財政構造改革の推進等に関する特別委員会

平成九年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　甘利　　明君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　中山　成彬君
　　　理事　野田　聖子君　理事　北側　一雄君
　　　理事　中井　　洽君　理事　海江田万里君
　　　理事　児玉　健次君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小野　晋也君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　松茂君　　　　大村　秀章君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小林　多門君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　滝　　　実君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　穂積　良行君　　　　松本　和那君
　　　　　　目片　　信君　　　　持永　和見君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　一川　保夫君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　岡田　克也君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　田端　正広君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川　知雄君　　　　原口　一博君
　　　　　　若松　謙維君　　　　池田　元久君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　五島　正規君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中島　武敏君
　　　　　　平賀　高成君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　濱田　健一君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　上田　清司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　小渕　恵三君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　文　部　大　臣　町村　信孝君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　自見庄三郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　自　治　大　臣　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣　村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　尾身　幸次君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　洞　　　駿君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局長　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局参事官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局長　　　茂田　　宏君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　伊藤　康成君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　太田　洋次君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　　防衛施設長施設
　　　　　　　　部長　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画部長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　高野　紀元君
　　　　　　　　外務省経済協力　大島　賢三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省老人保険
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　石原　　葵君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　　資源エネレギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　中小企業庁次長　中村　利雄君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　安岡　裕幸君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　中野　秀世君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事　　　　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　財政構造改革の
　　　　　　　　推進等に関する
　　　　　　　　特別委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大西　　勉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　新藤　義孝君
　　桜田　義孝君　　　　　大村　秀章君
　　竹本　直一君　　　　　菅　　義偉君
　　津島　雄二君　　　　　渡辺　博道君
　　中野　正志君　　　　　桧田　　仁君
　　西川　公也君　　　　　山口　泰明君
　　渡辺　喜美君　　　　　松本　和那君
　　中野　　清君　　　　　若松　謙維君
　　佐々木憲昭君　　　　　中島　武敏君
　　矢島　恒夫君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　桜田　義孝君
　　新藤　義孝君　　　　　木村　隆秀君
　　菅　　義偉君　　　　　竹本　直一君
　　桧田　　仁君　　　　　今村　雅弘君
　　松本　和那君　　　　　滝　　　実君
　　山口　泰明君　　　　　西川　公也君
　　渡辺　博道君　　　　　津島　雄二君
　　若松　謙維君　　　　　中野　　清君
　　中島　武敏君　　　　　木島日出夫君
　　藤田　スミ君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　中野　正志君
　　滝　　　実君　　　　　渡辺　喜美君
　　木島日出夫君　　　　　佐々木憲昭君
　　平賀　高成君　　　　　矢島　恒夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案（内
　閣提出第一号）
　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整
　備計画の一部変更について承認を求めるの件
　（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――

○中川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法案及び漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。

○赤松（正）委員　おはようございます。新進党の赤松正雄でございます。
　きょうは、まず最初に、新聞とかテレビでも報道されておりますけれども、昨日の香港市場の大暴落を受けましてニューヨーク市場でも一時二百二十ドルも急落をするなど、恐れていた事態がいよいよやってきたかというふうな感じがしないでもありません。いたずらにこの危機感をあおるつもりはありませんけれども、日本市場への影響、また日本経済全体への影響が懸念されると指摘せざるを得ないわけですけれども、まず冒頭、このあたりのことにつきまして大蔵大臣の所見を伺いたい、こんなふうに思います。

○三塚国務大臣　昨日、本朝来の動きは、重大な関心を持って見詰めておるところであります。
　株式下落の原因等々につきましては、政府委員からその背景をまず説明させます。

○長野政府委員　香港の株式市場におきましては、週初来昨日に至りますまでおおむね二五％の大幅な株式市場の下落がございました。
　その背景として言われておりますのは、通貨市場における動きを背景といたしまして金利がかなり高騰した、オーバーナイトでも二、三〇〇％というような金利水準が昨日現出いたしまして、その金利の上昇感から株式市場にそのような影響が及んだものと考えております。アジア市場全体に株式市場について同様の動きがございますので、御指摘のように、ニューヨーク市場におきましても一時大幅な下げがございました。
　今朝の東京市場の動きでございますけれども、一時一万七千円を割り込みまして一万六千八百六十三円、昨日比二百八十八円安という水準を当初記録いたしましたが、その後は買いが戻っておりまして、手元には、九時五十五分現在、少し古うございますけれども、一万七千百四十八円ということで、昨日比二円の低下という水準まで現在は戻っております。
　いずれにいたしましても、アジア諸国、ニューヨークにもつながる問題でございますから、大臣が申されましたように、十分な関心を持って注視してまいりたいと考えております。

○赤松（正）委員　大臣もこの問題について重大な関心を持つ、こういうことでありますけれども、ふだん大蔵大臣は泰然自若としておられて、そのこと自体は非常にいいことだと思いますけれども、余りそれも度が過ぎますと、国民の側から見てかえって心配、事態を悪化させる、そんな感じがいたします。そういう認識が臨機応変でないと、日本じゅうの人々が落胆をしてかえっていい結果が生まれない、こんなふうに思うわけであります。
　ところで、月曜日から始まりましたこの委員会もきようで五日目、理事の皆さんを初め委員長も、皆さん選挙区に帰らないでほとんどこの東京に詰めているわけでありますけれども、昨日も私の地元の人間から電話がかかってきまして、なぜ帰ってこないのかという話の中で、財政構造改革の特別委員会の議論をしているんだ、こういう話をしましたら、財政構造改革の特別委員会をやっている場合なのか、むしろ景気対策の特別委員会が必要なんじゃないのか、そういうふうな見方、考え方が実は幅広くあります。政府の失敗、政府の失政によってできたこの赤字というものを、どうその不始末を償うのか、こういうことを国会議員が今この重大な時期のときにやっていていいのか、こういうふうな率直な普通の市民の声であります。財政構造改革の必要性、これはもう私も否定するものではもちろんありませんけれども、いかにもタイミングが悪い、そんな感じがいたします。
　政府・自民党を中心とする与党側の皆さんは、早くこの法案を成立させて一日も早く景気対策に本格的に取り組みたい、こんなふうなお考えのようですけれども、発想が反対じゃないのか。私たちは、こういう法案については廃案にして、一日も早く経済そのものを立ち直らせるための諸施策を講ずるべきじゃないか、こんなふうに考えるわけであります。
　大蔵大臣、その点について、私たち新進党は、実質四兆円の法人税減税あるいは二兆円規模の所得税減税などを提案をいたしておりますけれども、こうした新進党の今の新しい事態に対する提案、こういうものも含めて、大蔵大臣の、景気そして財政構造改革、この二つの重要なテーマにどう対処していくのかということについてお考えを聞かせていただきたい、そんなふうに思います。

○三塚国務大臣　世界はマーケットを二十四時間開いてぐるぐる回っております。大蔵省はそれを注意深くキャッチをし、全体の分析をしながら努力をいたしておるところでございます。先ほど来お答えいたしましたような要因の中でありますが、重大な関心を持って見詰めると申し上げましたのは、そういうことでございます。
　財政構造改革は、まさに安定した経済成長、国民生活の安定を目指すためにこの方式をおいてほかにない、こういうことで、国民各位には痛みの伴うものでございますが、そのことをお互いに耐えていただきながら取り組まさせていただき、この特別措置法、財革法を早く成立をさせていただくことによりまして来年度予算の作成に当たりたい、こういうことであります。
　もちろん、景気対策、中小企業初め日本の産業界が二極化されておるのではないかという御指摘、この御指摘は御指摘としてそのとおりであります。よって、頑張ってなかなか追いつかない中小企業等については新たな手だて等をということで、政府機関を駆使する形の金融策などについてただいま早急な検討が行われておるところであります。
　まさに政治でありますから総合行政の中で、国会に提案をし御審議をいただいておる重要法案と言われる財革法の御審議の中でも、絶えず景気問題、経済政策について御提言、御質疑をいただいておるわけであります。それは真摯に受けとめておるところでございます。
　いずれにいたしましても、半歳余にわたる財政構造改革のスタートこそ日本経済の安定、国民生活の安心につながるという基本的な認識のもとで、戦後初めての量的縮減目標を明示しスタートを切らさせていただき、同時に経済構造改革の断行、規制の緩和・廃止等を果敢に取り進める、前倒しもさせていただくというので、全省庁今これに取り組んでおるところであります。
　諸改革がきっちりと足並みをそろえて進んでおるということで、不透明感というのが展望のきっかけができて晴れていくのではないか、こういうこともございますので、御趣旨は踏まえつつ取り組みます。
　所得減税、法人税等も含めて言われておることであろうと思いますが、御承知のような財政事情でございますから、課税ベースの拡大、適正化という税の基本に立ってこれに取り組むということでございます。特例公債発行を財源としてこれに取り組むということは、財政構造改革推進の特別措置法の基本にぶつかるわけでありますから、その基本を私どもは大事にしながら取り組むことで安定した日本経済の復活を目指しておるということについて、御理解を賜りたいと存じます。

○赤松（正）委員　今の大蔵大臣の御答弁で、要するに財政構造改革について、今回、この法案をもってスタートさせることこそ日本の国民生活の安定につながるんだ、こういうふうなお話でありますけれども、今のお話、中長期的といいますか、そういうこれからの展望という部分で私はわからないわけじゃないんですけれども、じゃ今現実に苦境に陥っている国民の生活、これをどうするのかという短期的な問題については、今のお答えでは到底国民はすとんと落ちてこない、こんなふうに思うわけです。
　思い出しますと、九七年度予算、ことしの衆議院を中心とする予算の議論の中で、政府の側は、ことしをもって財政再建元年と、こう位置づけられたわけですけれども、その財政再建元年の実態というのは、結局、消費税アップの五兆円、それから特別減税打ち切りの二兆円、そして医療費値上げを初めとする社会保険料アップの二兆円、合計九兆円にも及ぶ国民負担増というものが財政再建元年のまさにその裏づけになっている。こういうことが今日の厳しい経済状況、景気状況をもたらしている、こんなふうに私たちは思うんです。
　大蔵大臣は、そうした財政再建元年といっただその位置づけのみに、今も御答弁を聞いていますと、遠くを見詰めて、現在の日本の財政状況が厳しいわけだから、いろいろそういうことはあっても先行きを見越してやっていくことに間違いないんだ、こういうふうなおっしゃり方だったわけですけれども、現実の国民生活の厳しい状況は、今私が申し上げました今年度予算の九兆円にも上る国民負担増というものが大きなその原因になっている、そのことについて大臣はどうお考えになるか、いま一度お聞かせ願いたいと思います。

○三塚国務大臣　お答えします。
　現実の国民生活の認識いかん、こういうこと、その原因は、九年度特別減税二兆円の廃止、消費税二％のアップ、同時に社会保障、医療関係の負担、こういうことではないのかという背景の分析の中の御質疑と承りました。
　現実の国民生活を直視し、これに対応するのは政治、行政の根幹であります。このことはしかと受けとめながら、今日の我が国の財政事情というものは、委員おわかりのとおり、先進国中最悪の状態になっております。この財政赤字という課題にストップをかけまして、六年間、ヨーロッパ先進国は三年、短いところは二年、こういう形でＧＤＰ比三％以下にこれを抑える、赤字公債の発行をということでありますが。
　我が国はそれを集中期間三年、引き続き三年、プラス六年で先進国並みに、その目標額はマーストリヒト条約の基準にうたわれておるのにイコールなんでありますが、その目標額の達成のために今始めなければ、この時点において今日までの努力というものが実を結ばないのではないだろうか。こういうことがあり、九年度予算編成において財政再建元年と御指摘のように言わせていただきました。
　よって、集中三年に向かう地ならしの基本として公債発行四・三兆を削減いたしました。それで、政府予算歳出につきまして前年度比一・五％アップという、ここまさにありませんでした最小のところにこれを切り詰めたという二点、これは財政元年として集中三カ年に向かうベースをつくる、環境をつくるという意味で取り組ませていただいたところでございます。
　そういう点で、両々相まってと先ほど申し上げました。その相まちながら目指す理念と政策、与党三党の中で、御案内のとおりの代表者参加の中で、現閣僚も参加をし、大議論の中で取り決めたものでございますから、このことは誠実に国会の皆様の論議の中で最終的に御結論をいただく、こういうことで取り組まさせていただいております。
　二重苦、三重苦、四重苦、五重苦といういろいろなお話がありますが、しかし、政治は、国民生活の安定、持続的な経済成長という原点を追求するところにあります。
　以上、ちょっと長くなって恐縮でございますが、終わります。

○赤松（正）委員　大臣が今おっしゃった、財政構造の改革を今始めなければならないということはよくわかるんです。
　しかし、私たちは、思い出してみますと、去年の衆議院選挙あるいはもっと前から、去年の六月ですか、政府の側が消費税率アップを決めた、こういった時点から、財政構造の改革というものは必要だけれども、消費税率アップという形を今とることが結果的に日本の経済というものをますます悪くしてしまって、財政構造改革というその目的自体がかなわなくなってしまう、こういうことを主張したわけであります。そして、選挙が一つの国民の総意として、はっきり申し上げまして数の上で私たちは負けたわけですから、そういう時点では、国民のすべてとは言いませんけれども、ある部分がその消費税率アップを認めるという結論を下したんだろうと思います。
　しかし同時に、終わってから私たちはさらに、そういった事態を踏まえて、特別減税の打ち切りというものはやめるべきだ、せめてこの二兆円の特別減税打ち切りはやめた方がいい、打ち切りをしない方がいい、こういう主張をしたり、事態の変化の流れの中で適切なそういう対応、生きた経済の状況に合わせてさまざまな提案をしてきたつもりでございます。
　そういった点で、私は、大臣の先ほど来の御答弁で、財政構造改革に対する意欲はよくわかりました。わかっています。しかし、現実、消費税率アップというものがもたらした現時点での国民生活の現状というものに責任を感じられないのかということを聞きたいわけです。
　要するに、財政再建元年なんということをおっしゃっていましたけれども、私たちは、むしろ政策不況元年というか、政策不況という言い方は余り一般国民的にはぴたっときませんから、むしろ改革不況元年とかあるいは国民生活構造破壊元年とか、こんなふうな言い方すらしたくなるような状況である。このことに対して大臣は責任を感じないのか。それは我慢してくれ、財政構造改革という大きな目標があるのだから、それを見失ってしまうと先行きも大変なんだから、今の厳しい状況は我慢してくれ、こういうことなんでしょうか。

○三塚国務大臣　消費税の引き上げ等に言及をされてのお話であります。
　消費税は、大論議の中で上げることに院の決定を受けてスタートを切らせていただきました。高齢化社会に対応する税制改革の一環でありましたこと、同時に、先駆けまして所得の先行減税を行い、その見合いの中で国民生活の影響を最小限に縮めるということの中でスタートを切らさせていただきました。
　それと同時に、赤字公債は財政健全化の乗り越えなければならない最大の命題ということで、健全財政化と赤字公債に頼る借金体質からの脱却、これが国民生活の安定、いわゆる物価の安定、活力の付与ということになるだろう、ここが意見が大きく違うところでありますが、私どもは、それぞれの分析の中でそうさせていただきました。社会保障アップ、いずれも医療、年金の安定維持のため、こういうことであります。
　しからば責任をどう感ずるんだと、責任はいかようにも私自身とらさせていただきます。しかし、責任をとるということは、最大限の努力、これは国民各位に対する御理解を求める、御理解の中で、シビルミニマムのところについては最大限のこれまた手当てをしていかなければならない、そのことは政治に与えられた基本であろう、まずこの大目標を達成することに最大限の努力をしてまいるということが政府の責任である、また財政主管大臣の私の責任である、一次的には大蔵大臣、甘んじてこのことは腹に据えております。
　こういう点でございますから、どうぞ、この論議を進めることによりまして、ぜひとも効果的な今後の政治展開、財政展開を行うことのでき得ますようによろしくお願いを申し上げたいというのが偽らざる心情、本音であります。

○赤松（正）委員　今の大臣のお答えは、そうすると、責任は幾らでも追及されてもいいけれども、結論的に言えば、国民の皆様は甘んじて今の厳しい状況を受けとめてほしい、こういうふうなことなんだろうと思います。
　先般、野田政策審議会長の質問に対して、大臣は、日本経済の現状について、体力はあると言って過言ではない、あるうちに思い切った諸改革をすることで健全な体に戻せるんだ、こういうふうに発言をされました。先ほども、諸改革を一体的にやっていきたい、こういう表明がございました。
　私は、赤字を今日まで生み出してきた構造というものをどう改革するのかということが大事なポイントだろうと思います。今日までこの委員会でもさまざまな角度から議論が提起をされました。私は、現行の縦割り主義を改革しないで歳出カットをしても、公共サービスの効率化やあるいは歳出構造の見直しが進むという保証はない、結局は既得権益が温存されたままで歳出構造の硬直化というものが進行するおそれが強いのではないか、こんなふうに思います。
　そこで、より重要な問題は、政府の支出の中にむだが数え切れないほど含まれている、そんなふうに思います。その政府支出のむだを排除して効率的にするということが財政構造改革の最大の目的であると思うんですね。利権の巨大な温床ともなっている政府支出の内容について、情報を完全に公開するということがあって初めて思い切った改革、そういうことになるんじゃないかと思います。予算の執行というのはすべて完全な競争入札によるべきじゃないか。
　国民の多くは、特別養護老人ホームをめぐるあの厚生省の事件、こういった問題について忘れていません。そうした特別養護老人ホームの建設予算といったものにつきましても完全な情報公開が必要だ、こんなふうに思います。政府資金を受け入れている団体については、経理内容、給与などを含めて全面公開が求められるべきだ、こういったことがなされて初めて財政構造改革の一歩が大きく進む、こんなふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。

○三塚国務大臣　ただいま情報公開の必要性、今後の対応いかん、こういうことで御質問がありました。
　貴重な国民の税金を使わせていただいておるわけでありますから、その趣旨は当然であります。今日までもそういう観点から、各省庁の責任において支出負担行為実施計画、支払い計画に基づいて適切に行っておると思います。しかし、十分に足らぬという御指摘、本件については総務庁を中心に各省庁、情報公開の大事なことを認識して取り組んでおります。
　予算執行の状況につきましては、従来から、税目別の租税収納状況や一般会計の所管、組織別の支出済歳出状況、特別会計及び政府関係機関別の収支状況を、財政法四十六条に基づく四半期ごとの予算使用の状況のほか毎月の国庫歳入歳出状況により官報に掲載するなど、機会あるごとに公開に努めております。
　今後とも、御指摘のように、国民に開かれたかつ信頼される行政の実現のために情報公開に全力を尽くしてまいります。

○赤松（正）委員　情報公開、これからの日本の政治にとって大きな重要なポイントであると思いますので、ぜひとも全力を挙げてお願いをしたい、こんなふうに思います。
　ともあれ、先ほど来申し上げてまいりました今の日本の経済の状況というのは、刻々と変わる中で新しい現実、新しい状況というものが展開をしてきている。そういった新しい現実、新しい状況に古い人間、古い政権では対応できないんじゃないか、私はこんなふうに思います。私たちは、この新しい状況に対しては新しい人間、新しい政権で対応すべきだ、最大の景気対策は橋本内閣の退陣にある、こんなふうに思う次第でございます。
　そう申し上げまして、具体的に防衛庁の関係から中身についての議論をさせていただきたい、そんなふうに思います。
　まず、ＯＤＡと並びまして今まで聖域に近い扱いをされてきた防衛費につきましても、今回の財政構造改革法案では抑制をするということになっております。私は、平時にあってはＯＤＡを通じて平和な地球環境をつくるということに貢献し、いざ有事という場合には水際で外敵をはね返す、いわゆる領土保全能力というものを持つべきだ、また、ＰＫＯなど集団安全保障の分野にも一定の貢献ができるだけの必要最小限の能力というものを持つというのが日本の防衛のあるべき姿だと考えております。
　そういう中で、政府は中期防衛力整備計画について、昨日も議論がございましたけれども、九千二百億円の削減を実施するために本年中に計画の見直しを行うとされています。これに連動して、防衛関係費も今後三年間の集中改革期間は前年度同額以下に抑制する、こういうふうにしているわけですけれども、中期防の見直しにつきまして、昨日も防衛庁長官は非常に厳しいという状況をお話しされておりましたけれども、検討はどの程度進んでいるのか、そして検討の基本方針というふうなものは持っておられるのか、これについてお願いしたい。

○久間国務大臣　今委員がおっしゃられましたように、我が国の防衛力というのは、とにかく専守防衛に徹する中で精いっぱい頑張るということでやってきておりますから、そういう意味で、防衛大綱ができまして、その防衛大綱を受けて中期防衛力整備計画に基づいて着実にそれを進めるということで来たわけでございます。
　しかしながら、よく、聖域がある、聖域だ聖域だと言われますけれども、防衛力につきましても、そういう中でやはり大蔵当局と絶えず予算のたびごとに抑制については今までも努力してきたわけでございますので、決して聖域だったというような、そういう一般に言われるようなことではないということについても御理解賜りたいと思います。
　それと、現在、防衛庁の中に防衛力検討委員会というのを設けまして、これはあらゆる角度から中期防全体について検討いたしております。しかしながら、この問題につきましては、きのうも申しましたとおり、これから先安全保障会議にかけ、また閣議の議を経て最終的に決めていくわけでございまして、まだ今の段階で政府としての案ができるようなところまで来ておりません。しかしながら、基本的な立場としては、あらゆる角度からこれに取り組んでいっているというような状況で、ぜひ今年末に向けまして今から鋭意検討委員会の議論を進めていきたいというふうに思っているところでございます。

○赤松（正）委員　年内ということですけれども、もうそんなに日にちがあるわけじゃありませんので、誠意を持って取り組んでいただきたいと思います。
　例えば空中給油機の導入については、中期防の間に検討して結論を得たい、こういうふうなことであったと思いますけれども、今回の財政構造改革法によって計画期間中の導入を断念するというようなことがあるのかどうか。

○久間国務大臣　昨日も申しましたとおり、現在の中期防では、空中給油機の取り扱いについては、「空中給油機の性能、運用構想等空中給油機能に関する検討を行い、結論を得、対処する。」というふうにされておるところでございますが、現段階ではその結論を得ておりません。また、空中給油機の導入について何らかの方針を固めたという事実もございません。そういう現状でございます。

○赤松（正）委員　従来から日本の防衛当局というのは、正面装備の充実に力を注いで、どちらかといえば、後方支援態勢というのでしょうか、そういう後方分野というのはおくれてきた、そういうふうに私は認識をしております。そうした事態は、かつて、正面ぴかぴか後方ぼろぼろというふうな表現をされる向きもあったと思いますけれども、そういった基本的な今までの枠組みといいますか、日本の防衛の実態というものは是正されているのかどうかということがまず第一点。
　それから、今回の措置によって九〇式戦車、Ｆ２それから護衛艦等の主要装備をどの程度削減しようとされているのか。私は、日本の地理的状況、いろいろな観点から考えまして戦車などは不必要だ、そういうふうな考え方を持っておりますけれども、それら正面装備の削減でどの程度の金額を削減できると考えているのか。
　また、隊舎、いわゆる自衛隊の建物、隊舎整備など後方の経費については大幅な削減は難しい、こんなふうに思いますけれども、そのあたりの長官の考え方を聞かせていただきたいと思います。

○久間国務大臣　御承知のとおり、我が国の防衛がどういう姿であるべきかということは、防衛計画の大綱というのを決めまして、それを五年ごとの中期防という形で計画的に着実に実施するということでやってきているわけでございまして、その中で、今委員が、装備はぴかぴかで後方はぼろぼろだと言われましたけれども、そういうようなことのないようにバランスよくやっていかなければならない、しかし、限られた財源の中でそれをやっていかなければならない、そういう制約がございます。
　その場合に、正直言いまして、昨日も出ましたけれども、我が国の場合、正面装備について言いますときに、どうしても単価的に高くなっている傾向は確かにあるわけでございます。これは、我が国が武器の輸出ができない。我が国で生産された例えば戦車にしましても、自衛隊だけが買うだけでございますから、一台当たりの単価がやはり高くなる、そういう問題等がございます。飛行機にしても、ライセンス生産しましても同じことが言えるわけでございまして、そういう意味で、正面装備を完璧にするというのに非常に困難を有しているわけでございまして、決して正面装備にたくさんかけて後方を軽く考えているということではございません。
　ただ、最近の状況を言わせていただきますと、最近、特別協定に基づきまして、駐留軍の経費等についてやはり計画的に実施するという形でずっとふやしてまいりました。全体額が抑えられております中でやってまいりますと、どうしてもその分について後方にやや圧力がかかってくるということがございますために、非常に苦しい中でその整備をやってきておるわけでございまして、そういう点では、大変その点がちょっと足踏みしたのじゃないかというふうなとられ方があるかもしれません。しかし、そういう中で精いっぱいやっていることについても、ぜひ御理解しておっていただきたいと思います。
　そういう中で、今言われましたけれども、隊舎等につきましては比較的整備が進んでまいりました。ただ、今度、いろいろな整備の中で、体育館とかプールとか、そういうような運動的な施設、そういう分については少し我慢してもらうような分野が出てくるかもしれない。しかし、隊舎等については計画的にずっとやってきておりますので、これから先もそういうことで、特に環境の整備については力を入れていかなければならない、そういうふうに思っているところでございます。
　なお、戦車とかあるいは飛行機とか、そういう具体的なものにつきましては、これにつきましてもやはり聖域を設けず検討するということにいたしております。
　ただ、ここで御理解していただきたいのは、きのうからも言っておりますけれども、防衛関係の正面装備のものにつきましては、契約をしてから後年度になって金額がふえるということがございますために、なかなかこれから先の、要するに単年度で勝負するわけじゃございませんから、既にもう支払いが決まっているもの等がたくさんございます。したがいまして、これから先の正面装備で削れるという形のものが非常に、何というか、応用動作がきかないわけでございまして、そういう意味で大変苦慮しておるということでございます。
　これから先も、そういう戦車等も含めまして、すべての分野でいろいろ検討を重ねていきたいと思っているところでございます。

○赤松（正）委員　自衛隊の皆さんも現代に生きる労働者であるということに違いはないと思います。その労働者である自衛隊の皆さんの労働条件が非常に厳しくなってきている。特にこの数年、従来になかった形の自衛隊の出動というものがあります。例えば、阪神・淡路の大震災への対応でありますとか、あるいはロシア・タンカーの重油流出事故など、大規模災害あるいは緊急事態への対応などを見ますときに、自衛隊の皆さんの日常的な仕事というものは非常に複雑多岐にわたっている、そんなふうな思いが強いわけであります。
　今、抑制措置がとられることによって隊舎などの整備を初めとして生活環境が悪化するというようなことがないように、かつ全体の予算増にならないように抑制をしていきたい、こんなふうなお話があったわけですけれども、私は、隊員の士気にそれなりの影響が出てくるのではないかということが心配されるというふうに思います。もちろん、自衛隊の位置づけという問題もありますし、あるいはまた、今言ったような予算的側面というものもあります。
　実は、せんだって私、場所は申し上げませんけれども、自衛隊の創立記念日に出かけました。その自衛隊の創立記念日の式典は外で行われたんですけれども、そうしましたら、始まって一時間もたたないうちに、まず三人ぐらいが次々と抜けていくんです。要するに抱えられて連れていかれるわけです。陣列を離れる、ぐあいが悪くなる。きわめつけは、私がしゃべっている最中に前の人がばたんと倒れたんですね。私の話はそれほど倒すぐらいに強烈な話をしたわけでもないんですけれども、倒れちゃったというわけです。後で聞いてみますと、その前の晩に特別な行事があったようでありますけれども、それは日常的にそういうことがあるということではもちろんないわけですけれども、私は非常に、何か日本の自衛隊をめぐる問題についてのシンボル的な不安を感じました。
　もちろんその場でいわゆる訓練の場面が展開されたわけなんですけれども、そういった訓練の、何というか、地域の住民の人たちに見せるそのやり方、あるいはその式典での倒れちゃうというような話等々を含めて、阪神・淡路震災での活躍はもう脳裏にはっきりと刻みつけられているわけですけれども、同時に一方で、そうした本来的な自衛隊のありようというものに対する自衛隊の皆さんの気分というものが、何か非常に低下しているのじゃないのかなという感じを持つわけであります。
　そのあたりの大臣の問題意識と、それから私は、今の現代日本にあって、今でも定員は下げてきているわけですけれども、もっとさらに定員減にしていく必要があるんじゃないか、少数精鋭にするということが必要じゃないか。でなければ、先ほど来大臣は非常に厳しい厳しいということをおっしゃって、きのうの東中さんの話じゃありませんけれども、そう言いながら実質的には減らさないでというようなことがあるのかもしれませんけれども、ますますこれから深刻になっていくのではないか。
　そういう意味で、今の自衛隊の皆さんの士気という問題と全体の定員減という問題について、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○久間国務大臣　やはり旺盛な士気がないといかぬわけでございまして、士気の高揚にはこれから先も努めていかなければならないと思っております。
　先ほど言われました、いろいろな式典等において倒れるというようなことでございますが、これは私も、自衛隊ではございませんけれども、中学校とか高等学校の運動会等に行って、最近はよく倒れる人、担がれていく人がおるわけでございます。そういう点で我々の小さいときと比べますと、最近はやや多いんじゃないか。だから、非常に体格は伸びたけれども、そういう日射病といいますか、そういうものに耐える体力といいますか、体格はよくなったけれどもそういう体力が日本全体としてやや劣っておるんじゃないかな、そういうような気持ちを若干持つわけでございます。
　自衛隊の問題については、また私も内部で、そういう点において、どういう体力なのか、一般と同じような傾向があるのかどうか、その辺についてはこれから先も調べてみようと思っております。とにかく士気を高め、体力をつけ、訓練も練度を高めていく、そういうようなことはこれから先、意を払っていくつもりでございます。
　それから、定員減の問題でございますけれども、これは、先般も法律を通していただきまして、いわゆる即応予備自衛官というのを導入することによって定数減を図ろうといたしております。十六万を十四万五千という形で、一万五千人の削減を図ろうとしているわけでございます。
　ただ、定数減というのは、一どきにぐんと減らすということがなかなかできないわけでございます。部隊の異動等も、例えば師団を旅団にしていくというような、やはり時間をかげながらやっていかなければなりませんし、またそれを即応予備自衛官という形で穴をある程度埋めながら、そしてまた機動力を持たせるためにいろいろな、そういう点では正面装備の近代化も図りながらやっていかなければならない点がございまして、これも、ことしは九州方面を中心として即応予備自衛官を来年導入するという形で今やっているところでございまして、やはり定数の削減についても、防衛計画の大綱にのっとりまして計画的にやっていこうとしているところでございます。

○赤松（正）委員　在日米軍駐留経費の日本側負担分、いわゆる思いやり予算でございますけれども、政府は、来年度概算要求で過去初めて対前年度比マイナスに削減をしました。しかし、コーエン国防長官など米側は難色を示しているというふうな報道にも接しております。
　政府は、来年度の削減について米側の了解をとっているのか、年末の政府案も概算要求段階の既定方針どおりマイナスに抑える決意か、あるいは今後三年間の集中改革期間中、毎年前年度比マイナスにして執行を続けていくのかどうか、その場合、アメリカの理解は得られるのかどうか、その点について大臣の見解をお願いしたいと思います。

○久間国務大臣　先般アメリカに行きまして首脳会談をやりましたときにも、来年度の概算要求でとるべき措置、今言われたようにマイナスになるということについての説明を行いました。そしてこれについては、了解というわけではないかもしれませんけれども、理解をしていただいております。
　次年度以降、平成十一年度以降の問題については、そのときは私の方からは触れておりませんけれども、今度の、十年度の概算要求を出すに当たりましても、やはり防衛施設庁と在日米軍との間でも現在の財政の状況等についても十分話をし、その中で理解を得てきたわけでございまして、これから先もそういう理解を得ながら、財政集中期間三カ年間におけるこの法律の趣旨を十分に踏まえながら対処していかなければならないと思っているところでございます。

○赤松（正）委員　今、米側に理解を得ながらという話でございますけれども、これは官房長官にお聞きしますけれども、実はＳＡＣＯ関連事業については、今回の財政構造改革法案の中で非常に特別な扱い、別枠になっております。
　ただ、その場合、ＳＡＣＯ関連事業としてどの範囲まで認めるのかということで大分事態が変わってくると思います。例えば、基地用地の返還に伴って代替の米軍用地などをほかの場所に新設をするといった場合に、それをＳＡＣＯ関連経費として認めるのかどうか。もしこれを認めるとすると、先ほどの防衛庁長官のお話のように、思いやり予算を圧縮するということで形の上でとっていく。しかし、事実上、従来思いやり予算として処理をしていた米軍の施設提供費用の一部が、今度は別枠のＳＡＣＯ関連経費の方につるっとスライドする、肩がわりされるということになると、米軍にとってみれば、アメリカにとってみれば、実質的には何らマイナスとならないで痛くもかゆくもない、こういうことになるのではないかというふうに思います。
　私は、別に思いやり予算全面否定と言っているわけではなくて、これは当然必要なものであるという認識をしておりますけれども、しかし、今現在の展開される形というのは少し行き過ぎではないのか。これでは、先ほど言った正面ぴかぴか後方ぼろぼろ、こういうひそみに倣って言うと、米軍よいよい日本よれよれになっちゃうのではないか、こんなふうな感じも抱くわけでございますけれども、ＳＡＣＯ関連経費で肩がわりされるかどうかというその辺の範囲について、官房長官、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕

○村岡国務大臣　今の質問でございますけれども、防衛庁長官か大蔵大臣かと、私の立場は沖縄担当でございます。しかし、外務大臣、防衛庁長官、沖縄開発庁ということで、これ、額も今私わかっておりません。できれば防衛庁長官からでもお願いしたいと思います。

○久間国務大臣　御承知のとおり、在日米軍の普通のリロケーションは防衛関係費で従来もやってまいりました。しかしながら、沖縄にあのように基地が非常に集中している、このためにいろいろな問題が生じておる。特に普天間の飛行場等については、万一のときがあったら大変だということで、沖縄の県知事さんの依頼等もございまして、総理が決断をされて、これを目玉として、とにかくアメリカの同意を得て、沖縄における米軍の基地の整理、統合、縮小ということについて特別の行動委員会というのをつくりました。それがいわゆるＳＡＣＯと称しているわけですけれども、ここでいろいろ検討を行ってきたわけでございます。
　その結果、日米間で合意をして、沖縄の基地の問題についてはこうしていこうということでやったわけでございます。これはやはり従来の、いわゆる通常における米軍基地の問題とはまた別にやらなければならないし、財政上非常に厳しいといいながらも、そういう形ででき上がったＳＡＣＯの最終報告を着実に実行していくことが沖縄の皆さん方の期待にこたえることである、そういうような気持ちから、今度のＳＡＣＯの最終報告をまとめましたときにも、閣議決定をしていただいて、これについては着実な実施をするということになったわけでございます。
　したがいまして、今回の財政構造改革の問題のときにこの問題もひっくるめてやるとすると、このＳＡＣＯで決めたことが実行できないということになりますと、沖縄の方々に対しましても、何といいますか、約束したことができないことになる、整理、統合、縮小が進まないことになる、そういうことにもなるものですから、これについては別だ、そういうような考え方をとって、今度の法案でもそれについては別にするということにしたわけでございまして、決して、基地のいろいろな問題をＳＡＣＯの関連経費としてそっちの方にかぶせてしまうことによって経費をふやすというような趣旨ではございません。
　大蔵当局におかれましても、このＳＡＣＯの経費の中身をチェックするときに当たっては、やはりこれはＳＡＣＯの最終報告で認めた内容かどうかということを逐一見ながら、これまでも、昨年度あるいは今年度の予算についてもそういうようなことをしてこられましたし、これから先もそういう目で見ていかれることと思いますから、私は、これを別にしたからといっていわゆる財政構造改革の趣旨が全く御破算になる、そういうことにはならないというふうに思っております。

○赤松（正）委員　そういう今の長官のお話でわかりますけれども、県道越え実弾射撃訓練の移転経費についても、政府の当初の見積もりよりもはるかにオーバーしているのではないかというふうな見方もあったり、他の施設の移転費用などをすべて含めますと、ＳＡＣＯ関連経費は非常に大きなものになるという指摘がされます。これは将来大きな財政圧迫要因になる可能性があるということを指摘しておきたいというふうに思います。
　そういった問題、普天間飛行場の代替海上ヘリポート建設についてもなかなか厳しい状況であるようでございますけれども、あれやこれや含めて、沖縄問題は非常に大きなテーマだと思います。当初、橋本総理大臣は、意気込みは大変なものがあったわけですけれども、今の時点で何やら竜頭蛇尾に終わりそうな気配も濃厚だというふうな感じがいたします。そのあたりのことについて、どこにその原因があると考えるのか。

○久間国務大臣　そのために、政府の中に普天間飛行場移設対策本部というのをつくりまして、私はその本部長になってこの問題と取り組んでいるところでございます。
　しかしながら、この問題をやっていきますためには、やはりどうしても地元の理解を得ながらやっていかなければならないわけでございまして、そういう意味では、総理が頭越しにはしないということをたびたび言っておられるとおり、私どもも、地元の理解を得つつこれを何とかやりたいと思っているところでございます。
　確かに地元との関係でもまだまだ理解を得られていない点がございますけれども、これから先も一生懸命努力をしながら一歩一歩前進することが、長い目で見たときに沖縄の基地問題をやはり解決に向かって大きくリードしていくことになるんだ、そういうことにつきまして粘り強く、御理解を得られるように努力をしていきたいと思っているところでございます。

○赤松（正）委員　次に、外務大臣にお伺いしたいと思います。
　一昨日、岡田委員の方から、なぜＯＤＡを一〇％削減するのかという質問に対しまして、橋本総理は、量から質への転換、こう述べ、外務大臣は、ＯＤＡは国民的理解を求めるための一つの変革期だというふうな趣旨の御発言がございました。これは、過去は、量的にはともかく、質的には欠陥があったんだ、そういうことの御表明だろうと思うわけですけれども、ＯＤＡの質的問題点について、時間も余りありませんので、外務大臣の考えられるＯＤＡ、経済協力哲学といいますか、経済援助のあり方というものをどう考えるのかということについて、お考えを聞かせていただきたい、そんなふうに思います。

○小渕国務大臣　岡田委員の質問にお答えいたしまして、現時点、ＯＤＡに関しましては、大きな変革の時期に来ておるんだという認識を申し上げました。これは、私も党内におきまして対外経済協力委員長をいたしておりまして、現下の状況につきましてそのような認識をいたしておったということであります。
　そのことは、いわゆる海外経済援助につきましては、国際的に、かつて米ソを中心にいたしまして二大イデオロギー対立の中で、大国と言われた双方が、軍事援助、経済援助を通じまして世界の各国に大きな金額の支援をされてきたわけですが、この冷戦構造が全く変わってきたという中で、これから、世界それぞれの国に対する援助のあり方、こうしたものについて再検討といいますか、新しい変革の時期を迎えたのではないか、そういう認識をしたことであります。
　それから国内的には、御議論になっておりますように今度の財政問題から考えましても、やはり厳しい環境の中でこの問題に取り組んでいかなければならない。そのためには、どうしても国民、いわゆるタックスペイヤーの理解と協力がなければならぬということなんですが、ＯＤＡに関しましては、世界的な要請もこれあり、また我が国としても、その責務を考えまして、聖域なき予算編成だとは絶対思っておりませんが、財政当局もよく考えていただきまして、かなり規模的に拡大してきた。よって立って、日本がトップドナー国にもなってきたということでありますが、このたび、一〇％カットというような事態にかんがみまして、国民に本当にこの問題について理解を求めていくある意味ではいい機会だ、こうとらえまして、この変革期を最大限考えていかなければならぬと思っております。
　そこで、今、質の問題についてお話がございましたが、決して今まで質的に問題があったということを考えておるわけでは全くないわけでございます。ただ、今まで質の問題につきましては、内容的にいいますと、贈与比率の問題から、いかに効果的にいたさなければならないかという観点に立っての検討もされていかなければならないという認識はいたしております。
　もちろん量も絶対的に、これからさらに国際的な要請にもこたえていくためにはふやさなければなりませんが、今時点に立っては、一歩後退二歩前進といいますか、そういう意味で、もう一度よく全体的に見直して、諸外国からの期待にこたえていくようなよりよき形のものにこの機会に見直していかなければならない。そのために、特に、二十一世紀に向けてのＯＤＡ改革懇談会というのを外務大臣のもとにつくりまして、ことしの暮れか来年の早々にはおまとめいただきまして、その線に沿って考えていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、ＯＤＡの質の向上に向けまして、国民の理解と協力を得つつ最大の努力を傾注していきたい、このように考えております。