内閣委員会公聴会

平成九年六月三日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　伊藤　忠治君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　御法川英文君
　　　理事　河村たかし君　理事　倉田　栄喜君
　　　理事　金田　誠一君　理事　木島日出夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　上田　清司君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　池端　清一君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　辻元　清美君
　　　　　　保坂　展人君　　　　奥田　敬和君
　出席公述人
　　　　　　　　財団法人日本国
　　　　　　　　際交流センター
　　　　　　　　理事長　　　　　山本　　正君
　　　　　　　　芸術文化振興連
　　　　　　　　絡会議事務局長　高比良正司君
　　　　　　　　市民活動を支え
　　　　　　　　る制度をつくる
　　　　　　　　会事務局長　　　松原　　明君
　　　　　　　　劇団東演制作者　横川　　功君
　　　　　　　　Ｄ．Ｐ．Ｉ（障害
　　　　　　　　者インターナ
　　　　　　　　ショナル）日本
　　　　　　　　会議議長　　　　中西　正司君
　　　　　　　　株式会社電通総
　　　　　　　　研研究主幹　　　伊藤　裕夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田幸四郎君　　　　　上田　　勇君
　　鹿野　道彦君　　　　　上田　清司君
　　中野　寛成君　　　　　富田　茂之君
　　辻元　清美君　　　　　保坂　展人君
　　前田　武志君　　　　　奥田　敬和君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与
　等に関する法律案（河村たかし君外四名提出、
　第百三十九回国会衆法第四号）
　市民活動促進法案（熊代昭彦君外四名提出、第
　百三十九回国会衆法第一八号）
　非営利団体に対する法人格の付与等に関する法
　律案（木島日出夫君外二名提出、衆法第一三号
　）
　　　　　――――◇―――――

○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、河村たかし君外四名提出、市民公益活動を行う団体に対する法人格の付与等に関する法律案、第百三十九回国会、熊代昭彦君外四名提出、市民活動促進法案及び木島日出夫君外二名提出、非営利団体に対する法人格の付与等に関する法律案の各案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、山本公述人、高比良公述人、松原公述人、横川公述人、中西公述人、伊藤公述人の順序で、お一人十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、衆議院規則の定めるところによりまして、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、山本公述人からお願いをいたします。

○山本公述人　委員長ありがとうございます。本日はこのような機会を与えていただきまして大変うれしく存じております。発言時間十分ということでございますので、長くならないようにと思って実はメモを書き始めましたら、思いのたけを書くことになってしまいまして、お手元に行っているかも存じませんが、しゃべれば三十分ぐらいのメモになってしまいました。参考までに、お許しいただければ記録にとどめていただければありがたいと存じます。
　日本国際交流センターについて一言御説明申し上げますが、これは私が仲間と一緒に一九七〇年につくりました法人でございまして、財団法人でございます。外務省の所管でございますけれども、補助金は一切いただいておりません。活動内容は、オピニオンリーダーの政策対話、交流、あるいは海外のシンクタンクの協力による政策研究、ＮＧＯ、民間財団の国際交流あるいは地方の国際交流といったことをやっております。二十七年になるわけでございますけれども、生きていくのに大変苦労したわけでございます。
　そういった立場の人間からいたしますと、このような形でＮＰＯ法案が各党から議員立法として提出されまして、しかもその過程で多くのＮＰＯ関係者、市民の方々と協議を重ねていただきましたことは、これは画期的なことではないかと思うわけでございまして、立法のプロセスあるいは日本の民主主義のあり方からいっても歴史的な出来事かと思うわけでございまして、各政党の議員の皆様に深く敬意を表したいと思っておるわけであります。
　このように私が感じますのも、実は、この私がやっております仕事の中で、ＮＰＯあるいは市民活動組織が日本の場合非常に脆弱であるということが、ＮＧＯの交流あるいは協力あるいはそのシンクタンクにおける協力といったようなことにつきまして非常に大きな欠陥になっておりまして、世界じゅうのそういったＮＧＯ、シンクタンクあるいは財団の協力関係において日本の存在が非常に希薄になっているということでありまして、私なりに大変大きな危機感を持っておるわけでございます。これは結局、日本のＮＰＯが育つに当たっていろいろな制約条件があるということからくることだと思うわけであります。
　そういった意味では、このたびの市民活動促進法案等の市民の公益活動を促進するための法案は、市民が社会のニーズのために自分たちを組織して活動を展開するということを奨励するものでありまして、日本のＮＰＯの発展のための土台として重要なステップであると確信するものであります。このような現象を、米国のジョンズ・ホプキンス大学のレスター・サラモンは、アソシエーショナルレボリューション、連帯革命と言いまして、市民たちが集まって、その連帯から生み出される力を通じて、政府の枠組みの外側で公共の目的を追求する民間組織が、それまで政府の手だけにゆだねられていた問題の解決に参加し始めるという、世界的な流れを意味するというふうに言っておるわけでございますけれども、このように市民の発意による非営利、非政府の組織が先進国、途上国を問わず爆発的な伸びを示しているというのが現状だと思うわけでございます。
　このような現象の背景につきましては、いろいろありますけれども、簡単に申し上げますと、冷戦後、相互依存が非常に発達しているこの世界の中で、それぞれの国におきまして、それぞれの社会において、政府とか行政あるいは経済の発展だけでは処理し切れないような多くの複雑な問題が生じてきている、その結果、市民の組織する非営利、非政府の組織の活動のスペースが広がってきているということだと思うわけであります。
　神戸・淡路大震災のときに、多くの市民たち、ボランティアあるいはＮＰＯの方々が神戸に参集したわけでございますけれども、この現象は、既に一九八〇年代から起こっておりました、ただいま申しましたような市民活動、ＮＰＯの活動の流れの一つの結晶であったというふうに考えてよろしいのではないかと思うわけでございます。ただ、この神戸・淡路島大震災の悲惨な状況の中で、日本でいかにこのようなＮＰＯあるいは市民活動を行うことについて多くの制約があるかということが、初めてと言っていいほど浮き彫りにされたのではないかと思うわけでございます。
　そういったことで、世界じゅうに先ほど申し上げましたようなＮＰＯ、市民活動の組織が爆発的な伸びを示している中で、日本のみがそのような素地がまだ十分にできていないということでありまして、外国から見れば、日本が変革を行えない、あるいはいつまでも官僚のみが支配する普通の国ではないというふうに見られても仕方がないんだと私は感じておる次第でございます。
　このような状況でございますから、市民活動及びＮＰＯの活動を推進するための法案をぜひ早急にまとめていただき、今国会中に成立させていただく乞うに、議員各位にお願いを申し上げる次第でございます。
　既にいろいろ修正の御努力があるわけでございますが、その最終的な法案の修正及び合意に至るプロセスにおいて、これまで申し上げたことに基づきまして、次に項目的に申し上げます点について特に御留意いただければありがたいと思います。あるいは既に修正が成り立っている、あるいは修正に向かっている部分もあるのかと存じますけれども、繰り返しになるとすればお許しいただきたいと思います。
　第一に、ＮＰＯ法人あるいは市民活動法案の設立の認証をなるべく簡素化して、限りなく準則主義に近づけていただきたいということでございます。私自身、現在、財団法人、民法三十四条の法人の資格を持っているわけでございますけれども、許認可のプロセスから監督官庁のコントロールが非常に始まるわけでありまして、往々にして、その結果として、官庁が財団法人、民間法人の活動に介入するということがあるわけでございます。さらに言うならば、そういった認可をとるために、監督官庁の人間を財団法人の中に雇うというか、天下っていただくということが一番手っ取り早いということで、多くの公益法人の中に官僚が入っていらっしゃることは皆さん御存じのことだと思います。
　第二に、同じようなことでございますけれども、ＮＰＯ法人の日常の活動においての官庁の監督の要素をなるべく排除し、むしろ法人側がその活動内容について透明性を厳守いたしまして、自己責任、アカウンタビリティーを明確にすべきだというふうに考えるわけでございます。いろいろな手続の要請が、結局、官庁のＮＰＯの活動への介入の原因になるということは明らかでございます。社員名簿の提出などの規定がある段階の草案に出ておりましたけれども、このような煩雑な手続はぜひ避けていただきたいというのが強い希望でございます。
　第三に、ＮＰＯ法人の活動範囲が一定の地域に限られるようなことのないようにお願いいたしたいと思います。相互依存関係の深まる世界において、地域的な活動はおのずから国際的なつながりを持っておるわけであります。
　第四に、今後のＮＰＯの活動がより定着するためには専門性の確立が必要なわけでありまして、そういった意味で、報酬を受け得る社員の数を限定するというようなことはＮＰＯの発展を阻害するものだと考えます。
　もちろん、与党三党の法案に税制上の優遇策が盛り込まれていないことについてはＮＰＯ関係者の中にも不満があるわけでありますけれども、これについては、とりあえず二年以内に検討するという附帯修正条項を入れるということが検討されているというふうに伺っておりまして、それをもってよしとするべきではないかと私は考えるわけでございます。
　もちろん、ＮＰＯをめぐる法制的、税制的環境が一朝一夕に完全なものになるとは思わないわけでありまして、とりあえずの法案を通していただければと思うわけでございます。とりあえずと申しましても、現在修正が考えられております与党三党及び民主党が修正をされている法案は、これまでの問題点の幾つかを相当改善されておるわけでありまして、これを中心にさらに御審議いただきまして、できることならば全党一致で今国会中に成立させていただきたいと強く希望するわけでございます。
　なお、この法案をつくるプロセスにおいて、相当私どもＮＰＯ関係者の意見を各党が聞いてくださっていることについては、深く感謝を申し上げたいと思います。いろいろ直していただきたいことにつきましては、私のメモに書いてあるとおりでございます。
　もう一つ申し上げたいのは、この法案の成立が日本の社会システムのあり方にとって非常に大きな意味を持つということであると思います。今後、ＮＰＯが一層発展いたしまして、より多くの、日本の将来を担う若い方々を含む多くの市民が活動に参加できるような状況をつくることが、日本の社会のあり方自体を変えていくのだと思うわけであります。
　官僚を批判しながらも、肝心なことになると常に行政に頼ってしまうというのが日本の市民の一般的な傾向であるわけでございまして、このような点を変えていかない限り、行政改革を含めて本当の意味での改革が行われないのではないかと思うわけであります。その意味では、今回の法案作成のプロセスで議員各位の皆さんと議論し、協力してこられた多くのＮＰＯ関係者の姿を見ますと、日本の社会を変える非営利革命とでもいうものが着実に起きているのだと思うわけであります。この非営利革命の流れはもはやとめようのないものだと信じますが、この流れを一層強めるために、議員各位のお力をいただきたいと思うわけであります。
　最後にお願いでございますが、めでたくこの法案が成立いたしました暁には、これで一件落着てあるというふうに思っていただきたくないということでございます。ＮＰＯ法案につきましては、申し上げましたとおり、寄附免税等、御検討いただくことがまだ多々あると思うわけでございます。私のセンターのように民法三十四条に基づく公益法人のあり方、また特定公益増進法人による免税措置のあり方等につきましても、日本の非営利セクターが抱える多くの問題について引き続き抜本的な改善が必要だと思うわけでございまして、ぜひ御検討を続けていただければと思うわけでございます。
　これらにつきまして、国会議員の皆様と行政の皆様と、それから我々ＮＰＯの関係者が一緒になっていろいろ御相談し協議し、日本において非営利セクターがより着実な発展を遂げるように御協力させていただきたいと思いますし、議員各位の御協力をお願いする次第でございます。
　ありがとうございました。拍手

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高比良公述人にお願いいたします。

○高比良公述人　芸術文化団体のネットワーク組織であります、ＰＡＮと通称言っています、事務局長の高比良でございます。
　最初に、芸術文化団体の状況について簡単に御紹介をさせていただきます。
　芸術文化団体はＮＰＯかというふうに時々聞かれることがあります。確かに営利事業の団体もあるわけですが、全体的には大半が非営利目的で活動しております。例えばＰＡＮ構成で見ても、三千団体中約六割が非営利団体、ＮＰＯであります。
　また、芸術文化活動も最近では非常に多様化してきております。大きく分けて、舞台創造に携わる芸術団体、あるいはそれを鑑賞する市民組織というのもあるわけですが、最近は、鑑賞だけではなくて市民みずから創造、表現活動に参加する、いわゆる市民参加型の文化活動が非常に活発になっております。また、阪神・淡路大震災でも重要な役割を果たしている、心をいやすための音楽家による音楽セラピー、あるいは俳優たちによる演劇ワークショップなど、ボランティア活動も急速に広がっています。また、森繁久弥さんが代表の日本俳優連合でも、ボランティア委員会などを設置して市民活動への参加を始めております。
　こうした活動を私たちは市民文化活動というふうに総称しております。ＰＡＮの構成団体でも市民文化団体が最も多く、こうした団体の多くは、地方自治体などと協力して地域振興や町づくりといったものと深く結びついて活動を展開しております。それだけに、芸術文化活動は今後ますますＮＰＯの重要な一翼を担っていくというふうに考えているわけです。
　さて、今回の法案についての芸術文化団体の受けとめ方についてですが、法案成立への切実な期待は他の市民団体と全く同じ気持ちです。ＰＡＮの構成団体の五割が任意団体で活動しており、社会的人格を持つことへの希望は大変強いものがあります。
　また、私たちは特定の法案だけを支持する立場をとらないできました。それは、議員立法として画期的な三つの法案が提出されているので、少しでもよいところを取り入れていただきたいと願ってきたからです。
　特に、与党案、新進党案は特別法なわけですから、一定の制約はやむを得ないということをよく理解しております。その前提の上に立って、私たちは与党案、新進党案に修正の要望をしてまいりました。新進党案は修正の御回答をいただいたわけですが、与党案は現時点では困難であるというふうに聞いております。私たちは最後の最後まで要望を続けたいというふうに思っておりますし、今国会でもぜひその可能性を探っていただきたいというふうに考えております。
　与党案への修正要望内容は三点であります。私たちの要望は、去る四月十五日、芸術文化、福祉、労働団体等との共同提案にすべて集約されております。これは、昨年同じ趣旨で国会請願をしており、その際、全国会議員の七五％、五百四十名に上る議員に賛同していただいて、紹介議員になっていただいた内容でもあります。
　その第一は、定義における不特定多数の利益の増進についてであります。これは、新進党案の市民公益の概念についても同じ要望を出しております。私たちＮＰＯが社会的な公共の利益のために活動するというのは当然のことです。一般的な公益活動を否定しているわけではありません。問題はその解釈にあるというふうに考えております。これまで、不特定多数の利益は、多くの場合、行政の公益判断として使われてきました。その中で、特に会員制の団体は不特定多数ではないとして公的支援が受けにくかったり、あるいは施設の利用料金が割高になったりと、大きな障害となってきました。
　芸術文化活動は、一定の財政基盤を必要とするため、どうしても会員制をとる工夫をしてきたわけです。特に舞台芸術は、テレビや映画と違って、限られた対象で成り立つ特定性に特徴があります。しかし、この場合でも、だれでも自由に参加できる形態はすべて保障しているわけです。アメリカのＮＰＯにおける公益概念の、対象となるクラスを差別化しないというとらえ方は、私たちにとって大変わかりやすい考え方だと思っております。
　そこで、不特定多数の利益によって著しく対象が狭められることのないように、従来の公益概念ではなく、新しい考え方で柔軟な解釈をしていただきたいというのが第一点であります。
　第二点は、税制上の措置についてです。これは要望の中でも最も切実な内容だと考えております。
　与党案の税制措置は、人格なき社団並みとなっております。私たちも、この間、四十七すべての都道府県で、他の市民団体にも呼びかけてフォーラムを開催してまいりました。税制優遇を望む声はとても大きいです。税制優遇がないのなら、任意団体のままでやるか、あるいは、国際活動をしている団体は、アメリカＮＰＯの税制優遇指定五〇一（ｃ）を取得するしかないのではないかといった悩みも出されています。現に、もう待てないからと、五〇一（ｃ）を取得した芸術団体も既にあります。
　特に、芸術文化活動は、すべて収益事業の興行業というものにくくられてしまうという厳しい現実を抱えております。例えば、子供たちは、学校や地域で、年間一千万人を超える舞台鑑賞をしております。文化はぜいたくとしてつくられたあの入場税でさえ、教育的な非営利活動には非課税や免税措置がとられてきました。このような歴史的な経過を見ても、今後、法人税法のあり方を含めた税制の検討はどうしても必要ではないかと考えております。
　もちろん、税制優遇は、単に税金を安くまけさせるという問題ではない、これは当然のことです。寄附税制の優遇をとってみても、市民が市民活動を支えるシステムづくりの一つであり、第三セクターとしてのＮＰＯを確立する上でのかなめであると考えております。
　これは、芸術文化団体だけではなく、ＮＰＯ全体の共通の願いではないでしょうか。ＮＧＯ、社会教育団体、日本青年会議所、こういった団体も同様の要望書を国会に出しており、社会的責任を担っている団体であればあるほど、税制はどうしても避けられない最重点のテーマです。
　税制優遇の具体的内容は今後の議論として、せめて、附則に明記し、法制定後の検討の道筋を明確にしていただきたいというふうに切に願っております。
　第三点は、民間非営利法人一般法についてです。
　今回の法案づくりの議論に参加してきて思うことは、特別法としての制約や限界を解決していく上では、今後、非営利法人一般法を展望していく必要があるのではないかということです。
　本特別法が成立したとして、民法改正を踏まえた非営利法人一般法について、今後、総合的に検討していくことを何らかの形で確認していただくことを切に要望して、私の発言を終わります。拍手

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松原公述人にお願いいたします。

○松原公述人　ただいま御指名いただきました松原でございます。市民活動を支える制度をつくる会の事務局長を務めさせていただいております。
　本日は、日本の市民活動の未来を大きく左右するであろう、いわゆるＮＰＯ法案の国会審議におきまして、私見を述べさせていただく機会をお与えいただきましたことを、まずお礼申し上げます。
　市民活動を支える制度をつくる会は、一九九四年に設立されました。ＮＰＯ法案をつくることを国会に働きかけるためのプロジェクト団体とも言えるものです。会の呼び名が長いもので、私たちは通常、短くシーズと呼んでおりますが、きょうの意見陳述でもシーズという通称で通させていただきます。
　さて、シーズには、現在、国際協力、福祉、環境、人権、町づくり、市民活動の支援などといった多様な分野の市民活動団体が、約百二十団体加盟しています。
　シーズでは、三つの目標を立てています。今、お手元にピンク色をしたリーフレットが配られていると思いますが、その中に三つの目標とありまして、一、市民活動団体が、一定の要件を満たせば簡易に法人格が取得できるようにすること、二、市民活動を推進するような税制を整備すること、三、市民活動団体の活動情報が公開されるような仕組みをつくることの三つの制度を実現することです。
　シーズでは、この目標のもとに、数多くの市民活動団体、国会議員の方々、行政関係者、研究者などと検討や学習会、公開討論会を重ねてまいりました。また、一九九五年には、独自の市民活動推進法試案を作成し、議員の方々に提出したほか、各政党の立法の進捗状況に応じて、幾たびか要望書を出させていただいてまいりました。
　本日は、そのような活動を踏まえ、シーズの加盟団体の意見及びシーズに寄せられた多数の要望をもとに、意見を述べさせていただきます。
　まず、各党の法案に関する意見を述べる前に、この法案の審議に至るまでのことについて、一言述べさせていただきます。
　この法案は、議員立法ということで、自由民主党、社会民主党、新党さきがけの与党三党及び新進党、日本共産党のそれぞれの法案を提出された担当議員の方々、また、与党三党案に対して修正を行われた民主党の担当議員の方々に対し、その立法に対する御努力に対し、とりわけ、市民活動団体とのたび重なる討論会に御参加いただき、法案をよりよいものにするために御尽力いただきましたことに、深い感謝と敬意を表したいと存じます。
　さて、各党の法案に関しましては、私は、与党三党と民主党との間で合意されました市民活動促進法案の修正案の今国会での成立を強く希望する立場から、意見陳述をさせていただきたいと存じます。
　現在、法人格がないために、多くの市民活動団体は、その発展がおばつかないという状態で日々の活動を送っています。海外で活動する国際協力の団体は、日本での法人格がないため、海外での活動を制限されたり、事務所を開設できないでいるという状態があります。福祉、環境や町づくりに取り組む団体は、行政や企業と事業契約を結ぼうとしても結べないことがしばしば起こっております。また、職員を雇ったとしても、身分が不安定になり、優秀な職員がなかなか育たないという問題も起こっています。ナショナルトラスト運動を行う団体では、土地や建物が個人所有になるために、確実な環境保全ができないという問題も聞いております。
　これらの問題を一刻も早く解決し、市民が生き生きと市民活動ができる条件を整えるには、法人制度の創設は急務であると考えております。
　この点からして、与党三党と民主党による修正案、新進党案、日本共産党案の三案を比べるときに、速やかに成立に向かえること、対象となる団体の幅の広さ、基準のより明確さなどといういろいろな点を勘案するに、与党三党と民主党との修正案が一番よいと考える次第です。
　とりわけ、対象の幅の広さという点では、新進党案にあります地域基盤という要件のもとでは、全国規模や海外活動が主となるような団体ではその制度を十分利用できず、大きな問題ではないかと考えております。
　もちろん、与党三党と民主党の案がベストな実とまでは言っておりません。しかし、市民活動の基盤整備への第一歩としては評価できる内容となっていると考えております。
　税制の優遇措置に関して言えば、市民活動団体の財政的な自立を行う上で、その整備はぜひ急いでいただきたいところです。とりわけ、寄附金に関する税制優遇措置の拡大は、市民が支え合い、助け合う新しい仕組みとしての市民活動にとっては不可欠のものです。しかし、今日の特定公益増進法人制度は、監督も厳しく、また、行政からの指導基準も不透明です。より市民が気軽に市民活動に参加し、支え合えるような新しい税制の仕組みを、ぜひ、きちんと検討し、つくり上げていただきたい。
　その点からも、与党三党と民主党との修正合意にあったように、二年程度の検討期間はやむを得ないのではないかとも考えております。ただし、よい案ができれば、二年という期間にこだわらず、ぜひ前倒しして検討し、また実施していただきたいと存じています。
　現在、与党三党と民主党の修正合意にあります市民活動促進法案には、問題がまだあることも十分に承知しております。シーズとしましては、法人格の付与は準則主義で行われるべきであると考えております。また、活動分野の限定はふさわしくないと考えております。行政が市民活動を監督する必要もないというのが私たちの見解です。
　しかし、この問題を解決するには、より根源的な、民法三十四条の改正という問題に取り組む必要があると考えております。市民活動を制限しないようなよりよい法整備を続けるという点から、ぜひとも民法三十四条の改正という課題にも、法律成立後は速やかに取り組んでいただきたいと存じます。また、公益法人税制全体の見直しも不可欠かと考えております。それが今後の時代の大きな要請であると考えております。
　市民活動促進法案の今国会での成立を強く望む声は、北は北海道から南は沖縄まで、全国各地から毎日のようにシーズへと届けられています。お手元へお配りした「緊急アピール」への署名は、既に昨日六百人を超えました。多くは法人格を持たない市民活動団体のスタッフや代表者から届けられたものです。それらの声をぜひとも聞き入れ、今国会での法案の成立をいま一度強く希望したいと存じます。
　また、新進党、日本共産党の議員の方々におかれましては、ぜひとも市民活動を一歩進めるために、この法案の成立のために御協力いただきたいと存じています。
　そのようなお願いをいたしまして、私の発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。拍手

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、横川公述人にお願いいたします。

○横川公述人　私、今御紹介いただきました横川と申します。私は、劇団東漢というところで日々演劇をつくっております。そういう立場から、我々の希望を申し述べたいというふうに思います。
　私、劇団に入りまして約三十年間、この仕事をやってまいりました。ここ数年のいわゆるＮＰＯ法案のいろいろな盛り上がりに関しては、正直申し上げて、八〇年代の終わりごろから僕らもこれに接したときから、多分これは二十一世紀に入っても実現しないだろう、五十年たっても、少なくとも僕が仕事をやっている間は多分実現しない、それほど僕らにとっては画期的な概念だったわけですね。
　と申し上げますのは、僕、三十年間この劇団で制作、プロデュースの仕事をやってきまして、日々いろいろな矛盾に突き当たるのです。僕らの劇団は有限会社なんです。有限会社としての、営利法人としての存在でしか要するに法人格は得られないというこの日本の現状の中で、多くの劇団は、三十年、五十年、営々として今でも芝居をつくり続けているわけですね。それですから、営利法人として芝居を続けているということの矛盾、と申し上げますのは、果たしてこれは営利なのかという矛盾にいつも突き当たるのです。ですから、僕らにとっては、この営利法人から何とか脱却して、ＮＰＯというこの概念でもってくくれないだろうかというふうにずっと思っていました。
　先ほど申し上げましたように、これは日本の今までの常識では、二十一世紀になっても無理だろうというふうに思っていたんですが、ここ数年の大きな、市民の方々の、あるいはきょう御出席の議員の皆さんのいろいろな御努力でもってここまで盛り上がったということに関しては、僕の不明を恥じるとともに、皆さんの努力に対しては、本当に率直に感謝といいましょうか、敬意を表したいというふうに思います。
　ですから、僕もあと十年、二十年仕事をやっていくわけですから、なおさら僕らが思っているようなＮＰＯ法案になってほしい、ぜひそういうふうにしてこの文化というものを二十一世紀に渡していきたいという切なる願いをもとに、いろいろな法案を読ませていただきました。
　つまり、これは今まであったいわゆる公益という、あるいは営利という、明治以来百何十年にわたる概念を根底から、新しい概念を持ち込むわけですから、このことが、二十一世紀に活躍するいろいろな若者たちが　あるいは市民活動、芸術活動、文化活動をやられるいろいろな方々が、本当に二十世紀が終わろうとしている今この瞬間に、ああ、いい法案をつくってくれた、我々はとてもやりやすくなった、これこそが日本の文化というものを草の根的に押し上げていく大変な基礎になったというふうに思われるような、そういう法案にぜひしていただきたいというふうに思っております。
　私の劇団では、年間の経費そのもの、売り上げそのものは約二億何千万があるんですね。ですから、通常の有限会社としては多分多い方だと思います。しかし、これはあくまでも通過していった金額であって、営利法人としての責任はほとんど果たしていないんですね。果たしていないといいましょうか、もちろん納税はします、当然我々は義務があるわけですから。ただ、ここにかかっている経費そのものというのが、仮に二億何千万入ったら二億何千万そっくり出ていくし、ある年になると、何千万も赤字になるのですね。
　それはなぜかといいますと、我々、芸術文化といいましょうか、お芝居をつくっているのは、ある意味では付加価値といいましょうか、コップをつくったり物をつくって、見えるものをつくってそれを販売して、余ったらそれをたたき売って何とかその年度ある意味ではつじつまを合わせようということができないんですよ。僕ら、芝居をやった瞬間から消えていくんですね。ですから、在庫というのはないんですよ。
　ですから、経費が物すごくかかると同時に、約八十人ぐらいの劇団員がいますが、この劇団員たち、あるいはかかわるスタッフを含めて、なぜもてているかといいますと、彼らの、もちろん僕らもそうですけれども、人件費を抑制して、多分信じられないと思いますけれども、世の中の半分以下の収入でもってそれを補てんしているんですね。
　ですから、そういう彼らの情熱でもって今の日本の文化芸術が存在しているということをぜひ記憶にとどめていただきたいというふうに思います。
　それで、今回のＮＰＯの法案に関しては、二つほど申し上げます。
　これは僕らも大先輩も含めて、何十年もこういう形でやってきました。ですから、非常な熱い思いで見ているんですね。ですから、ある意味では妥協的にある法案を成立させて、現実的にそれを順々に直していけばいいじゃないかというふうな思いはほとんどないんです。いわば理想に近い形でぜひつくっていただきたいというふうに思います。
　というのは、我々は、各団体は、一番の命というのは自主性なんですね。自主独立といいましょうか、自主性をどこまでこの法案が貫かれているかということに一つの大きな僕らにとっての尺度があるんです。細かいことは申し上げません。そのことに照らしてぜひこの法案をつくっていただきたいというふうに思います。ですから、限りなく準則主義を貫いていただきたいということです、
　それともう一つは、このＮＰＯ法案と絶対に離してはならないのがやはり税制の問題なんです。税制と一体になって初めてＮＰＯという法案が生きてくるというふうに思います。
　先ほど高比良さんもおっしゃっていましたけれども、私たちは、税金をまけてくれとか、払いたくないとか、安くしてくれとか、そんなことを言っているんじゃないんですね。文化そのものを日本の国の中でどこにきちっと位置づけるかという、そのことからすると、僕らは税制というものはこのＮＰＯ法案とは全く一体のものであって、これを別々に考えたり、あるいはそのうちというふうなことでは絶対にないということを、僕らのいろいろな仲間の意見でもありますので、そのことは強く申し述べたいというふうに思います。
　ですから、これはある法案ができて、それが逆差別といいましょうか、いや、うちはＮＰＯの法人格は要らない、あるいはこのままでやっていくというふうなところに対しても、決して差別的な対応がないような、現実的には、僕はたくさん見てきていますけれども、このままでは多分出てくるだろうというふうに思います。ですから、そういう差別的な対応がないような法案になっていないといけない。
　ですから、先ほど申し上げましたように、自主性をどこまで貫けるかということと、税制の問題と、それと今申し上げましたような、だれにでも門戸を開くような、そういう柱となった法案にぜひ、これも超党派で、これは何対何で可決、多数決で決まりましたというような性格じゃないと思います。これはやはり超党派で、皆さんのお力で、二十一世紀に大変な貴重な贈り物ができますように、皆さんの英知と寛容でもってぜひ成立させていただきたいと思います。
　最後に申し上げますが、先ほど申し上げましたように、本当に僕らにとってこれが力になるような法案になってほしい。そうでなかった場合には、我々五十年も辛抱してきたのです、ここで三カ月、半年、一年でも辛抱できないわけはないのですね。ですから、きちっとしたものが超党派でできるような形をぜひ皆さんで積極的に御討議いただいて、そういう案をつくっていただきたいというのが気持ちでございます。
　以上です。拍手

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中西公述人にお願いいたします。

○中西公述人　御紹介いただきました、ＤＰＩ、障害者インターナショナル日本会議の議長をやっております中西と申します。
　このたび、与党三党、新進党、共産党各党の御努力により、市民活動に法人格を与えるための法案が議員立法という形で審議されることを感謝しております。我々、法人格を取れるという法案ができることを心待ちにしておりました。
　私どもＤＰＩ日本会議というのは、権利擁護活動、それから介助サービス等を提供する自立生活センターなど、障害当事者によって運営される福祉関連の任意団体を中心に組織されておりまして、全国二万人の会員を擁しております。そして、このＤＰＩ日本会議の中で、私は今、自立生活センター、ヒューマンケア協会というのを運営しております。そして十年になります。
　この自立生活センターというのは、当事者自身が運営の担い手になる、これまでの福祉サービスは我々はサービスの受け手でしかなかったわけですけれども、我々自身がサービスの提供者になるという形で福祉の革命を起こしているというふうに我々は考えております。
　この中では運営規約を設けまして、運営委員の五一％は障害者であることとか、サービスの実施、提供責任者は障害者であることというような規約も設けております。そして、我々自身がサービスの実施主体となるという意味で、ピアカウンセリングという障害者自身の行うカウンセリングとか自立生活プログラムとか、そして有料の介助サービスを市民に対して提供しております。
　我々の組織の中では、年間に二万時間から五万時間、介助サービスを市民に対して提供しまして、二十四時間の介助サービスを老人、障害者に提供しております。現在、全国に七十カ所の自立生活センターがありまして、福祉の中で非常に大きな担い手となりつつあります。
　そして、こういうような事業が最近、国の方でも認められ、昨年からは障害者生活支援事業ということで、私どもヒューマンケア協会も八王子市からの委託を受けまして事業が展開できるようになっております。我々は今のところ無認可団体でありますけれども、行政委託ができるようなことが今現実に起こりつつあるわけです。そういう意味では、国の中の制度も日々変わりつつあります。現実に照らして我々のサービスが必要であれば、そのサービスに委託をおろしていくという形ができるという意味では、もう現実の方はＮＰＯ法案より先に行っているという現状があると思います。
　そういうふうな現状をより先に進めていく、そして、我々が今必要としていることは福祉の自由化ということです。
　今まで、社会福祉法人を取らなければ福祉サービスは提供できないという時代が続いてきました。我々は、社会福祉法人を取らなくても福祉の担い手になっていける。
　そういうことをなぜ望むかというと、我々自身が、これまでの療護施設や、そして授産施設、福祉ホームなどという障害者だけ選別された場所で暮らすことを望んでいないからです。そして、そういうような、地域で暮らしたいという障害者の希望をかなえていくサービスとして、我々自身でサービスの担い手となってそういうサービスを地域につくり上げていく。その活動を十年間にわたって続けてきた結果、今ようやく地域の中で我々の活動が認められるようになり、そして福祉の中でのサービスの一つの位置づけが得られてきたわけです。
　そういうふうな活動がどんどん広がってきますと、これまでの、社会福祉法人を取らないと委託が受けられないというシステムが変わってきます。そうすると、地域の中でどちらがいいサービスかという選択が残されるわけです。我々の方がいいサービスをしていれば、社会福祉法人格を持たなくてもそちらに委託がおりていくということになれば、今までのように五億円なければ社会福祉法人が取れないということで大きなハードルを設けられ、我々はそのハードルを越えられなくてそういう大きな制度の中でつぶされてきたわけですけれども、そういう道が開かれてくる。そういうふうになってくると、福祉はいかにいいサービスを提供するかだけが判定基準になってくるということで、競争の社会になってくるわけです。我々は、そういうふうな状況になることを望んでいます。
　そのためには、ＮＰＯ法案が通りまして、我々自身が社会の中での一つの位置づけを持つ必要があります。我々は、まだ社会的には無認可団体ですので、いろいろな制約を持ちます。例えば私の事務所でも、電話の加入一つするのに個人名でなければ名義登録ができないわけです。ヒューマンケア協会という名前ではとれません。それから、コピー機のリース契約をするときにも我々は同じ問題に直面します。車の所有や保険に加入するときも会長の個人名で加入して、会長の車が何台にもなってくるという事態を迎えているわけです。事務所の賃貸契約についても同じことが言えますし、銀行の口座を開く場合も我々は個人の名前でなければ開けない。
　こういうような大きな制約を設けられますと、我々は一体、会として存続しているのに、認められているのかと。一々会長の判こをもらわなければ何も仕事が進まないという事態が今進行して、一番困っているわけです。
　そして、行政に対して我々が陳情書や要望書を出す場合でも、これは個人として扱われます。ヒューマンケア協会の角印を押しても、そんなものは要らないのですよ、個人の判こだけで結構ですということで、一体我々は、これは組織として要望していることは認められているのかということすら不安になるわけです。
　こういうような意味で、法人格がないために、我々自身の実態とは別に、この団体の認知がされていない。そして、これを認めていただくことにより我々は社会的な信用がついて、今後行政からの委託がより容易にとりやすくなる。そして、民間財団等の給付についても我々がとりやすくなるということによって、社会福祉法人と対等な関係で、福祉サービスの市場の中で我々はやっていける道が開けると思います。
　そして、日本全体の社会福祉の将来を考えるときに、今、一方の極に行政のホームヘルプサービスとか行政の施設のサービス等があります。そして、こういうサービスは安定はしていますけれども、障害の等級差別、一、二級でなければホームヘルプサービスを受けられないというような差別、そして六十五歳以上でなければ高齢者のサービスは受けられないというような差別、こういう規制があります。行政はどうしても、サービスを提供するときに規制を設ける以外にしようがないな、これは我々も納得できるわけです。
　そうすると、行政のサービスが一つの極にあり、そして反対の極には、今、民間の企業による、営利による福祉サービスが提供されようとしています。そうすると、このサービスについては、よいサービスも中にはありますけれども、やはり営利に基づかなければサービスが提供できないという企業論理があります。そうすると、お金のない者にとっては企業のサービスは使いづらいという問題が起こるわけです。
　そこで、民間の非営利団体というのがどうしても、その中間地帯、大きな中間地帯を占めるわけですけれども、そこに必要になるわけです。行政の六十五歳以上とか障害等級とかいう規制に漏れた人たち、その人たちは非営利民間団体でなければ扱えません。そしてまた、お金がなく企業のサービスを買えない人たちにとっては、非営利の民間団体のサービスしか残されません。
　そういう意味で、今まで日本社会は、企業がまたは行政のサービスか、その二者択一しか許されなかった社会だと思います。真ん中の大きな中間地帯を占める市民活動の舞台、そこを社会的にやはり認めていくべきでしょう。そして、この三つのセクターが機能してこそ、初めて日本の市民社会というのが機能していくのだと思います。我々は、その先駆けを今やっているのだと思います。
　市民活動というのはまだ認められていませんけれども、これが社会の中で位置づけられる、そして、行政のセクターと企業のセクターと並ぶような大きなセクターとして社会の中で位置づけられ、そして我々が市民権を持っていく、こういう社会を我々は望んでいるわけです。そのためにこの市民活動法案が成立されることを我々は切望しております。
　そして、今提案されている案について最後に申し述べたいと思います。
　与党案に関しては、準則主義というのがとれませんで認証という形になりましたけれども、おおむね今納得できる水準のものになってきているというふうに思います。特に与党三党と民主党との共同修正案を高く評価しておりますので、今国会でぜひとも成立させていただきたいと思います。
　なお、税制の優遇措置に関しては、我々としても早急に対策を練っていただきたい。これがやはりこの法案の法案たるゆえんであろうと思います。単に名目だけの法人格ならば、我々も取っても取らなくてもいいやというのが現状であります。というのは、やはり、行政委託というのが我々の実力によってとることができる時代を迎えてきたという意味では、今後、我々の事業が一億円、五億円というような大きな規模になってきたときに、やはり税金との問題が大きなネックとなってくるでしょうから、その時期をにらんで、我々は税制の優遇措置を早急につくっていただきたいというふうに思っております。
　また、準則主義については、やはり民法の三十四条を改正する方向を今後議員の皆様にも考えていっていただきたい。やはり我々は、規制がない法人を望んでおります。我々は、自分たちの必要に応じて、当事者のニードに応じてこういう団体を運営してきたわけで、それが社会的に今後規制されていくというような道を歩みたくないと思います。
　そして、新進党案については、税制の優遇措置を明文化されておりまして、我々もこれには感謝しております。ただ、社員の過半数が主たる事務所の所在地の都道府県の低域に住所を置くことという条文が大きな障害となっております。ＤＰＩ、障害者インターナショナル日本会議におきましては、我々は全国二百団体の統合体でございますので、この主たる事務所を置くということが、我々の常任委員は全国に散らばっております、その常任委員が一地域に住むということは今後もございませんので、我々の団体自体は除外されることになると思います。そういう面で、早急にこの条文について修正をお願いしたいと思います。
　また……

○伊藤委員長　失礼でございますが、時間が一人十分ずつで事前にお願いをいたしておりまして、後でまた質疑の中でも深めることが十分できると思いますので、割り当ての時間内で御配慮いただきますようにお願いいたします。

○中西公述人　それでは、我々、そういうふうな内容で今後の御修正をお願いしたいと思っております。議員の皆様の今後の御検討をよろしくお願いいたします。長くなりまして失礼いたしました。拍手

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、伊藤公述人にお願いいたします。

○伊藤公述人　御紹介いただきました伊藤でございます。本日は、この公聴会にお呼びいただきまして、ありがとうございます。
　私は、民間シンクタンクでこの数年、国内、海外のＮＰＯに関しまして調査を行ったりしている立場でございます。また、個人的にも、ＮＰＯ推進フォーラムというＮＰＯの活動をサポートする団体の運営委員をやっております。そういった立場から、社会政策との絡みの中からＮＰＯに関する意見を述べさせていただきたいと思っております。
　ＮＰＯへの関心というものがこの数年、日本においても盛んになってきているわけですが、実は、非営利組織に対する関心は、世界的にももう既に二十年ほど前から議論されている問題じゃないかと思うわけです。それには、大きく二つの要因があったと思います。
　一つは、外的な要因でございます。
　いわゆる福祉国家の危機と言われている背景の中で、ＮＰＯへの関心が高まってきていると考えております。ちなみに、福祉国家の危機というのは、一九八〇年のＯＥＣＤのパリ会議のときのテーマでございます。すなわち、このとき、一九七〇年代を通じた低成長、また、それをもたらす財政危機の中で、あるいは社会問題自体がグローバル化していく、さまざまな形で拡大していく中において、これから先の国家の運営の中でどのような方針があるか。その中で出されたものが今日まで続いております。例えば、民営化、規制緩和、あるいは分権化、そしてＮＰＯ、ＮＧＯの参加といった問題じゃなかったかと思うわけです。
　また、第二の問題としまして、内的な要因もございます。
　これは、市民社会自体がこの二十年を通じて非常に成熟化してきた、そして市民自身の能力というものが市民社会の中に確立してきたということじゃないかと思うわけです。具体的には、ボランティアといいますか自主的社会参加活動というよう宣言葉が、既に一九八三年度の国民生活審議会の総合政策部会の報告書の中で登場しております。また、八〇年代を通じまして市民運動自体も、それまでの反対あるいは要求を中心とした運動から、提案あるいは自主事業を行っていく活動に変化してきております。また、九〇年前後からは、企業の社会貢献といった動きもあり、経団連にそういった委員会ができる、こういった動きがございます。
　このようにＮＰＯへの関心というものは、外的にも内的にもさまざまな形で、この二十年の間、徐々に積み重ねられてきて今日に至ってきており、それらが求めているものは、一言で言うならば、新しい社会システムというものを考えていく、そのようなものとしてＮＰＯというものがあるのじゃないかと考えております。すなわち、官民の役割分担を再編成していく、あるいは自由な市民活動を保障することによって新しい社会のエネルギーを生み出していく、このような大きな展望の中でまずＮＰＯというものを考えておきたいと思うわけです。
　このような背景があるゆえにこそ、今回におきましても、ＮＰＯの法人化に関する議員立法が、しかも三党から出されていった、このように大きく評価したいと思っているわけでございます。
　以上のような観点に立ちますと、いわゆるＮＰＯ法案に対して期待されることは、大きく二つあるのじゃないかと思っております。
　第一点は、社会システムの変革の展望がきちんと示されているかどうか。
　具体的には、今国会でも討論されております一連の改革法案との連携性というのがあるのかどうか。行政改革、規制緩和、地方分権、情報公開といった一連の改革法案とのつながりというものが明示されていることが必要じゃないだろうか。そして、具体的にはそれは法案の中におきましては、いわゆる許認可制度とか、あるいは管轄官庁制度といった、これまでの公益法人を縛っていたシステムに対して違った取り組みがなされているかどうか。また、非営利活動の枠というものを余り限定的ではなく、より広い形で認めていく、多様な人々の価値観というものが反映できるようなものにしていく、こういった要素があるのかどうか。
　また、複雑な民法特別法というものが今現在あるわけでございますけれども、こういったものがきちんと今後整理されていく方向にあるのかどうか。このような社会システムの変革の展望が示されているかどうかが第一点。
　第二点といたしまして、こうした形で今後生まれてくる非営利市民活動がきちんと社会の中で自律していけるのかどうか。いわゆる補助金漬けになっていくのではなく、社会の中でそれ自体がみずからを再生産していくようなシステムかどうなのか。具体的には、単にボランティアという形ではなく、ボランティアを超えた形でいくこと、すなわち有償スタッフがきちんと保障されていくということが必要だと思います。すなわち、価値を実現するための新しい職業集団をつくっていく、そのようなことが保障されているかどうか。
　また、自主的な財源を確保するための仕組みが考えられているかどうか。収益事業を行うこと、あるいは寄附税制によって社会からさまざまな支援を集めていくだけのシステムがあるかどうか。
　また、三番目には、ＮＰＯを支援するＮＰＯといいますか、ＮＰＯの中において分業体制がつくられ、そして非営利組織をさらに財政面、人材面、さまざまな面で支えていく、このような社会とＮＰＯをつなぐような、インターメディアリーと言われておりますけれども、そのような仲介団体というものが育っていく、そのような可能性を含み得るかどうか。
　以上のような点がＮＰＯ法案にきちんと盛り込まれているかどうかということが大きなメルクマールになると考えております。
　そういった視点から見てまいりますと、今回の法案に関しましては、私自身はまだまだ不備な点が多いのじゃないかと思っております。
　私自身、原則としてはＮＰＯに関する法人法は絶対に必要であり、早急につくるべきであるという立場でありますが、しかし、現在上程されている案を見る限り、例えば与党案に関しましては、一つは、十一項目の列挙、これはどうしても、その十一項目というものを具体的に列挙することによって行政の恣意性というものがそこには反映されてくるのじゃないだろうか。それから、社員の二分の一ですか、三分の一以下でしたかが有償でなければいけないという形で、これは職業という問題から見ると非常に問題じゃないかと思います。ほかに社員名簿等々の問題がございます。
　新進党案に関しましては、先ほど来出ております地域性といいますか、社員の過半数、あるいは役員の三分の二以上が同一地域に住むということ、これはかなり全国的な組織、あるいは先ほど言いましたインターメディアリーといった、ＮＰＯを支えるためのＮＰＯをつくっていくにおいては非常に問題が多いのじゃないかと思っております。
　共産党案に関しましては比較的問題点は少ないと私は見ておりますが、しかし、既存の公益法人制度との関係性というものが今後どのようになっていくかということが非常によくわからないという気がしております。
　そのような問題点を含んでおり、こういった問題点を今後ぜひ討論の上、修正していただきたい。そして、先ほど申し上げましたＮＰＯ法に期待されております社会システムの変革の展望、それから非営利団体、非営利活動というものが自律的に社会でみずからを再生産していくための仕組み、こういったものをなるべく盛り込めるような形で考えていただきたいと思うわけです。
　また、今回の法案が何らかの形の修正をとり成立した後も、この法案を育て、より有効にしていくための問題、特に二年後の見直しに向けてのさまざまな問題、これには大きく税制の問題と、それから民法を含めた既存の公益法人制度の問題がございますが、こういったものに対しても十分な目配りを含んだ検討をお願いしたいと考えております。
　以上でございます。拍手

○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○伊藤委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅義偉君。

○菅（義）委員　私は、自由民主党の菅でございます。
　公述人の皆様方には、大変お忙しい中、また、今ＮＰＯ法案に対して貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、財団法人日本国際交流センターの山本理事長に質問をしたいと思います。
　理事長の先ほどのお話の中にもありましたように、我が国のＮＰＯは、アメリカとかヨーロッパとか、先進諸国と比較した場合著しく立ちおくれている、この事実は否定できないと思います。しかし、これからは、官民と並ぶ第三の組織でありますＮＰＯによる市民活動を活発にしていくことが我が国の民主主義にとっても極めて重要なことであります。
　そうした中で、理事長は、みずからの体験に基づいて、国際的視野に立っていろいろとその必要性について意見を述べておられましたけれども、その中で、留意すべき点として四点を実は挙げておられました。その中から数点お尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず第一に、その設立の認証は簡素化し、限りなく準則主義にすべきである、そうしないと法人が官庁の下請になってしまうおそれがあるということであります。
　今回のこの与党案でありますけれども、確かに十一の活動分野を掲げていますが、今日までの委員会の論議の中では、この活動分野に対してもかなり緩やかなものである、さらにまた、一定の条件さえ整っておれば四カ月以内に認可がおりるという、まさに認証式をとっておるわけであります。
　この与党案の方式によって市民活動の持つ自由さや自発性を損なうものではない、私はこのように考えておるものでありますけれども、理事長の御意見を伺いたいと思います。

○山本公述人　ありがとうございました。
　今の御質問に先立ちまして一つだけ申し上げたいと思いますのは、今、菅委員の御発言の中で、先進諸国と比してとございましたけれども、実は、アジア・太平洋の諸国においてもＮＰＯの進展ぶりは非常に目覚ましいものがございまして、先ほど申し上げました私の問題意識の一つは、先進国はおろか、アジア・太平洋の諸国とのつき合いにおいても非常に困った状況がたくさん出てきているということだけ、ちょっとついでにつけ足させていただきたいと思います。
　ただいま御質問の認証のプロセスについてでございますけれども、これにつきましては、大分前にございましたような草案では相当きついなというふうな意見を私持っておりましたけれども、現在出ております法案に関しましては、随分簡素化されたものであり、分野の限定についても相当緩やかになったものだというふうに理解しておりますので、希望を言えば限りないものでございますけれども、現在の法案でよろしいのではないかというのが私の意見でございます。

○菅（義）委員　次に、二点目でありますけれども、「官庁の監督の要素をなるべく排除し、」ということが留意点としてあります。
　私もこれは全く同感でありますし、今我が国でこのことが一番問題になっておりまして、このことについても大改革をしていこうということで今行っておるところであります。
　ただ、そこで、私自身が懸念をしますのは、いわゆる暴力団とか過激派とか言われる反社会的な集団、この人たちが市民活動団体を装って法人化を取るということは絶対に避けなければならないと思っておりますので、この点については公述人はどのようにお考えであるのか、お尋ねをしたいと思います。

○山本公述人　ただいまの問題につきましては、いずれにしても、法律をつくった場合に、その抜け穴を探そうということをやる方は常にこの社会におるわけでございますので、そういったものを完全に除去し切れないということがあるかもしれません。
　ただ、私が申し上げましたとおり、その活動内容について法人側が透明性を明確にいたしまして、かつ、自己責任を明確にするようなシステムがあれば、暴力団等の活動をやっているところはおのずからすぐにわかってしまうのだろうと思うのですね。社会的なニーズにこたえながら活動しているというのが、しかも市民が集まってやろうというのがこの市民活動法案でございますけれども、この法案にのっとってできた組織であれば、私の理解するところの暴力団等の活動とは明確に違うということがすぐわかるのではないかと思っているわけでございます。

○菅（義）委員　これも委員会の論議の中で、実は、提案者がこの法案を作成するに当たってやはり一番悩んだところであるという意見がありましたことをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それと、各公述人の方から税制の問題がありました。現在は人格なき社団と同じ扱いでありますけれども、もっと税制優遇すべきである、これはある意味では当然の声であろうと思います。与党は三年以内に見直しをするということを掲げております。このことについては先ほど山本公述人も理解をしておられましたけれども、私は、こういう初めての法案というのは、急いであれもこれもと広げて実現をしようということよりも、一つのこの三年以内という時間でありますが、一つ一つ着実に物事を進めて試行錯誤する中でそういうものをつくり上げていく、そういう手法の方がこういう新しい法案については現実に即している、このように考えるものであります。これについては山本公述人はどのようにお考えですか。

○山本公述人　今、菅委員の御指摘のとおり、現実的には、ＮＰＯ法案の現在の与党三党及び民主党の修正案に基づいた形が十分だと思いませんけれども、税制を完全なものとして連動させた形で法案をもし今提出された場合に、多分これは通らないのだろうというのが私なりの判断でございます。
　ここはとにかく、今まで政府が、大蔵省がというのでしょうか、税金を、全部資源を持って資源配分を一手にやっているというシステムから、市民が自分たちの力で社会のニーズにこたえようということについて、市民がお金を出し合ってというような大きな要素を組み込んでいくというのは大改革だと思うわけでありまして、一朝一夕にはできないのではないか。市民活動法案によって、より多くの市民がそのような公益に関する活動に参加するということを通じまして、だんだんそのような新しいシステムをつくる流れをつくっていって、その中で最終的に、税制においても我々あるいは他の公述人がおっしゃったような、期待するようなシステムに変えていくというのが現実なのではないかなと思うわけでございます。
　実は、私がこう申し上げますと、特定公益増進法人の資格を持っておりますので、おまえのところは心配せぬでいいけれどもというふうに御指摘あるかもしれませんが、実のところ、特定公益増進法人の資格をいただいたからといって、すぐにお金が集まるわけでは全くございません。正直なところ、それによってどれだけ大きな差があったか、私のところはちゃんと分析しておりませんけれども、いずれにしても金集めは大変でございまして、特増の資格あるなしにかかわらず、多分私の時間の半分ぐらいは金集めに使っているというのが現状であります。
　完全なものを望むのは我々すべての願いではございますけれども、現実には、苦しい中でありながらも法人の資格を持ってその活動の幅を広げて、そのうちにだんだん望むような税制をから取っていくというのが手順なのではないかということで、特に今後二年、三年の間にこの問題について真剣に御検討いただくという条項を入れていただいておりますので、現実的にこれをもってよしとせざるを得ないのではないかと思う次第でございます。
　ありがとうございました。

○菅（義）委員　時間ですので、終わります。

○伊藤委員長　次に、岸田文雄君。

○岸田委員　おはようございます。自由民主党広島一区選出、岸田文雄でございます。
　本日は、公述人の皆様方、大変お忙しいところ貴重な御意見を聞かせていただきまして、まことにありがとうございます。ぜひ委員会質疑にこれをしっかりと使わせていただきたいと思う次第でございます。
　まず最初にお伺いいたしますことは、先ほど来、与党案にあります十一項目の活動についてという議論がありました。門戸をどれだけ開くかというお話もありました。その議論につきましてちょっと整理してからお話を伺いたいと思うわけです。
　今回のＮＰＯ法案、三つの議員立法が出ているわけですが、与党案と新進党案は民法の特例法という形をとっているわけであります。ですから、民法とのすみ分けあるいは他の民法法人とのすみ分けを考えなければいけない、どこかで線を引かなければいけないという理屈になるわけであります。
　そして、どこで線を引くかということを考えた場合に、新進党案では、地域の活動ということで一線を引いているわけであります。一方、与党案は、十一項目の活動を例示を挙げて、一つ線を引いて民法とのすみ分けを考えるという考え方に立っているわけであります。
　ですから、民法とのすみ分けということを考えた場合にどこで線を引くか。新進党案は地域活動というところで一線を引き、与党案は十一項目の活動を例示するという形で一線を引いているわけであります。どちらが民法とのすみ分けを考える場合に合理的かということを考えなければいけないと思うわけでありますが、私自身は与党案の十一項目の例示の方が合理的だと思っている一人であります。より日本の状況に、それから時代に合った活動に焦点を当てるため、あるいは国民の意識とか社会の成熟度に合わせた活動をしっかりと支援していくということから、十一項目例示を挙げて一線を引くという方が合理的ではないか。また一方、地域活動ということで一線を引いてしまうと、どうも不都合が生じるのではないかなということも感じています。
　例えば、昨日大阪でも公聴会をやってまいりました。大阪でも熱心に多くの方々からお話を聞いてきたわけでありますが、そのときにＡＭＤＡという組織から来られた方が言っておられました。国内に千五百人の方がおられるわけでありますけれども、そのうち三割が東京におられて、一割が岡山におられて、あとは全国各地にばらばらにおられるという組織の実情をお話しくださいました。このＡＭＤＡの例を考えた場合に、新進党の案でいきますと、三分の二の役員が所在地であります都道府県の中に住所を持っていなければいけないというような縛りがあった場合に、ＡＭＤＡの活動はこの法律の適用外になってしまうという心配の声が出ておりました。
　こういったことも考えますときに、民法とのすみ分け、一線を引く際に、地域活動というものを持ち出してしまうとどうも現状に合わない部分が出てきてしまうのではないか、そんな心配を持っています。
　もっとも、こんな一線を引かないですべてやらせてくれというのが活動されている方のお気持ちかもしれませんけれども、そうしますと、民法全体を大改正しなければいけない。日本の民法法人そのものに対する法律を全部変えなければいけない。大作業になってしまう。これはこれからそう簡単にはできるものではない。とりあえず、現状必要とされる方に対応するために今民法の特例法という形をとっているわけでありますが、この民法とのすみ分け、一線を引く引き方、地域という形で一線を引くのがいいのか、あるいは十一項目の例示を挙げて一線を引くのがいいのか、この議論につきましてどのようにお考えになっておられるのかお聞きしたいと存じます。
　松原公述人は、先ほどちょっと地域で限定することに対する疑問をおっしゃっておられたと思いますので、それでは山本公述人と中西公述人に一言ずつお願いできますでしょうか。

○山本公述人　ありがとうございます。
　今の岸田委員の御質問にお答えいたしますが、本来、民法三十四条の改正に向けてぜひお取り組みいただきたいという立場ではございますが、それはまさにおっしゃるとおり長年かかる大作業でございましょうから、現実としましては特例法でやらなくてはいけないということは非常にわかるわけでございますし、その中で随分御苦労されたということもよく理解できるところでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、特に私のように国際活動の関連での友人、仲間が多い立場でございますと、地域限定でやると非常に困る場合が多いというふうに思うわけでございます。そういった意味では、与党三党案の十一の分野をとりあえず例示されて、これをもってすみ分けをするというのが現実的な方法ではないかと思うわけでございます。
　ありがとうございました。

○中西公述人　今、岸田議員のおっしゃったように、二つのすみ分け法の中で我々が考えますのは、やはり十一項目という、項目は限られますけれども、そういう形で団体の種類によってやる以外に現状ではないのじゃないか。やはり地域で縛った場合に、我々ＤＰＩ日本会議自体も団体と認められないという状況があります。全国団体というのがＮＰＯの中でも非常に大きな比重を占めますので、その部分が削られるということは非常に問題です。
　そして、この十一項目を挙げられましたけれども、挙げられた中で、地球環境というような問題でも地域の環境問題も触れていいのだというような合意をしていただいているようですけれども、そういうような、今後の団体について規制が及ばないような、柔軟な解釈と適用を今後委員の皆さんに図っていただきたい、これを要望しておきます。よろしくお願いいたします。

○岸田委員　次に、市民活動と政治との関係につきましてお伺いしたいと存じます。
　与党案におきましては、政治活動につきましては、個別の政策に対する提言とか活動、これは認める、あるいはイズムと称される主義主張、主義にかかわるような活動に関しましては、主たるものは認めないわけですが、従たる部分におさまるのであるならばこれは認めるというような法律になっております。そして、特定の政党やそれから候補者を応援することは、これは禁じるという内容になっているわけであります。
　これに対しまして、政治活動はもっと自由にやらすべきではないかという議論があるわけであります。政党や候補者をもっと自由に応援させるべきではないかという議論があるわけですが、私考えますに、確かに、こういった市民活動団体、組織に自由を与えるということ、これは一見聞こえはいいわけでありますが、こういった組織、団体が自由に特定の政党あるいは候補者を応援するということになった場合に、逆に、この市民活動に参加している個々の個人の市民の方として見たならば、自分は、その会員資格等に極力縛られない形で自由な意思でこの活動に参加しているにもかかわらず、その組織の本来の活動については共鳴してもっと参加したいのにもかかわらず、組織が特定の政党や候補者を応援するという決定のもとに逆に縛られてしまうということになってしまうのではないか。
　ですから、こういった団体に政党や候補者の応援の自由、選挙の自由を与えるということが個々の市民活動に逆に足かせになってしまうのではないか、自由を奪ってしまうことになってしまうのではないか、こういった自己矛盾を生じてしまうのではないかということも感じます。
　そういったことを考えますときに、ある程度特定の政党あるいは候補者を応援することを制限することも必要なのではないか。そうすることによって、本当に個々の市民の活動、自由な活動を保障することになるのではないか、そういうように感じております。
　この政治活動に対する態度、市民活動と政治活動との関係、政策、主義主張あるいは選挙活動ということにつきまして、どのようにお考えか、山本公述人と伊藤公述人にお伺いしたいと存じます。

○山本公述人　この問題は非常に難しいことだと思いますけれども、例えば選挙活動を行うとか、ある政党を支持して活動することにつきましては、別の形の組織の仕方があるわけでありまして、この市民活動法案に基づく法人の形をとる必要はないのじゃないか。
　ただ、本来、こういった法人の重要性は、よりいろいろの政治的なテーマ、政策についての論議が幅広く市民の参加において行われるべきということにも貢献すべきだと思うのですね。その意味では、当然のことながら、政策について勉強し、それかも勉強することを促進し、議論を起こすということは、こういった法人のやってもいいことではないかなと。時々デマーケーが、境がぶれることは当然あるわけでありまして、御存じのとおり、米国においてもこのような問題は非常に大きな法人をめぐる議論の対象になっておるわけでありますけれども、とりあえずのところ、選挙活動あるいは狭い意味での政治活動を行うべきではないという考え方が妥当なのではないかと思う次第であります。