農林水産委員会

平成十年十二月十八日（金曜日）
　　　午前十時五十五分開会
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　　　委員の異動
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　基君　　　　　中原　　爽君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　堤　　英隆君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産に関する調査
　（米の関税化に関する件）
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○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、長峯基君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君が選任されました。
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○委員長（野間赳君）　農林水産に関する調査のうち、米の関税化に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○三浦一水君　自民党の三浦でございます。
　今回、この重要な米の関税化をいかにするかという問題で、参議院が主導をとりまして委員会を率先して開くべきという姿勢を持ち続けたと、また御協力の中でこうやって開催ができるということはともども大いに評価ができることではないかと思っております。
　この関税化の問題そのものにつきましては、十一月の中旬になるかと思いますが、突然、新聞でこのことが検討されているやの報道が出たわけでございまして、一月もたたない中で、昨日、政府、与党、農業団体三者による合意も行われた。そして、今夕には関係閣僚会議で関税化への切りかえが決定されるや、そのような話まで聞いておるわけでございます。まことにこのことは唐突かつ性急なことではないかと私も強く感じるわけでございます。
　農業団体が入った三者合意といいながらも、大半の農業者は現場においてどのようなとらえ方か、実はこのことが最も大事なのではないか。ややもすると、生産者団体と農業者自体の乖離という点も状況としては多々見られるわけであります。そのようなことで、農業者においてはなぜ今なのかという疑念がいまだぬぐい去られていない現況ではないかと考えております。
　私は、一昨日、熊本もこのことに反対をすると、性急に決めることには反対をするといったような状況の中で、農業者団体との懇談会、約二百名の会に出てまいりました。そこでは最終的に難なく了解を得られたという結末ではありました。
　しかし、私自身も農村に住みながら、農業にもいそしみながら考える中で、今回の措置については十分な理解が得られているとはとても思えない。むしろ、ウルグアイの合意事項に基づきまして、大変な失意の中に現況まで農家はあるわけでございまして、加えて、この問題によって将来の農業に、あるいは米生産に大変な不安が広がりつつある現況ではないかと考えております。このことが、ＵＲ合意に続きまして、さらなる農業に対するあきらめと、そして農政不信そのものにつながっていかなければと思うのは私ばかりではないと考えております。
　そこで、農家が聞きたいのは、なぜ今なのか。去年もしこの受け入れを行うならば六・八％で理論上はとめられただろう、最終年度でも。さらに、一昨年それを決断するならば六・四％でとめられた。まことに協定上明確な規定がある中でのことであります。そのことについての疑念というものは非常に深いものがあると感じております。
　まず、その点について政府としてどのようなお考えで現況を迎えられているのか、率直にこの点を御説明いただきたいと思うわけであります。

○国務大臣（中川昭一君）　今、三浦先生から冒頭ありましたように、こういう機会をつくっていただきましてまことにありがとうございます。
　今、三浦先生からの御批判、なぜ今なんだ、しかもなぜ性急にという御批判が強いことは我々も承知をしているところでございます。しかし、今、先生からも御指摘がありましたように、協定上、過程の最中に自主的にやるべきことができると明記されておるわけでございます。
　一方、じゃ二年前、三年前にというような御指摘もあるわけで、協定上はやろうと思えばできたことは事実でございます。ただ、五年前の交渉において国会の各党あるいは特に生産者の皆さんが、例外なき関税化という方向に対して関税化は絶対だめだという状況があったわけでございまして、何としても関税化だけは阻止をしたいというのが、交渉の最終局面において特例措置を設けるということでああいう措置を受け入れたわけでございます。これはもう先生御承知のとおりだと思います。
　その後、いろいろな情勢が変わってまいりまして、一つには米のいろいろな新しい政策が出てまいりましたし、米の国内における流通システムを初めとするいろんな状況が変わってきた。また、法的な整備も、それぞれ新食糧法、あるいはこれから来国会で御審議をお願いすることになっております新基本法、さらには先日決定をいただきました「農政改革大綱」等々の法的な整備、さらには米の実需の実態、豊作が続きまして国産米が非常にたまっておる状況、さらには義務輸入でありますミニマムアクセス米が年々ふえていくわけでありますけれども、それに対する需要が本当にごく一部に限られているという状況が現実にあるわけでございます。したがいまして、改めて今選択する方法として何がベストなんだろうかということで、よく言われる四つの選択というものがあるわけでございますけれども、二〇〇〇年の交渉を待つ、あるいはその中で関税化に移行するか、代償措置を払ってさらなるＭＡ米の増加等を含めた新たな措置をとりながら今の特例措置を継続する、あるいは一九九九年、二〇〇〇年に附属書五に基づく措置によって関税化をしていく、何がいいんだろうかということをことしの秋以降、御議論をいただいているわけでございます。
　そういう総合的な観点から、一番早い選択ということになりますと九九年四月一日、そうしますと、その三カ月前にＷＴＯに通報しなければいけないという協定上のルールがあるわけでございますので、一番早い選択をとるとするならば年内には結論を出さなければならないということで作業を急いだことは事実であります。
　生産者団体も、またいろいろな各方面においても大変熱心に御議論をいただきました。その期間が長かったか短かったかは別にいたしまして、大変集中的に議論をやっていただいたことは私は事実として感謝を申し上げたいと思います。
　そういう状況の中で、一年でも早く関税化をした方が次期交渉、あるいはまた現状のミニマムアクセス米の増加、そしてそれが在庫として積もっているという状況を考えたときに、生産者団体等々の御判断も踏まえまして、こういう方向でやらせていただきたいということになったわけでございます。具体的に申し上げますと、来年四月一日からの関税化ということに決定をさせていただきたいということに現時点において至ったということでございます。

○三浦一水君　今、中川大臣、いろんな理由を総括的にと、それもそうだなと聞きながら思うわけでございますけれども、余り理由が多いがために農家はわかりにくいという点も否めないのかなと思っております。
　その中で、私は絶対欠くことができなかったという理由の一つは、農業基本法を今論議する中で、国内生産を基本とするという結論が去年は出ていなかった。これは去年とことしを比較した場合の一つの大きな条件の違いじゃないかとは思っております。その点、御所感をいただきたいと思います。
　しかし、それにしても、基本問題調査会は九月には最終答申を出してきた。それには明確に国内農業生産を基本とするということを冒頭に記されたという状況があったわけであり、その後の基本法の論議でも我々も時間をかけてやってきた。それと並行してでもやれなかったのか。これは手続上の問題でありますが、非常にこの点も強く疑念が残っております。そのことで何かコメントがあれば。

○国務大臣（中川昭一君）　御指摘のとおり、日本の食料は国内生産、それから備蓄、そして輸入と、三つから成り立つというわけでありますが、その中でも国内生産を基本としつつという、これが大前提にあるわけであるということを基本法の中に位置づけていきたいということで御論議をいただいたわけでございます。
　そういう状況を考えますと、需要もほとんどない、そして義務的に入ってくる量が毎年〇・八％ずつふえていくという状況を少しでも軽減していくことが、基本法の趣旨からいっても私は国民的な御理解をいただけるのではないか。
　一方では、先生の御指摘では、基本法の議論と関税化の議論とが同時並行的にできないのかという御指摘でありますが、これは両方とも非常に大きな決断、また大きな作業であると思いまして、しかも基本法ができることによってさらに今の国内生産を基本としてという一文が加わったことによって、ミニマムアクセス米を少しでも減らすという方向性への一つの大きな前進になったという意味も私は大変強かったであろうというふうに考えております。

○三浦一水君　私自身は、一カ月とはいいながら与党の論議にも参加をしてまいりながら、これに今ここで反対を示すものでもないわけで、今できる判断としてはやむを得ずという考えは持っております。しかしながら、事はここで終わらないよということは十分御認識をいただきたいと思います。
　そういうことで、農家はあきらめに近い感情が今まさにさらに広がりつつある。そのことが離農等につながっていった場合にどうなるのかということであり、これは行政に対する不信あるいは政治家に対する不信、それだけで事は済まないわけであります。私は、自分のことで考えても、このことでこれから先何十回自分として説明をしなければならないか、それはもう容易に想像がつくところであります。
　これらのことを考えて、今後の農家に対する説明、あるいはこれは農家だけでは足りない、国民に対する説明が必要だと、何か対応を考えていらっしゃるならお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　私も、本当に農家お一人お一人までが協定の内容、そしてまた何が与えられた条件の中で一番いい選択肢なのかということについて全員の方が御納得をいただいているとは思っておりません。しかし、その代表である生産者団体の皆さんとの議論をいろいろとお聞きをし、また各党の御議論をもいろいろと仄聞なりお聞きをした結果としてこういう選択をとったわけでございますけれども、これを周知徹底していくということは当然一番大事な作業だろうと思います。
　今、先生御指摘になりましたように、これからが大事なわけでございまして、これからというのは、一つは次期交渉に向かって日本がより強いポジションで交渉に臨めるために今回の選択というものが意味を持っているということが一つでございます。そして、これはどういう交渉であろうと、国内の生産者が御努力され、そして意欲を持って日本の食料供給の主役としてこれからもますます頑張っていただけるような国内体制をつくっていく、そして交渉においてもそれを主張していくということがこれからの一番大事な我々の作業だと思っております。
　そういう意味で、交渉をするに当たっては、生産者あるいは政治の皆様方だけではなくて、消費者も含めた国民的な理解とコンセンサス、共通認識のもとで次期交渉あるいは今回の選択について御理解をいただく必要があると思っております。
　したがいまして、我が省といたしましても、関係自治体あるいはすべての単協単位まで御理解をいただくべく御説明をし、さらには消費者あるいは国民のいろんな立場の方々に全力を挙げて今回の措置、そしてその最終的な意味は何なのかという、国益を守るための措置であり、次期交渉に向かって国益を主張しやすいようにしていくための措置だということを周知徹底、御理解をいただくように最大の努力をしていきたいと思っております。

○三浦一水君　よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと急ぎたいと思います。
　二次税率について確認を申し上げたいと思います。
　八六年から八八年の内外価格差に基づき、キログラム当たり四百二円といういわゆる従量税率を今回示されて、それによりまして、このウルグアイ期間中の削減を踏まえて、平成十一年度は三百五十一円余り、十二年度は三百四十一円というような案が提示されているようでございます。
　これに先立ちまして、十二月五日の新聞であったと思いますけれども、米国政府筋が、この日本の関税化への切りかえにつきまして、早速我が国に義務も求められていない事前協議を申し入れてきたり、あるいは一方でバシェフスキーさんですか、ＵＳＴＲの代表は、全中によります試算、一〇〇〇％といったような数字も書いてあったようでございますけれども、これを早速批判し、牽制してくるといったような状況もあるようでございます。
　これらについて政府はどのような姿勢で臨んでいかれるか、また認識も含めてお願いを申し上げたいと思います。

○説明員（竹中美晴君）　米の関税措置への切りかえに当たりましては、その際のミニマムアクセス数量の増加幅の削減とか関税相当量の算定の指針につきましては農業協定の附属書五、それからその付録に詳細に規定されております。また、その付録の七におきまして、関税相当量の水準について調整が行われる場合には、適当な解決策について交渉するため、十分な協議の機会を与えるという旨の規定があるわけでございますが、そもそも今回我が国が算定いたしました関税相当量はそういった調整は加えておりませんので、特定の国と協議を行わなければならないというものでは本来ないというふうに考えております。
　ただ、日米両国間の円滑な友好関係の見地から、あるいはまた誤解に基づく無用の混乱も生じないという見地から、必要な場合には我が国の状況なり協定の内容、適用等につきましては十分に説明をした上で米国の理解を求めていきたいと考えております。

○三浦一水君　今の答弁の「ただ」から以降が私は必要なのか、この協定にはそんな内容はないじゃないかと考えております。
　関税化について利害国等を初めとした各国の調整は私は一切必要なしとこの場で言い切れるんじゃないかと思うんだけれども、いかがですか。

○説明員（竹中美晴君）　本来はそういう筋のものであると私どもも考えているわけでございますが、ただ情報が不足していることによりまして誤解を生んで、そのことによって無用の混乱が生ずるということは私どもといたしましても本意ではございませんので、できるだけ的確な情報提供には努めていきたいと考えております。

○国務大臣（中川昭一君）　今、局長が申し上げたことにつけ加えますと、手続はもう先生御承知ですから省きますが、アメリカも非常に強い関心を持っておる、そしてまた日米の信頼関係というものも、農政上も議論、けんかをやったりいろいろありますけれども、全体的には良好な関係を維持していくために、今回の決定についてＷＴＯに通報すると同時に、アメリカに対してこういう状況であるということを、信義上といいましょうか、信頼関係の上に立って連絡をし、事情を説明するということであって、決して協議だとかあるいは向こうの要求に対してこっちが応ずるということは協定上ないわけでございますし、我々もその方針でいきたいと思っております。

○三浦一水君　大臣に、加えてお答えをいただきましたことで了といたしたいと思います。
　次に、若干内容の確認をさせていただきたいと思います。
　二〇〇一年以降、次期交渉の終結までは二〇〇〇年時のＭＡ率、私どもの理解では七・二％、これが次期交渉の終結時点までは維持されるのかどうか、明確にお答えをいただきたい。数量にして七十七万トンだと聞いております。

○説明員（堤英隆君）　二〇〇一年以降につきましてはそのときの次期交渉ということになると思います。したがいまして、その時点におきますミニマムアクセス米の数量あるいはＴＥの水準ということについてはそのまま維持されるというふうに私どもは理解をいたしております。

○三浦一水君　加えて、陰の関税率と言われましたか、ＵＲ期間中は一五％削減するということで今回も試算がされているようでございますが、これは継続期間中は下げ続けるんですか、あるいは維持をされるんですか。

○説明員（堤英隆君）　これは現行農業協定上明確でございまして、まさにおっしゃいましたように陰の関税率といいますか、そういうことで六年間一五％ということで下がってまいります。

○三浦一水君　それは次期交渉の継続中も下がっていくということですか。

○説明員（堤英隆君）　現行の協定が二〇〇〇年までというふうになっておりますので、この六年間につきましては今申し上げた状況で下がっていくということははっきりしているところでございます。

○三浦一水君　加えて、そうすると七十七万トンという数量が続いていく、交渉中は、そういうことですね。七十七万トンという数量がミニマムアクセスとして我が国が輸入を継続期間中は続けなければならないということですね、続くということですね。

○説明員（堤英隆君）　そうです。

○三浦一水君　これは見通しの問題になってくるかと思うんですが、国内生産に生産調整の強化ということで影響が出てこないか。そうしますと、平成五年十二月の閣議了解の趣旨が守れるかということになるんですが、その点について。

○説明員（堤英隆君）　今御指摘のように、平成十二年度以降につきましては、正確に申し上げますと七十六万七千玄米トンという形で私どもとしては維持されるといいますか、継続されるという理解をいたしております。
　そのことと、国内の需給との関係の御指摘だと思いますけれども、私どもは、今おっしゃいました平成五年の閣議了解、ミニマムアクセスの導入に伴う転作強化はしないと、この趣旨に沿いまして、ミニマムアクセス米の増大と国産米の需給を極力切り離した形で国内米の需給に影響を与えないような対応をしてきたわけでございますが、そういう状況の中で、私どもとしては、関税化への切りかえということを行いました場合におきましても、この平成五年の閣議了解の趣旨は維持される必要があるというふうに理解をいたしております。

○三浦一水君　しっかりとお願いを申し上げたいと思います。
　次に、次期交渉に向けて若干お尋ねをしたいと思います。
　私は与党の一員でもございます。外交上の次期交渉について外交上の手足を縛るような発言はもちろん避けたいと思っております。しかしながら、この次期交渉の行方というものはまさに農業・農村の生死を分けることになりはしないか、そのような認識を持っております。御自由にともいかない事情であります。農家も今回のこの状況を、関税化に踏み切ることを渋々ながら了承していく、了承せざるを得ないという状況の中でも、実は次期交渉においてどれだけ有利な条件に書きかえられるかということに対する期待があり、それが前提ともなっているということを政府側はぜひよろしく御認識を賜りたいと思うわけであります。
　もとより、世界各国の農業条件というものは非常にばらつきがある、御存じのとおりであります。釈迦に説法かもしれませんが、条件の恵まれた国々を基準に右へ倣え方式のことをやられたのでは、我々みたいに狭隘な国土で、さらに非常に低い自給率を強いられながら農業を考え、食料の自給を考えている国はたまったものじゃない、何が平等だ、私は声を大にして言いたい。重ねて、こんな特例措置とはいいながら、実際はこれはペナルティーじゃないかという措置を与えられながら今後も継続していくなんというのは、私は全くこれはどんなに世界の歴史をひもといても不平等以外の何物でもないという認識を持っております。
　その当時の外交の取り組みについても今云々言うつもりはございませんが、次期交渉に向けてどのような、我々、政府あるいは議会あるいは国民一体感の中で共通の目標を持ち続けるか、基本姿勢を持つか、まことに重要なことであると考えておりますが、お考えを聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　外交は政府の専管事項だから縛ることはないとおっしゃいましたが、外交そのものの作業はそうかもしれませんが、その前提として国が外交を行う上で必要不可欠なのは国民的コンセンサスだろうと思っております。そういう意味で、国民的コンセンサスをつくっていく努力を我々もしていかなければなりませんし、そのためには、きょうの委員会を初め、いろいろな機会にまた今後も御議論、御指導をいただいた上で国民的コンセンサスをつくっていかなければならないと思っております。
　具体的に我々が今考えておりますのは、何といっても今御指摘のように、日本はこういう厳しい食料の国内生産の比率の中で少しでも平時あるいは不測時に対応できるような安定的な食料供給をしていかなければならない、そして単に食料を安定的に供給するだけではなくて、国土の多面的な機能、国土保全といった観点からも我が国の立場を強く主張していかなければならない。さらには、今御指摘のように、輸出国、輸入国、そしてそれぞれの国の自然条件、歴史が違うわけでございますから、譲れない部分は譲れないわけでございますので、そういう観点から国民的コンセンサスを得て、その方針で次期交渉に臨んでいきたいというふうに考えております。

○三浦一水君　特に、私はその中で関心を寄せておりますのは、次期交渉に当たって米のミニマムアクセスの扱いをどうしていくか、そして我が国も含めた国内農業への影響を食いとめられるような知恵を出せるかということは非常に重要なことだと考えております。
　それから、私は最後に、国内産農業を基本とするというこの農業基本法が次期国会に提出されようとしているわけでありまして、今後さらに、三位一体という言葉が使われておりますが、果たして政府と農業者団体あるいは与党だけでその問題が済むものか、三位一体という言葉はちょっと考えものだなと、与党にいながらそういうことも考えております。
　実は、今、大臣もおっしゃったように、国民的なコンセンサスの中で初めて我々は外交的に力を持てるわけであります。前回の外交交渉がなぜあのように失敗したか、それは国内が足元を見透かされたという反省に我々は共同に立つべきだと考えております。このことをぜひ御認識いただきながら、この努力、いわゆる二〇〇〇年の次期交渉に向けた、国論を一つにしていく、この我が国の努力が次期交渉で成果を得る唯一の道だと考えております。
　最後に、その点について御決意も含めてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。

○説明員（竹中美晴君）　前半部分についてお答え申し上げます。
　ミニマムアクセスの実施状況も踏まえて、次期交渉においてどう対応するかというお話でございましたが、農業協定上も次期交渉におきます考慮要素といたしまして、この六年間の実施期間における経験を踏まえて次の交渉をやるというようなことも明記されております。我が国としてのこの六年間のミニマムアクセスなんかも含めたすべての協定の実施状況については、これを十分踏まえて次期交渉に我が国の立場として主張していくことが必要であろうと考えております。

○国務大臣（中川昭一君）　三位一体という言葉を最近よく使うわけでありますけれども、要は、きのうの三者合意が団体と自民党と私という合意でございました。
　実は、これは政府合意にはまだなっていないわけでございますが、これからそれが決定された後は今まで以上に各界各層の御意見を聞いて、特に生産者だけではなくて消費者の皆さん、もちろん国会のそれぞれの先生方お一人お一人の御意見も聞きながらやっていくことが、まさに共通認識のもとで外交交渉に臨むという意味で国論形成をしていかなければならない最前提だと私は考えておりますので、それに向けて、先ほどとダブりますかもしれませんけれども、各単協ベースあるいは自治体、そして消費者を初め各方面に現状、そして今後に向けての国論形成に最大の努力をしていきたいと思っております。

○三浦一水君　終わります。