかったのかどうか。要するに、国民なり視聴者に向けてＴＢＳとしてはこういうことを明らかにする、明らかにしたい、あるいはこういう点が疑問だというものに対してお答えをするというのが本来ではなかったのかというふうに考えております。
　それからもう一つは、やはり今回の事件、本当に結果責任ということが今いろいろ言われておりますけれども、このオウム事件というものが非常に集団的な凶悪犯罪だということになったわけですが、スタートのころはだれがそれを予測し得たかということになりますと、それはなかなか大変難しい問題であります。今、政治のといいますか、阪神大震災の話ではありませんが、危機管理というか、そういう小さな芽の段階で判断というか、予測はできないのかもしれませんけれども、これは大変な重要な問題である、重大かどうかは別としまして。
　そういう危機管理意識というのか、そういうものがやはりテレビ局にも必要なんではないかと思います。そしてまた、それがそういう犯罪を防止する、そして国民をよい方向へ向けていくというようなことになるんではないか。それこそが本当に言論機関である、あるいは公共性の強いテレビの役割ではないかというふうに考えるわけでございますが、その辺に関してお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（砂原幸雄君）　今回の郵政大臣からの厳重注意に関してでありますが、とにかく私どものこうした不祥事につきましては深く反省しております。また、多方面からちょうだいいたしました厳しい御批判を非常に重く受けております。郵政省の厳重注意については、特に行政の判断のとおりであると私どもは受けとめております。今後、放送の使命を果たすべく全力を挙げて取り組む所存でございます。
　そして、信頼回復というのは放送を通じて、番組を通じてやっていかなければならない問題であります。視聴者におわかりいただけるのは、我々が組織を改革したとかなんとかというよりも、その結果として起こるやっぱり番組を通じての信頼回復、御理解をいただくことだと思っております。そのために、今度の改革が、全社員の協力で魂を入れ、また教育研修を行き届かせ、とにかく全力を挙げてこの厳重注意を重く受けとめて改革に邁進したいと思っております。
　二項、三項については鴨下参考人より答えていただきます。

○参考人（鴨下信一君）　検証番組につきましては、今なお方々からあれがどうであったかという御批判もいただき、また社内の番組としては非常に努力の跡は認める、不明なところはまだあるし物足りないところはあるけれどもその努力は認めるという御批評やら、さまざまな御批評をいただいております。
　あの検証番組に関しましては、当然のことながらそういう御批判、御批評あるいは努力の跡は認めてやるという御意見等がずっと僕は長く続くんだろうと思います。長く続いていただけることがやはり私どものこれからの信用の再構築、信用の再生、そういうものの肥やしになるのだろうというふうに考えております。
　それから、先生おっしゃいました三番目のジャーナリズムとしての危機管理はどうかという御質問でございます。
　もちろん、今回の場合は社としての危機管理の対応もございましたが、まずその前にオウムの犯罪性をどの辺まで早く、つまりジャーナリストであれば一般人よりも早く先見性を持ってそのことを見抜けなかったかという御質問であろうと思っております。
　これに関しましては、全く私どもジャーナリストとして本当にそういう先見性を持ちたかったと非常に悔しい思いでございます。このことに関しましては、私どもの報道あるいは情報系、もちろんそればかりではありません、制作に携わる者はだれでもそういうジャーナリストとしての先見性を持ち得るように、各人の努力もございますが、会社としても現場の教育あるいは教育システムの徹底ということで、ぜひそういう先見性を備えたジャーナリストを一人でも多く私どもの会社が生み出すことがまさに問われていることだろうと思います。そのつもりで努力をいたします。