予算委員会第六分科会

平成十一年二月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　谷津　義男君
　　　　　　江口　一雄君　　　　亀井　善之君
　　　　　　海江田万里君　　　　島津　尚純君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平賀　高成君
　　　兼務　上田　　勇君　兼務　大野由利子君
　　　兼務　西川　知雄君　兼務　西川太一郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　村田　成二君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　今野　秀洋君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　今井　康夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　　ルギー部長　　　北畑　隆生君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　村上　伸夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　坂口　勝一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　村尾　信尚君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第一課長　大久保和正君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局市場課長　本川　一善君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　肥田美代子君　　　　　島　　　聡君
　　平賀　高成君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島　　　聡君　　　　　島津　尚純君
　　藤田　スミ君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島津　尚純君　　　　　末松　義規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末松　義規君　　　　　肥田美代子君
同日
　第三分科員上田勇君、第五分科員大野由利子君
　、第七分科員西川知雄君及び第八分科員西川太
　一郎君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　〔総理府（経済企画庁）及び通商産業省所管〕
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○谷津主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算及び平成十一年度政府関係機関予算中通商産業省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川太一郎君。

○西川（太）分科員　私は、貸し渋り一点に絞って通告をさせていただいております。
　まず、ここにございますのは、二月十三日付の土曜日の「ウイークエンド経済」という朝日新聞の特集記事でございます。これもコピーして差し上げてあると思いますが、「貸し渋り解消異聞」というテーマで、中小企業または零細企業の現場に記者が行って、取材をしております。
　これによりますと、貸し渋り対策というものが喧伝されている割には、十分行き渡っていない。なぜそうなるのかというと、結局、金融機関が今まであった前の債権を盾にとって、いわゆるつけかえなどという、ある銀行がマスコミで取り上げられ、通産大臣も随分厳しくいろいろと対応されておりますけれども、依然として、隠れたところで、そういう金融機関のチェックが保証協会に行って、その結果、保証協会が保証渋りをするということが、これだけ枠を広げて審査を緩めているにもかかわらず、ほかの条件で、今まで取引があった金融機関がその債権を保全するがために、なかなか金が回ってこないというようなことが、ここに書かれているわけであります。
　その証拠として、金利の高い商工ローンの利用者がかなりふえている。こういうことで、安定化融資の金が事業の応援をするよりも、貸してある金を回収することにきゅうきゅうとしている。せっかくつくったこの制度が、順調にいっていると言われている割には、そういう不都合もある、こういうことでございますが、これについて、中小企業庁長官はどんな印象を持っておられますか。

○鴇田政府委員　一昨年の秋以来、政府関係機関の特別貸付制度の拡充とか、あるいは昨年十月からの、委員御指摘の特別保証制度の発足等で、大変厳しい状況にあります中小企業者の資金繰りについて、政府としては最大限の対応を図ってきたと考えております。
　実績的に申し上げさせていただきますと、最近の時点、二月十二日時点までの特別保証制度の実績は六十四万件、かつ金額的にいうと、十二・七兆円という大変大きな実施率になってきております。
　この結果を受けまして、私どもで毎月調査をしております貸し渋り調査の結果を見させていただきますと、昨年の十月時点で大変高い率を持っておりました中小企業者の金融機関に対する貸し渋りで悩んでおられる比率というのが、数字を申し上げさせていただきますと、十月中旬で三五％の中小企業の方が貸し渋りに悩んでおられるという結果が出ておりますが、漸次低減をしてきておりまして、最近の一月中旬の数字によりますと、三二・四％ぐらいに落ちてきております。
　ただ、いずれにいたしましても、三割強の方が依然貸し渋りに悩んでおられるという状況でございますので、この点については十分な配慮をしながら今後も進めたいと思います。
　片や、既に先生も御承知のように、倒産件数の方が十月の千七百件弱から大幅に減少を見せてきておりまして、最近時点で見ますと、一月には千件を割るという件数減になってきております。倒産金額の総額につきましては、ノンバンクの関連の話とかいろいろ特殊事情がありまして、ふえてきてはおりますけれども、件数的に見ると、大変激減をしてきているということもございます。
　私どもの評価としては、金融対策あるいは特別保証制度の効果というのは、それはそれなりに発揮されてきているのではなかろうか。ただ、依然中小企業者の三割以上の方が貸し渋り問題に悩んでおられるという事実がございますので、この点については十分配慮をしながら進めていきたい、そういう認識でおります。

○西川（太）分科員　私も、これはここでそんな話を改めてする時間もないかもしれませんけれども、この信用保証協会の融資制度というのは、私ども自由党が思いついて提案をし、与謝野大臣もそれ以前から構想を温めておられたと伺っておりますけれども、たまたまそれが一致してこういうことになったというふうに、これはもう世間的にも認められている話でございますが、大変よかったと実は喜んでいるわけですね。
　なぜかと申しますと、私も東京の下町が選挙区でございますが、例えば私の出身区であります荒川区では、三千七百社ほどのところに、何と六百五十億を超えるお金が融資されたのです。その結果、四月から十一月まで六十九件を数えた倒産が、十二月になりましてゼロでございました。
　それから、もう一つの墨田区は、こちらはもっと数が多く、金額的にも一千億を超えております。倒産は、四—十一が七十件であったものが、十二月にはわずか四件、平均の半分ぐらいになっておりまして、私どもは、町の中で、暮れは助かった、本当にいいことをしてくれた、こういう声をたくさん聞いております。
　したがって、これは本当に政策としては大ヒットだったと思うのです。通産大臣の談話でも、中小企業者の全国の十人に一人は利用をしたということを押さえておられました。全く私はよかったと思うのです。
　しかし、問題は三点ほどございまして、一つは、この問題が起こる以前から、いわゆる貸し渋りという問題。つまり、金融機関がなかなかこの制度そのものを応諾していただくのに、いろいろな条件をつけたりして、既存の債権を保全することに優先的に動いているという事実。これに対して、もう少し積極的な取り組みができないかということがあります。
　それから二点目は、自民党の三役のお一人も九州地方で講演をされて、今約十三兆の貸し出しになったのだから、さらに追加貸し出しをして、二十兆ぐらいまでにするべきではないか。これはそういうことに当初からなっているわけでございますけれども、つまり、それはどういうことかというと、せっかくこの資金で息を吹き返しつつある、もう一息応援をしてもらえるならば完璧に頑張れる、こういうケース。
　それから、これも町の声でございますけれども、平成不況、平成十年不況と言われるように、極めて長い不況で受けた傷が相当深く重い。したがって、五年という年限では、正直言って返済がきついんだという声もございます。これら三点について、通産省は、とことん主導権をとって、面倒を見てやっていただけないか、こういうふうに思うわけでございます。
　くどい話ですけれども、まず第一点の債権のつけかえについて、今まで、いろいろな角度から、いわゆる行政の通達のようなものや指導のようなものがあったと思うのですけれども、もう少し法的な形がとれないのかという声もあるのですが、これにつきまして、いかがでございましょうか。

○与謝野国務大臣　西川委員よく御承知なわけでございますけれども、信用保証協会の特別枠というのは、金融機関のためにつくった制度ではなくて、中小企業の資金調達難に対応するためにつくった制度でして、仮に金融機関が自己の債権の保全のためのみにこの制度を使ったとしたら、それは制度の趣旨にも反していますし、それから道義的にも大変おかしいことだろうと思っております。我々も、あくまでも中小企業の資金調達難を克服するための手段という意味ですから、この制度が、制度の目的どおり運営をされなければならないということがまず第一です。
　そのためには、通産省も、各県にございます通産局あるいは県の商工部、大きいところの市町村とも連携をとり、保証協会ともよく連絡をとっておりますし、また、金融監督庁も非常にこの問題には熱心でございまして、現に、業務の改善をしろということを幾つかの金融機関に申し渡したということも過去ございました。我々は、せっかくいい制度をつくったので、制度の本来の趣旨が生かされるということをよく見ていかなければならない。これは、全く先生の御主張のとおりだと私は思っております。
　旧債振りかえであるかないかというのは、実際の場面になりますと、なかなかその判断が難しいケースも多分あるのだろうと思います。しかし、全体として、制度の趣旨が生かされた保証行為が行われるということを、いつも我々は見ていかなければならない。また、これは金融監督庁の責任であり、各県の責任でもあり、保証協会あるいは通産省の責任でもある、そのように思っております。

○西川（太）分科員　大臣の御答弁、そのとおりだと思っています。
　今度のこういう古い話が、と言うと失礼ですが、二月に入ってまで取り上げられている。これをよく分析してみますと、取引していた金融機関には借財がある、そこを通ずれば、許可になった金で相殺されてしまうということで、違う金融機関を通じて申し込んだ。その間の事情を、結局、信用保証協会が、この制度が時限的なものであり、一遍にたくさんの利用者が殺到しているために、いわゆる与信能力がなかなか対応し切れないということもあって、金融機関の情報をうのみにするというか、そちらに重きを置く。
　その結果、物理的に時間的に間に合わなくなって倒産をしたというケースがここでは報告されているわけですが、これをレアケースとするか。いや、結構な政策だったのだけれども、そういう憂き目に遭ったという方々も、そんなに多くはないと思いますよ、申込者に対して許可になった人はかなりの率ありますから。しかし、実際には、そういう恨みを残すようなことがないようにしなければいけないと思います。
　一罰百戒ということもありますから、そういうことのひどい金融機関には、金融監督庁と御協力いただいて対応していただきたいし、五十二の信用保証協会にも、できるだけ親切にやってくださるように、大臣からぜひひとつ折を見てお話を、もうしていただいていると思いますけれども、していただきたい。これは要望しておきたいと思います。

○与謝野国務大臣　それは、まさにそのとおりでございまして、信用保証協会ばかりでなく、中小企業の三機関、商工中金、中小企業金融公庫、国民金融公庫、ここも、中小企業に対する融資枠を二十兆持っておりますから、本当に中小企業の立場に立って、親切、親身に相談に乗り、対応していくということも必要です。
　また、保証協会の方も、十月一日発足直後は人員が足りなくて大変だったのですが、各保証協会とも、ＯＢを動員し、県の商工関係者にも手伝ってもらい、全力を挙げて、四カ月間で六十万件処理したわけですから、月平均十五万件ぐらいの審査をやっていたわけでして、そういう意味では、各県の保証協会はよくやってくださったと私は思います。
　そういう中で、時々ふらちな方も金融機関の中にはおられまして、せっかく全体としていいことをやっているのに、幾つかの例外的なところで社会の指弾を浴びるというのは我々としても好ましいことではない、そのように思っております。

○西川（太）分科員　実は、与謝野大臣には、先般の商工委員会で、その際には要望という形でございましたが、あれから数日たって、やはり私の考えはますますそちらの方に傾いているのです。
　と申しますのは、さっき申しました二番目、三番目でございますが、この問題を導入する際に一般的に言われたのは、モラルハザードの問題といいますか、むしろ数年後に代位弁済がふえるのじゃないかというような話がございました。
　それは、考えてみれば、要因としては、借金が返せるような経済の状態になっていないとき、または、個別企業でいえば、努力はしたけれども資金ショートが原因で倒産をしてしまったという形の倒産がふえたとき、こういうことになるわけでございますが、いかがでございましょうか、返す期間をもう少し延長してくれという意見につきましては、どんなふうにお考えでございましょうか。

○鴇田政府委員　委員御指摘のように、特別保証制度、運転資金につきましては五年間の償還期限ということになっております。この点につきましては、五年というのは短いようでもあり長い期間でもありまして、現時点では、五年ということで返済期限を定めさせていただいております。
　他の中小公庫とか商工中金、政府関係機関の場合もそうなのですが、運転資金融資五年ということで一応制度上は決まっておりますが、実際上、個々の貸付者、中小企業者の状況に応じて、返済猶予等をかなり弾力的にやらせていただいております。実際の償還期限が参るその時点で、各般の情勢を考慮しながら個別に親身に対応するように、一昨年の秋から私どもから指導をさせていただいております。
　具体的に数字をあえて挙げさせていただきますと、平成九年度の返済猶予の実績が、当該年度に償還期限が来る金額の三分の一ぐらいに既になっております。そういうことで運用しておりますので、その点については、制度論というよりは、個別の案件ごとにきめの細かな対応をすることで足りるのではないか、そういうふうに承知しております。

○西川（太）分科員　鴇田長官の御答弁、大変重要なことでございましたので、大変ありがたく拝聴しましたけれども、これ以降具体的に結果の出る話でございますので、ひとつ何分よろしくお願いしたいと思っております。
　それから、三つ目としては、ただいまの返済猶予のような弾力的な対応をしていただいたり、借りかえのようなことが可能であれば、かなりよい結果になると思いますけれども、もう一息追加融資をしてもらえないかという、枠の拡大というようなときには、これだけはいいよという許可の範囲で借りた、そしてかなり返した、その返したブランクの部分については再融資を認めるというのが一般的な仕組みですけれども、そこでその状況を判断して、もう少し余分に追加融資をすることによってその個別企業なり産業界なりを救える、こういうケースもあるのではないかと思うのです。
　そういう場合にはどういうふうに対処するおつもりか、ちょっと方針をお聞かせいただきたいと思います。

○鴇田政府委員　これも先ほどの答弁と同じような形になるのですが、個別の貸付対象先中小企業者の資金事情とか、個別企業事情に応じてきめの細かい対応をするように、累次、各緊急経済対策ごとに我々機関を指導させていただいております。
　ただ、先生のお話の中で一つ、あえてお言葉を返すようですが、個別企業ごとに担保余力とか与信力とか、それなりに企業ごとの枠というのが当然のことながら金融機関から見るとあるわけですから、それを超えて面倒を見ろという話になりますと、これはいささか難しい面もあろうかと思いますが、既存の特別貸付制度で枠も広がっておりますし、あるいは、担保の面で考えれば、この特別保証制度も使えますし、そういったものを目いっぱい使って、中小企業者の資金需要におこたえするという意味では、その方向でやっていきたいと思っております。

○西川（太）分科員　私はそこのところは若干認識を異にしております、率直に申し上げますけれども。
　それは、現在の直接金融の機能がない中小企業にとっては、やはり金融機関に頼らざるを得ない。そうすると、資産デフレの中で担保余力がなくて、細っている。そこに特別融資枠が、言ってみれば、砂漠でオアシスに出会ったようなことで、すばらしい効果を上げている。そこで生き返ったのに、もう一杯水を飲ませてくれれば助かるのになという声が実際にあるのです。私は、観念論を言っているのではなくて、現場を歩いての声で申し上げているのです。
　あらゆる方法をとってやる、こう言うけれども、では、実際に我々がそういうケースで相談にあずかったときに、果たして本当に政府系金融機関も含めて、政府がそういうものに対応し切れるのか、やはりこれは制度の問題ではないかと思うのです。今度の枠の運用をもうちょっと弾力的にできないのかなと。
　どぶに捨てるお金ではなくて、産業育成といいますか、これは通産行政の目的にかなうのではないか、こんなふうにも思うので、これはぜひ前向きに、反論されることは一向に構わないのですが、私はそう思いますが、いかがでございましょうか。

○鴇田政府委員　保証制度のケースと政府関係金融機関の場合と両方あろうかと思いますが、保証制度については、御承知のように、法律上、無担保保証あるいは特別小口保証、これは限度が決まっております。したがいまして、その中で運用せざるを得ない立場に我々としてはあると思います。
　それから、政府関係金融機関につきましても、一応、融資限度額、個別企業には上限が制度上ございます。その中において中小企業者の担保余力とか与信能力、そういった評価で、どこまで親身になって対応していくのかについては、先ほども申し上げましたが、担保を半分徴求するだけで済ますような緊急運転資金貸し付けもございますし、いろいろなメニューを用意してございます。そういったものをいろいろな形で組み合わせる形で、親身な対応はさせていただきたいと考えております。

○西川（太）分科員　私は自分の主張したことを取り下げませんので、またしつこくいろいろと申し上げていくかもしれませんので、御了承いただきたいと思います。
　ただ、大変すばらしい政策であって、国民から大変歓迎された政策であるということは、それに商工委員としてまた国会議員の一人としてかかわったことを私は大変名誉なことだと思っておりますし、これを実行された与謝野大臣初め通産省に敬意を表したいと思っております。
　最後に、実は、アジアを中心とした海外進出企業に貸し渋りがある。今度行政改革で日本輸出入銀行が国際協力銀行というふうに変わるわけでございますけれども、こちらが経企庁の所管であることは重々承知でございますけれども、それを離れて、日本の海外進出企業に十分な資金援助をすることによって、通産省が考えているところの、国際競争力でありますとかそんなものに寄与できるというふうに一般的には思われます。
　きょう江口先生もおいでですけれども、中心になってやっていただいた、中堅企業のあの五億、十億の、会社で又貸しもできるというか代理貸しもできるというか、親会社が子会社のために金も借りられるという仕組みまでせっかくつくっていただいたのでございますから、今度は外に出て、ジャパン・プレミアムで困っているところや中小企業に対して援助ができないものかという一点をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○与謝野国務大臣　私、昨年八月以降何回か東南アジアに伺いました。日本から東南アジアに出ております会社というのはそれこそ何千社でございます。日本の代表的な大きなところもございますし、東京二十三区から工場を移してやっておられれる方、いろいろおられます。
　しかし、私は大変うれしかったのは、少なくとも私がお目にかかった範囲では、どの会社の責任者も、自分たちはこういう経済的な危機の状況、困難な状況の中であるからこそこの国を去らない、それぞれの国には我々将来があるということを確信していると。大変気持ちが剛毅であって、私はすばらしいことだったと思っています。
　ただ、具体的には、もう先生御指摘のとおり、それぞれの国には日本の銀行の支店があったり活動拠点がありますが、日本の国内でも銀行がすっかり元気がなくなる、貸出資金も潤沢でないという中で、そういう現地の資本の銀行も一昨年来の通貨危機等あるいは金融危機等で貸し出し能力が落ちている。あわせまして、現地に行っている日本の金融機関も貸し出す力がない。貸し渋りと言ってもよろしいのでしょうが、貸し出し能力がないということだと思いますが、そういう中で、我々としてはいろいろな方法を考えました。
　輸出入銀行を活用する方法が一つ。あるいは、先生が御指摘になったように、日本にある親会社にお金を貸して、それをアジアの自分の子会社に送ってもらって、資金繰りをやってもらう。そういうことをやりまして、最近は、やや海外進出の企業の貸し渋り問題で大変だということは耳にしなくなってまいりましたが、引き続き我々としては、どういう状況が起きても、東南アジア等に進出している日本の企業が資金繰りだけで困ってしまうということにならないように、通産省挙げて、監視と言ったらおかしいのですが、よく見ていって、適宜いろいろな対応策を考える必要があるのではないか、そのように思っております。

○西川（太）分科員　ありがとうございました。
　最後の問題につきましては、極めて最近でございますが、その関係金融機関の責任者の方が、自分たちがその点について一生懸命やらなければいかぬなというような情報に接したものですから、お尋ねをしましたが、大臣のおっしゃるように、それが収束されつつあるということであれば、結構なことだと思っております。
　どうも、きょうはありがとうございました。

○谷津主査　これにて西川太一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。

○西川（知）分科員　西川知雄でございます。
　きょうは、三つの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一は、京浜臨海部、これの地域にかかわる工業等制限制度がございますが、その見直しまたは廃止の問題について、これが第一点でございます。第二点は、現在、石油の販売において、元売のレベルで差別的な販売価格を設定しているのではないか、こういう問題についてお尋ねをしたい。第三番目は、これは一番目の問題と同じように、去年の分科会でも私が取り上げた問題ですが、卸売市場をめぐる諸情勢が大変厳しい、これをどういうふうに解決していったらいいか。この三点について、きょうは御質問をしたいというふうに思います。
　まず第一の工業等制限制度の検討でございますが、昨年の三月十九日、やはり分科会で私がこれを取り上げました。
　問題点は、もう大臣おわかりのことだと思いますが、京浜臨海部、これを有する横浜市の鶴見区、神奈川区、川崎市の川崎区等、この地域のいろいろな工場の数、また、従業員の数を統計的に見ますと、御存じのように、例えば、昭和五十三年と平成七年を比べると、事業所数は二六・六％減、従業員数に至っては三九・四％ぐらい減少をしている。また、この製造品の出荷額も、ピークの昭和五十七年と平成七年とを比べると三六％減になっており、対全国シェアは、例えば、昭和五十六年には二・九％でしたが、平成七年には一・三％、半分以下になっている。
　こういうことで、昔は、こういう地域に工場がどんどん集まってくると人口もふえて環境も悪くなる、ですから、こういう場合には工場が入ってくることを制限しようという目的でこの法律がつくられたわけです。しかし、今、国際化をしている、そして産業が空洞化しているということで、むしろ逆にどんどんその地域から工場、工業が出ていっている。ところが、入っていらっしゃいというふうに言っても入ってこられないというのが現実なわけです。
　そこで、具体的にどんなことがあるかということをちょっと御説明を申し上げますと、例えば、横浜で約三万平米の工場用地がないかというふうにアメリカの製造業者が十年の十二月に言ってきた。ところが、この法律があるために、実は、空き地はあるんだ、それだけ大きなところはあるんだけれども、入ってこられませんというような事例がある。
　また、例えば横浜、川崎の港湾、これは利用度が非常にいいわけですから、この地域で、しかも、高速道路に隣接している土地、これを自動車のリサイクル工場に使いたいといって問い合わせがあった。これも去年の六月ごろです。
　そういうようなことのほかに、例えば横浜でも、鶴見区とか神奈川区というのは、そういう工場が割合多いところなんですけれども、そうじゃなくて、都築区とか緑区とかいうところは、田園都市線で、例えば住宅地域がだんだん開発されてきた。そうすると、そこにある工場が、環境の問題で移ってくれ、また、手狭になったと。では、もともと工業系、そういうためにつくられた鶴見区、神奈川区、川崎区、そういうところの京浜臨海部に工場を移しましょうといってもできない。こういうようなのが現状で、この見直し、廃止について、地元からも、そして国会の方でも、いろいろと過去、議論をされてきたわけです。
　そして、去年私が質問をしましたときにも、当時の堀内通産大臣は、私のその説明に対して、「通産省としましては、制限区域における工場立地のニーズというものの実態を踏まえまして、京浜臨海部などにおける制限緩和のあり方というものについて検討するということは非常に重要なことだというふうに認識をいたしておりまして、こういう観点から、国土庁での見直しの検討に協力をしてまいりたいというふうに思っております。」とまずおっしゃっていたのです。
　そこで、国土庁の方からも答弁をいただきまして、いろいろと規制緩和をやっている、プラス、現在、国土審議会において首都圏基本計画を審議中であるけれども、引き続き、この中で、将来における工業等制限制度のあり方について議論をして、そして必要な見直しを実施していきたいと考えている、こういうふうな説明があったわけです。
　そこで、平成十年の八月、計画部会の調査検討報告というのがございます。そこで、京浜臨海部のうち、「工業系の土地利用を目的とした地域における大規模遊休地の発生への対応」として、例えば、工場の再編整備及び遊休地等の有効利用を図る必要があるから見直す、こういうような中間報告、検討報告があるわけです。
　そこで、まず最初に、通産大臣に所見をお伺いする前に国土庁の方から、この計画部会の検討の進行状況、そしてまた、これがいつごろ国土審議会に上がっていくのかということ。そして、具体的に、工場の再編整備及び遊休地の有効利用を図るための見直しということはどういうことか。そして、次に、今私が申し上げた例、これは見直しをすることによって、こういう場合には工場がその地域に入ってくることができるのか。
　こういう点について、最終的に、国土審議会の意見というものを今やっていらっしゃるわけですから、こうだということはそこで決めるという御回答になると思いますが、どういう方向で見直していくのかということも含めて、簡潔に御答弁を願いたいと思います。

○村上説明員　今、議員からお話がありましたように、国土審議会におきまして昨年の八月に中間の取りまとめがまとめられたところでございます。
　我々国土庁といたしましては、工場等制限制度につきまして、抜本的な見直しを行うという形で検討を進めているところでございます。その一つの重要な観点が、今先生おっしゃられましたような京浜臨海部における大規模遊休地の発生への対応、いま一つは、中小企業製造者のネットワークの維持形成、この二点でございます。
　現在の作業状況についてのお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、今申し上げましたような国土審議会で取りまとめられました中間報告、それからまた、昨年の夏に小渕総理が川口市を視察された後に私どもの長官に御指示もございましたし、そういったことを踏まえて、現在最終的な案の取りまとめ作業をいたしておるところでございます。
　時期につきましては、なるべく早く、本年度中にも結論を得て、必要な対応をとっていきたいというふうに考えております。
　今議員がお挙げになりました具体的な例でございますけれども、これは議員もおっしゃられましたように、我々、現時点で最終的な成案を得ている段階ではございませんから、個別の、委員が例を挙げられたことについて現時点でお答えすることはできないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、中間報告でも触れられておりますように、工場の再編整備あるいは遊休地の発生というものが問題になるわけでございます。
　その中においては、例えば既存企業が産業構造の変革によっていろいろなリストラをやっていく、それにどう対応していくか。あるいは、議員がお尋ねになりましたような、住工混在のところの環境上問題があるところ、中、中であれば現在でも可能なわけですけれども、外、中の場合は現行制度では認められません。そういったものも、議員御指摘になったような問題も視野に入れながら、現在最終的な検討を進めている、こういうことで御理解いただければと思います。

○西川（知）分科員　ということは、三月までには審議会で結論が出る。そして、多分、京浜臨海部については、もともと工業系の土地利用、これを目的としてつくられたのであるから、個々具体的にはなかなか今の段階では言えないけれども、基本的な方向としては、その地域については制限区域ではない。簡単に言えば、そういうところに工場をさらに外から中に入れてくることも可能になる、こういうことじゃないかと思うのですが、もしそれが間違っているということであれば、ちょっと付言しておいてください。

○村上説明員　この問題は、冒頭先生がおっしゃられましたように、横浜とか川崎とか、現在制限を受けている区域からは、大幅な緩和なりあるいは撤廃という御要望がある。一方、首都圏におきましても、北関東を中心とする制限を受けていない区域からは、逆に、現行制度を堅持してほしいという御要請があります。ある意味で利害が錯綜する問題だと言えるかと思います。
　ただ、議員が先ほど御指摘になりましたように、現在の京浜臨海部の状況というものをそのままにしていいという問題ではなかろうと思います。したがいまして、先ほどもお答え申し上げましたように、現時点でどれがどうなるということをお尋ねになりますと、我々としてもこの時点で御回答することはできないわけでございますけれども、繰り返しになりますけれども、現状で、そのままでいいと思っていない。
　それから、方向とすれば、国土審の中間報告あるいは総理からの指示ということを踏まえて、そういった方向性ということで、現在、最終的な結論を得べく検討しているということでございます。

○西川（知）分科員　政府の方からとしては、最終的な結論がまだ審議会では出ていない段階で、一番ポジティブな、積極的なことを言っていただいて、これは非常に、私としても、その方向でいくんじゃないかという確信をしているわけでございますが、最終的にどうだというのは三月にならないと政府の方としても言えないということはわかりますので、その点は理解します。
　大臣、今国土庁の方からもそういう説明がありました。そしてまた、前の通産大臣も、国土庁と協力をしてそういう方向で進めたい、こういうふうにおっしゃっておりますので、今の討議、討論を踏まえて、通産省としても、現在の産業構造の変化、そして、特に京浜臨海部に対する状況の変化等を踏まえて、どういうふうに協力をしていきたいか、持っていきたいかということ、この点について見解を述べていただければと思います。

○与謝野国務大臣　工場等制限法というのは、やや時代の変化に対応し切れていない法律だと私はかねがね思っております。
　我々の子供のころの京浜工業地帯の絵とか写真というのは、煙突がいっぱい並んでいまして、煙がもくもく出て、つち音高くすべての工場が動いている、立派な工業地帯だという話だったのですが、昭和三十四年にこの法律ができたときには、まだ公害という概念はなかったと思うのです。専ら、やかましい工場がやたらとあるのは困るとか、人口がそれで集中するのは困るとかということで、今の公害とか環境問題の原点とか、原始的な考え方として工場制限法ができたのだろうと私は思います。
　しかしながら、先生がおっしゃいますように、産業自体のあり方が変わって、煙が出るというような工場というのはなかなか、今見つける方が大変なわけです。
　ですから、この問題は、幾つかの観点から考える必要があります。
　通産省も、工場を地方に分散させようという考え方をとっていた時期もあります。また、今でも、いろいろな工場、生産拠点が全国にバランスよく配置されるというのは大事なことだと思っておりますが、工場制限法を工場を地方分散させるための一つの手だてに使うというのは、私は好ましくないと思っております。
　ですから、むしろ、工場をつくり設備投資をする人が非常にオプティマムな設備投資の条件というのを見つける自由を、こういう法律で制限するということは好ましくないと思っていますし、また、持っている土地をその土地の価値なりに換金しなければならないというようなケースは、そのことに対する自由もやはり保障しなければいけないと思っております。
　いずれにしても、国土庁もこの問題は熱心でございますので、国土庁がちゃんとしっかりやってくれると思いますが、我々としても、この問題については意見を申し述べていくつもりでございます。

○西川（知）分科員　二つの省からの積極的な御意見、どうもありがとうございました。
　それでは次に、先ほど二番目の課題として申し上げました、石油の元売の差別的な仕切り価格ということについてお尋ねをしたいと思います。
　私の問題意識の発端は、我々の地元でも、ガソリンスタンド、小さいところも大きいところもあるのですが、これが幾つか倒産をしている。それで、何でだろうと。景気が悪いからだな、大体石油の価格が安くなっているからだな、こういうふうなことも思っておったのですが、もう一つ、いろいろと調べてみますと、どうもそれだけではなさそうだということがわかってきたわけです。
　どういうことかと申しますと、元売がいる。これは大きなところですね。これが、石油というのは、大体特約店があって、そこと特約店契約を結んで、そして卸す、仕切り価格を設定する、そこからさらに小さなガソリンスタンドに卸していく。
　そうすると、普通は、特約店ですから、長い関係があるから、そこに対する価格というものは公正で、どっちかというと、ほかの人に売るよりも安い金額で売ってくれるんじゃないか、こういうふうに思っているわけですけれども、ところが、やはり精製コストというのはいろいろと量がふえるとそれだけ安くなるということで、販売量をふやした方がいいということで、特約店だけではどうも売り切れないということになると、今度は余った石油を商社等に売る。
　売るときに、元より高く売るというのは何となくわかりそうな感じがするのですけれども、逆に、例えば一リッター当たり十円ぐらい安く卸している。普通、例えば商社はたくさん買ってくれる、またそれを送るのも、近くだから、それは輸送コストが低い。だから、少しは安く売ることも可能かもしれないと思われるのですが、それでも多分一リッターで何十銭の差ではないか、十円の差ということは到底考えられないんじゃないか、こういうふうに言われているわけです。
　また、今度は、特約店の中でも大きいところ、すなわち、元売の子会社である特約店、二十とか三十とかガソリンスタンドを持っている特約店とか、それからまた一般の、五つぐらい持っている特約店、これとの間でやはり差をつけている、こういうのがどうも現状のようなわけです。私も全部のことを知っているわけではございません。ですから、今通産省も、多分公正取引委員会と連携をとってその問題について実態調査をしようということになっていると思うのです。
　そこで、石油の問題については、基本的には価格設定は自由化されてきて、自由市場であるということで、価格の差があってもいいわけですけれども、しかし、合理的な理由に基づかない、そういうような原因でいろいろと公正な価格がゆがめられている。こういうときに、消費者の立場からしては、消費者の選択の自由があります、その選択の自由というのは、公正妥当な競争のもとで形成された、そういう市場価格を、どこがいいのかというのを自分が選べる自由があるというのが本当の競争原理だというふうに私は思うのです。
　ですから、この問題については、公正取引委員会の問題であるだけではなくて、石油業界全体を見回して、消費者にとっても自由な競争のもとで公正な価格を選べる、そういう市場をつくるというのがやはり通産省に課せられた役割ではないかというふうに私は思っております。
　この点について、ぜひ通産大臣としても前向きな調査をしていただいて、もしこれが本当なら、こういうことのないように、関係当局と綿密に連絡をとって、ゆがめられた市場じゃないようにしていただきたい、こういうふうに思っておるのですが、通産省としては今現在どうされているのか、また、それについてどういう姿勢であるのかということをお尋ねしたいと思います。

○与謝野国務大臣　今の問題は、そもそも昭和四十八年の石油ショックのころから起きている話でございまして、そのころ、石油危機の後の石油製品の価格をどう決めていったかというと、ガソリン高、灯油安という価格体系をやや人工的にやったわけです。そういう人工的な価格設定をするということをみんなでやりますと何が起きるかというと、石油精製をするときにガソリンを余計つくっちゃうということが起きたわけです。
　以来、ガソリンの価格というのはいつも不安定であって、そういういわば、業転物と呼んでいるのですが、どこから来るんだかわからないんだけれどもひどく安いガソリンが売られる。私も随分、知り合いに石油スタンドの関係者とか石油会社の人、本当の友人がいますけれども、本当に業転物がどういうふうに流通するのかという一般論を随分勉強してみたんですけれども、結局答えは出てこない。最近、ガソリンの製品輸入が許されたので、ガソリンの製品輸入が価格を崩しているのかなと思いますと、実はガソリンの輸入というのはほとんどない。これは価格の問題、日本のそういういろいろな価格のばらつきということには寄与していません。
　もちろん、暗黙のうちに一つの価格を設定するというのは自由競争としてはよくないのですが、現在のガソリンの価格というのは、業者の方に聞いても、まさか、なぜこんな安く売れるのかという、いわば不当廉売と申しますか、独禁法違反なのかどうかはわかりませんけれども、まじめに普通の仕入れをやって、普通に若干の利益を乗せて売っているガソリンスタンドにとっては、死活問題になるような状況が起きてきています。やはり、そういう不当に安いものというのは一時的なものでございますから、そういう安いものが恒常的にユーザーに供給されるのはいいんですが、目玉商品的になっている部分もあって、そういうこと全体は、やはり正しく価格形成される必要がガソリンについてもあると私は思っております。
　ただこれは、日本の資本とか外資系とか、いろいろなところがあって、精製会社も経営に関しては本当にばらばらにやっていますので、えいやあといって全部解決するような問題でもないという、その苦しさもわかっていただきたいと思っております。

○西川（知）分科員　この問題はまた別の委員会でも続行させていただきたいと思いますが、最後に、卸売市場をめぐる問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　これは去年もお尋ねいたしました。横浜の神奈川区には中央卸売市場というのがあるのですが、最近、その中の店が閉まったり、そしてまた、そこで不幸な事態もそれぞれ起きているというのが実は現状なんです。これは、もっと自分で努力をすればいいじゃないか、もっと商売をうまくやればいいじゃないかというのは一つなんですが、それだけではどうも解決ができない、やはり制度的な解決も必要であるということで、この問題についてどういうふうに取り組んでいくかというのが極めて喫緊の課題になっているわけです。
　最初に、これに特に関係する農水省の方から、具体的にどんなふうな解決方法というか、対処されるつもりなのかということをまずお聞きして、最後に、それをまとめて、これは農水関係のものだけじゃありませんから、卸売市場の市場形成、これをもっと活発化させるためにはどんなふうなことを考えたらいいのか、引き続いて通産大臣にお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。

○本川説明員　卸売市場は、生鮮食料品の流通拠点として非常に重要な役割を果たしております。ただ、近年、産地の大型化でありますとか、あるいは大型の小売店の発言力が高まるとか、あるいは市場外流通の拡大でありますとか、御指摘のような関係事業者の経営悪化といったような問題が生じてきておりまして、そういったような状況の変化に対処いたしまして、私どもとして、卸売市場の活性化を図るために、この国会に卸売市場法等の改正法案を提出することとしております。
　その中で、一つは、川上、川下の利用者の方のニーズに応じた取引方法の設定、こういうことによって市場の利便性なりを高めていく、あるいは活性化を図っていくということを考えております。それから、流通コストの低減に資するような規制緩和を実施したいと思っております。それから、第三点目は、卸さん、仲卸さんの大型化によります経営体質強化を進めるための金融上の支援措置、こういったものを講じてまいりたいと考えておりまして、これらによって関係事業者の経営改善に資してまいりたいと思っております。
　その施策の実施に当たっては、できれば横浜市の中央市場の現状も見せていただきながら、具体的に進めてまいりたいというふうに考えております。

○鴇田政府委員　御指摘の卸売市場そのものの振興策につきましては、今御答弁がありました農林水産省さんの御所管ですのであれですが、私ども中小企業庁といたしましては、零細な中小の卸売業者対策というのは鋭意進めております。
　もう先生も御承知のように、平成四年には中小企業の物流の効率化促進法というのもつくりまして、予算だとか低利融資だとか保証制度、いろいろな手当てもしてきております。また、中小零細の卸売業向けに、いろいろ勉強していただいたり、システムをつくっていただいたり、実験事業をやっていただいたり、前向きにいろいろ取り組んでいただけるように、そういった面での予算措置についても手当てをしてきております。
　ただ、ただいま御指摘ありましたように、特に従業員四人以下ぐらいの零細の卸売業者については、商業統計を見ましても、平成三年から九年にかけて、大変数が減っておったり、売り上げが落ちてきたりしてきております。こういった面についても、我々は中小卸売業対策の一環としまして、いろいろな形で勉強して検討を進めていきたい、そのように考えております。

○西川（知）分科員　ぜひ実態をよく踏まえた上で、前向きな検討、そして活性化をお願いいたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。