予算委員会

平成十一年三月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　円　より子君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　高野　博師君　　　　　山本　　保君
　　　　　井上　美代君　　　　　吉川　春子君
　　　　　須藤美也子君　　　　　八田ひろ子君
　　　　　清水　澄子君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　菅川　健二君　　　　　奥村　展三君
　　　　　堂本　暁子君　　　　　水野　誠一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　運輸大臣　　　　　川崎　二郎君
　　　　　　　労働大臣　　　　　甘利　　明君
　　　　　　　自治大臣　　　　　野田　　毅君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野中　広務君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　太田　誠一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　真鍋　賢二君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　総務庁統計局長　　井上　達夫君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　労働大臣官房長　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省女性局長　　藤井　龍子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十一年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────

○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十一年度総予算三案についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の一般質疑の割り当て時間は百四十分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党二十八分、民主党・新緑風会四十三分、公明党十七分、日本共産党十七分、社会民主党・護憲連合十三分、自由党九分、参議院の会九分、二院クラブ・自由連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
　　　　─────────────

○委員長（倉田寛之君）　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。斉藤滋宣君。

○斉藤滋宣君　おはようございます。
　予算委員会の冒頭より、大臣を初め政府委員の皆様方に御出席賜りまして質問の機会をいただきました自由民主党の斉藤滋宣でございます。
　昨今の大変厳しい雇用情勢にかんがみまして、雇用情勢の問題につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、政府は、去る三月五日の産業構造転換・雇用対策本部において、一両年で約七十七万人の新規雇用創出が期待される旨明らかにしたところであります。その際出されました「雇用創出が期待される各分野における取組について」という資料を拝見いたしますと、この数字を明らかにしたねらいは、「現下の厳しい雇用情勢にかんがみ、施策の一層の具体的推進を図るため、」とあり、この七十七万人の試算は、注を読みますと、「各分野において、試算・推計が可能な関連施策とそれに伴う雇用創出規模等を算出したものであり、各分野における雇用創出規模の総数を示すものではない。また、この他の分野においても、試算・推計は困難であるが、関連施策による雇用の創出が期待される。」としているわけであります。
　雇用創出部分全体の数字でもないこの部分的な七十七万人の試算をあえて取り出して公表するというそのねらい、目的といいますか、それはどの辺にあるのか、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。

○政府委員（竹島一彦君）　政府といたしましては、昨年の十一月に緊急経済対策というのをまとめさせていただきまして、それに基づいて補正予算とか当初予算の編成に取り組んできているわけでございますが、その緊急経済対策というのは百万人規模の雇用の創出・安定を目指して、総事業規模十七兆円超、これに恒久的減税六兆円超を含めれば二十兆円を大きく上回る規模の緊急経済対策というふうに考えておりまして、要するに、百万人規模の雇用創出・安定を目指してというのが大きな目的としてかかっておったわけでございます。
　これにつきましては、国会における御指摘もございまして、政府としてはこれをどうやって創出・安定をしていくのかということにつきましては、マクロ的にこの緊急経済対策がＧＤＰをどれだけ押し上げるか、それに伴って雇用弾性値からはじいて三十七万人ぐらいマクロ的に雇用創出の効果が期待できる、別途雇用の維持安定ということもある、こういういわばマクロ的な御説明を従来してきたかと思うわけでございますが、先般の産業構造転換・雇用対策本部におきましては、先生が今お読みいただきましたように、さらに一層具体的な推進を図るということで施策を考えていこうということで取り組みが決められたわけでございます。
　その中で一つありますのは、政府の施策を種にいたしまして、どの分野で向こう一両年のうちにどのぐらいの具体的な雇用創出規模というものが想定できるのかということを、確かに大変困難な作業でございましたけれども、あえて、数値目標ということじゃございませんが、期待される雇用創出効果ということではじかせていただいたと。その分野が保健福祉分野であり、情報通信分野であり、住宅及び関連分野であり、観光分野であるということでございまして、確かに先生、ふえるものも減るものもあるということは当然わかっておりますけれども、そういう中で具体的に戦略的にこれから雇用創出を図っていく、それも政府の施策が種になってやっていけるところ、そういうところで計算できるところを計算いたしまして、この間取りまとめさせていただいた。これからはそういう分野にさらに重点的にもろもろの施策を講じていきまして、向こう一両年でできるだけ多くの雇用機会をつくっていきたい、こういうものでございます。

○斉藤滋宣君　今の室長さんのお話の中で、いわゆる緊急経済対策の中で百万人規模の雇用創出を図る、そういう中から出てきたものというお話でありますけれども、非常に私自身勉強不足でわからないのかもしれませんけれども、緊急経済対策において雇用創出が見込まれる数字、三十七万人と発表されています。それと今回七十七万人と。こういう数字が出てきますと、ぱっと筋目に見たときに、足すと百十万人ぐらいになるのかな、こう思ってしまうわけでありますけれども、そこの七十七万人の雇用創出という部分と、それから昨年十一月の緊急経済対策によって雇用創出が見込まれる三十七万人、ここの関係が、皆さんはわかるのかもしれませんけれども、ちょっと私はわかりづらい。
　特に、そういう緊急経済対策のときに一兆円規模で雇用創出効果を図って百万人の雇用を図るんだということを言っていましたから、一般の国民の皆さん方にしても百万人の雇用創出というのが頭に入っていますし、昨今の雇用情勢が大変悪いということが毎日のように報道されるわけですから、そういうところから三十七万人雇用創出ができる、七十七万人雇用創出ができる、こう出てくると、これは足して百万人となるのかなというふうに思う人もいるんではないのかなと。
　そこで、緊急経済対策における三十七万人の雇用創出効果というのと、今回における七十七万人の雇用創出効果が見込まれるというのは、どのように考えたらいいのか、ちょっと教えていただきたい。
　例えば、一つには三十七万人というのが別個にあって、七十七万人、両方あって足した分が雇用創出効果なのか、もしくは全くそうではなくして、七十七万人の雇用創出効果の中に三十七万人が含まれるのか、それとも三十七万人と七十七万人が一部分リンクしてあるのか、その辺のところをもう少し詳しくお話しいただければありがたいと思います。

○政府委員（竹島一彦君）　三十七万人というのは、まさに先ほど申し上げましたように、ＧＤＰが幾ら押し上げられる、それで雇用弾性値を掛けたらそういう数字が出てくるという極めてマクロ的な数字でございます。ですから、そういう三十七万人と今回の七十七万人を足すという性格のものではないということでございます。
　七十七万人は、個別に、特に保健福祉の分野なんかが典型でございますけれども、これは予算を伴いますので、新ゴールドプランで八万人であるとか、あとその他の保育とか障害者の関係で二万人とかいうかたい数字もあるわけでございますが、それ以外は、確かに民間の活動がこうなるであろうということも織り込んだ試算にはなっておりますけれども、あくまでも今回は積み上げ的な手法で、向こう一両年で効果が期待されるという、そういう推計をさせていただいたということでございまして、推計の仕方もとらまえ方も違いますので、両方足したり引いたりというものではないということを御理解いただきたいと思います。

○斉藤滋宣君　そうしますと、足したり引いたりじゃないというのは、積み上げ方式と、いわゆる雇用弾性値〇・三を経済成長率に掛けたものを見込んで三十七万人、そのマクロ的に見たものと積み上げ方式の違いというのはよくわかるんですけれども、ただ、正直申し上げて、報道で三十七万人雇用創出効果がありますよ、そしてまた一方では七十七万人ふえますよ、こう言われたときに非常に理解しづらい面があるのではないのかなと私は危惧するわけです。
　ですから、私はもう少し丁寧にわかりやすくそういう数字というのを使う必要があるんではないのかなと。今の説明を聞いておっても、もう七十七万人と三十七万人を足すような性質のものじゃないというのはわかるんですけれども、例えば理解として、七十七万人の一部に三十七万人もリンクしておって、全体としてはそういう雇用創出押し上げ効果は、足したものではないけれども、それに近い数字のものがあるという理解でよろしいんでしょうか。

○政府委員（竹島一彦君）　これは、十あれば十それぞれ幾らで足し上げて十の項目の合計がどうかというたぐいの作業じゃございませんのでなかなか難しいのでございますが、今回の七十七万人の中でも、例えば住宅の場合には約四十万人ということを見込んであるわけでございます。これは住宅の着工戸数が二十万戸ふえるという場合に、これだけの波及効果も含めて四十万人の雇用創出が期待されていくわけですが、一方の、最初のＧＤＰが押し上げられる、それに伴って雇用弾性値で三十七万人というときには、そのＧＤＰの押し上げの中に、じゃ今回の緊急経済対策でもろもろ盛り込まれている住宅政策が入っているのかいないのかといえば、観念的には入っていると観念できるわけでございますので、そういう意味で三十七万人とこの七十七万人の住宅の分野の雇用創出規模の間に全く関係がないとは言えないかもしれませんが、しかし今回やっている積算の作業というのはそういう形ではやっておりませんので、あくまでも別個に、どちらかというと積み上げ的にやっておりますから、そういう意味の重複はないと言っても間違いではないんではないかというふうに思っております。

○斉藤滋宣君　私自身は、今回こういう形で施策の積み上げ方式で雇用創出効果というのを出したということは大変評価しているわけであります。
　というのは、今やっぱり三カ月連続で失業率が過去最悪の四・四％を続けている、失業者数が二百九十八万人を数える、こういう時期になって、やはりそういう積み上げ方式でこういう雇用創出がありますよといって試算することについては、今までない手法ですから大変私も評価するわけでありますけれども、でもよくあの中身を見てみますと、例えば今の室長さんの説明にあったように、住宅着工件数とか、それからほかの規制緩和によって雇用創出が見込まれる量というものと、それから福祉分野においてホームヘルパーがふえる、それから特養ができることによって職員がふえる、そういう政府が予算措置をしたりすることによって確実にふえるという部分と、それからある意味では民間主導型でもって民間が頑張ってくれることによって雇用創出が図れる、そういうものを、数字を出したことは評価するんですけれども、そういうのを一緒に出してしまっているということに対して、私は別に考えなければいけないのではないのかなという気もするわけです。
　ですから、そこに数字の何といいますか、大変生意気な呼び方ですがレトリックといいますか、信用できる数字と、それから期待数値と取りまぜになってしまっているんではないのかなという気がするんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。

○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおりの面はあるかと思います。この種の積算作業にはどうしても伴う問題でございまして、確かに我々検討段階で、それぞれおっしゃるように予算と非常にリンクの強いものから、そうじゃない住宅のように、まあ政策はあれだけ大きなことをやっているわけでございますから、それが核になって民間の住宅投資が活発になる、それに伴って雇用がふえていくというのは決しておかしな話じゃないと思っていますが、しかし、間接効果も含んでいるじゃないか、直接効果だけのものと間接効果を含んだものと足し上げることについてどうかという議論は、実は我々の検討段階でもいたしました。
　ただ、そういうものであるということを、ここにちゃんと説明書きに書いてありますように、ですから、足してはいかぬと言われますと、かえってわかりにくくなるようにばらばらにしておくという手もございますけれども、当面具体的な雇用創出が目指し得るんではないかということを考えたこの四分野について、あえてこういうことで一両年頑張っていこうということでさせていただきましたので、個別の数字だけでもういいのかもしれませんけれども、わかりやすくという意味で注を伴いながら合計の七十七万という数字を表示させていただいているということでございます。

○斉藤滋宣君　今回の試算なんですけれども、これは一両年の試算ですから、恐らくこういう形で来年度の予算も雇用創出効果というのを計算して出されると思うんですけれども、それ以外の今後の予算についてはこういうことをやっていく御予定なんでしょうか。

○政府委員（竹島一彦君）　今回のものに準じてできるような具体的な分野が出てまいりましたらそういう作業をすることもあろうかと思いますが、一般的にはこれは大変難しい作業だと思います。あくまでもこれは五百兆円の大きな規模の日本経済、民間が主導でやっている経済でございますので、各雇用分野における数字をはじくというのは大変難しいことでございます。一般的にはなかなか困難でございますが、これからも具体的な政策が主導して何かをやっていくというような分野についての効果ということであれば努力をしていきたいと思っております。

○斉藤滋宣君　もう一回ちょっと基本的なことを確認したいんですけれども、効果評価のためにこの数値を積み上げて今回出されたわけですか。要するに、今年度予算は雇用創出効果がこのぐらいある、だからそのためにこれを積み上げたと。
　例えば単純に考えますと、七十七万人ほどの雇用創出効果はないかもしれないけれども、平成十年度だって、ゴールドプランを推進していけば、今まで何万戸か建てた特養に対して新たにふえるわけですから、そこには雇用創出効果は生まれてくる。それから、規制緩和をやっていけば、そこにも減る部分もあるけれどもふえる部分もあるということで、それぞれの年度について、ことしだとか来年だとかというのは、大きい小さいはあるにしても毎年雇用創出効果はあるわけです。
　ですから、私が聞きたいのは、今厳しいときだからこういう対策をとって、大変難しいことだけれどもあえてことしと来年こういう雇用創出効果を出そうとするのか、それとも予算には全部雇用創出効果が伴うわけですから、これから先もこういうことを考えていらっしゃるのかというところをもう少し教えていただきたいんですが。

○政府委員（竹島一彦君）　今の先生のお話では前者でございまして、こういうふうに厳しい雇用情勢が続いているという中でできるだけの施策を講じなければならぬ、そういう緊急的な発想からこういうことをさせていただいておりますので、雇用状況が改善しました場合にはこういう作業は必要なくなるものというふうに思っております。

○斉藤滋宣君　一番先に、今回なぜこういう七十七万人の雇用創出効果を出すかというお話をお伺いしたわけですけれども、一つには、こういう数値を出すことによって政府、民間が一緒になって雇用創出を頑張っていこう、それから各省庁もこういう予算づけをしたわけだから雇用創出効果を上げるために頑張ろうということもわかるんですが、その中に、我々が考えると、政府のなし得ることですから国民の皆さんに対する説明もあったのではないかと思うんです。
　ですから、例えばこの七十七万人という数字を発表したときに、それが丸々ふえるというふうに考える人もいるし考えない人もいるかもしれないけれども、今これだけ個人消費が冷え切っているときに、そしてまた雇用環境が悪化しているときに、昨年の経済対策における三十七万人とか今回の七十七万人ということを発表することによって、国民に対するアナウンス効果、いわゆる雇用不安によって個人消費が抑えられている部分を、これから雇用はある程度改善するんですよ、そして皆さんが不安に思っている部分は七十七万人丸々かどうかは別にしても大分改善していくんですよ、だから安心して少し消費の方に回してくださいという気持ちはなかったのでしょうか。

○国務大臣（甘利明君）　雇用創出効果を具体的な数字で示そうという一番の発端は、政労使雇用対策会議の席上から生まれたものであります。政府側は労働大臣と通産大臣、都合によって官房長官も出る、そして日経連と連合で構成をされております。
　その席上でいろいろな議論がなされました。百万という数字がなぜ出たかといえば、これは失業の中の非自発的失業、つまり自分の意思でなくて会社の事情により、あるいは倒産により事実上首を切られてしまった、そういう人たちの不安が社会不安として大きくなって、それが自己防衛に消費者を走らせて消費が停滞する、不況のまさに原因にもなっているんではないか。少しでも安心感を打ち出さなければならない。ですから、政府の施策が雇用を創出するということにしっかりと目を向けて行われていますよという意思表示、表明をすべきである。これは労使から強い要請がなされたところでございます。その意思を政府としてもしっかりと受けとめよう。
　ただし、正直申し上げまして計画経済ではございませんから、これで幾ら生まれますこれで幾ら生まれますと、資本主義自由経済ではそう簡単な算出はできません。もちろん介護福祉の分野のように予算と雇用がかなり直結している部分は割と簡単にはじけるのであります。しかし、それ以外の部分は、民間の活力の部分とこれを支援する部分、いろいろありますから、なかなか方程式が一つぴしっと合ってそれでカシャッと出てくるというものではありませんけれども、これくらいは期待されるんではないだろうか、そのための施策を重点的にとっていくべきだ、そういう目標値的なことも含めて算定はできるだろうということで我々が掲げたわけであります。
　当初は、ＧＤＰの押し上げ効果によって雇用にはね返る数値しかその時点ではなかなかはじけない。もちろん労働省の分野では、過去の経験値から中小労確法の改正をするとどのくらいになるかというのをはじきました。他分野も可能な限りはじいてもらえないだろうかということで、恐らく初めての取り組みとしてこういうことをしたわけであります。
　もちろん、ＧＤＰ押し上げ効果と個別分野はかなりオーバーラップはあると思います。ただし、どこまでがオーバーラップでどこまでがネット値だというのはわかりません。しかし、こういう姿勢で政府は雇用にしっかりと目を向けていきます、だから少しでも安心感を醸成するようになってもらいたいという思いでございます。

○斉藤滋宣君　大臣の思いはよくわかるんですけれども、逆に受ける側からすれば、例えば七十七万人と言われますとその部分がふえるんだと。実際ふえるんですよね。でも、その部分は確かに七十七万人ふえるんですけれども、例えば今回の七十七万人ふえるところでも、規制緩和なんかが入っていますからその部分で減る部分もあるはずだと思うんですね、この四分野でも。それから、社会全体で見れば、ことし一年間見れば雇用が減少するところも当然あると思うんです。
　ですから、やはり私は国民サイドに立って考えれば、大臣が今おっしゃったようになかなか計算できないというのもよくわかるんですけれども、七十七万、三十七万とかと出てしまうとそれが丸々国民の皆さんの頭に入ってしまって、では今失業者が二百九十八万いるのが約百万人ぐらいなくなるのかとか、そういうところまで考えてしまうのかなと。であれば、雇用創出は七十七万人ふえます、だけれども現実にこの一年間トータルでやっていけば減少部分もあります、そうすると差し引きでもってことし一年間最後に雇用が創出されるのがどのぐらいですよということの方が、なかなか難しいことでありますけれども、国民の皆さんからすれば非常にわかりやすいんじゃないかと思うんです。
　ですから、今回の七十七万人の雇用創出というと、一年間七十七万人確かにふえるけれども、ふえる分と減る分とを差し引いて真水分はどのぐらいなんですかというとなかなか言えないと思うんですが、そこのところにやはり国民の皆さん方は目が行くんではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（甘利明君）　雇用失業情勢の抜本的解決は、もう先生先刻御承知のとおり、景気をいかにして引き上げるかということになります。景気の現状がはかばかしくいかないで雇用状況だけ改善するというウルトラＣはなかなかないと思います。しかし、そういった中でも、個別分野ごとに雇用を生み出す努力をしてもらいたい、具体的な政策はこれこれこういうことを投入して引き上げますということを提示しているわけであります。そして、今御指摘の新たにリストラその他で雇用が失われる部分も当然あると思います。それがどのくらい失われてということの見通しは正直言って立ちません。もちろんリストラをやる間にも、雇用を維持していくための雇用維持政策というのは労働省が中心になって、雇調金であるとかあるいは労働移動支援金であるとか、いろいろな策を講じて雇用を失わせないような努力もしているわけであります。
　でありますから、三つ四つの施策があわせて投入をされていくわけでありますから、この部分で幾ら減って、これで幾ら足してというのはなかなかできません。ただ、政府として具体的に、この分野でこのくらい、この分野でこのくらいという、雇用創出に一生懸命取り組んでおりますということを国民に対して訴えたいというところから出てきた発想でございます。

○斉藤滋宣君　大変難しいことはわかるんですけれども、やはり一つの目安といいますか、今おっしゃったように、例えば昨年の緊急経済対策のときには、あの緊急経済対策が二・三％国内総生産を押し上げる、だから雇用弾性値〇・三から〇・七をとって、低い方の〇・三でもって三十七万人というのを出した。それは理解できるんです。
　では、私どもが今考えるときに、ことし雇用創出がこのぐらいありますよと、じゃ雇用減がどのぐらいあって、一年間でどの程度雇用がふえるのかなということを考えようとしたときに、今経企庁で出している経済見通しの〇・五％だとかそういうところに雇用弾性値を掛けても、平均値だから合わないとか、それから雇用総数が二十万ふえるという数字を見て、じゃこれでそのぐらいかなと思っても、それも違う。
　そうすると、説明するたびにその物差しみたいなものが違ってきて、ことし雇用創出効果というのはどのぐらいあらわれて、雇用減少がどのぐらいあって、雇用がどのぐらい生まれるのかという真水の部分を見ようとするときに、どういう物差しを持って見たらいいのか私はちょっとわからないものですから、教えていただければと思うんです。

○国務大臣（甘利明君）　ネットがどのくらいになるかというのはだれもわからないんだと思うんです。自由主義市場経済でありますから、これは民間の活動分野に多くが依存しているわけです。景気が予定より早く立ち上がっていけば雇用の改善も予定よりは早いですから、いきなり失業情勢が改善をされてくるということもそれはあると思います。
　今、これから個々の企業がどう具体的にリストラをしていくのか、失業率がこれから先どう変わるのかというのは、明確なはじき方はできないものでありますから、市場にゆだねなければならない部分のことは精緻に計算はできませんけれども、我々が創出していく部分については、こうやってやっていくつもりです、このくらいは期待ができるんではないかということは示せるということでありますので、減る分がどれくらい減るかということについてはちょっとわからないんです。これが我々の今の限界値だというふうに思っております。
　要は、政府は雇用に相当ナーバスになって取り組んでいますよということを示す必要がある。これは労使一体となった要望でもあったんですね。そのときに、具体的にそんな細かい算定なんてできないんじゃないのという議論も実はいたしました。しかし、労使一体となって、世の中に対してこういう面に取り組んでいくということを政府が示すべきだと、強い要望もあったということはお知らせをさせていただきます。

○斉藤滋宣君　おっしゃることは本当に理解できるんです。ただ、大変大臣に失礼ですけれども、さっき大臣もちょっとおっしゃられましたけれども、ある程度の予測みたいなものは持つことはできるけれども、きちっとしたものはできないというのは、それはそれでいいんですが、やっぱりある程度の予測みたいなものがなければ、労働政策、雇用政策というものを展開するときに判断材料がなくなるのではないのかなと思うんですね。
　ですから、大変難しいのはわかるんですけれども、やはりそこら辺をもう少し努力していくことが必要なんではないかなと思うんです。

○国務大臣（甘利明君）　私のお預かりしている労働政策分野は、極力雇用の維持をどう図っていくかという分野でありますが、その点に関しまして言えば、先生の御意見もしっかり受けとめて、これからも機動的に対応していくということだけはお約束できます。

○斉藤滋宣君　おっしゃることはよく理解できます。
　今回いろいろお話を聞いておって、本当に大変単純で申しわけないんですけれども、緊急経済対策のときの、先ほども申し上げましたけれども、三十七万という創出効果を試算したときには経企庁でやられていますね。そして、あのときのいわゆる雇用安定維持という部分での六十四万人というのは労働省で試算、そして今回、いわゆる七十七万人の積み上げ方式のときには内政審議室ということで、この試算推計するところが三カ所にまたがっているわけであります、それは種々の手法だとかいろんなことがあってそういうことになっているんだとは思うんですが。
　ただ、雇用政策を考えたときに、これをやっぱり労働省で一本化してやることはできないのかな。例えば人手が足りなかったらそれぞれから出向していただいて労働省の中でもってそういう試算数値をはじいてみる、そのことによって雇用政策が一貫して、どの数字だとこれは違って、こっちを見るとまたこれも違う、ばらばらではなくして一貫した流れができるのではないのかな、そういうふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（甘利明君）　労働大臣と通産大臣のもとに政労使雇用対策会議というのがありまして、そこでいろいろヒアリングを各省いたしました。そのことも今回の個々の分野の数字のごくあらあらの下地にはなっているんだと思います。政府の産業構造転換・雇用対策本部は、総理が座長役でありますが、労働大臣もそのもとで副座長といいますか、その役をいただいております。そこで労働省が準主役的な役割を果たしながら、各省に総理の号令のもとに呼びかけていくといういい体制ができております。そこに今度は幹事会を設置していろいろフォローしていこうということも決まっておりますので、先生の御指摘にあるような形でほぼ体制がとれるのではないかと思っております。

○斉藤滋宣君　どうもありがとうございます。
　暫時、大野先生の方に質問を譲りたいと思います。

○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。大野つや子君。

○大野つや子君　自由民主党の大野つや子でございます。予算委員会での質問は初めてでございますので、ふなれな点がございます。どうぞお許しをいただきたいと思います。
　さて、本年の一月に中学生、高校生を対象として読売新聞が行いました全国青少年アンケート調査の結果を見て、正直、私は非常に驚いております。文部大臣もごらんになっているかと思いますが、先生に不満を感じたことがあるという回答が八三％、学校に行きたくないと思ったことがあるが六三％、そしていじめの被害に遭ったことがあるという回答が三四％にも達しています。また、私たち政治家に関係することですが、政治家への信頼度はわずか六％であります。信頼できないは何と九二％であります。子供たちの評価は率直に受けとめ、信頼回復に努めねばならないと思います。
　文部大臣は、このようなアンケート調査の結果についてどのような感想、御所見をお持ちでいらっしゃいますか。また、こうした子供たちの現状への不満、不信は根深いものがあるだけに、容易に改善しないと思います。行政としても辛抱強く着実に改善を図っていく必要があろうと思います。そのあたりの御見解、心構えをぜひお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（有馬朗人君）　先生御指摘になられました読売新聞のアンケート調査、私も非常に興味深く見ました。確かに、忍耐の場である、学ぶ場であるべき学校において子供たちにかなり批判があるということは、これを見てよくわかりました。
　ただ、私自身の経験からも、学校へ行きたくないと思ったことはありましたね、私も。そういう意味で、学校へ行きたくないなんという子供もやっぱりいるんだろうと。そういう意味では何とかして学校が楽しくなるように今努力をさせていただいております。
　それからまた、先生に対する不満ということは、実は一月十日でございましたか、ＮＨＫで特集をやりましたときに、子供たちと一時間以上直接話しました。そのときにもかなり子供たちが学校なり先生に対する注文、不満を述べておりました。こういうことと重ね合わせまして読売新聞のアンケートを考えた次第でございます。ただ、私としては大変うれしかったのは、五四％の生徒が信頼できる先生がいると答えていることでございます。いずれにいたしましても、こういう子供たちの印象は大切にしながら今後進んでいかなければならないと思っております。
　しかし、その中で特に悪口を言われたり仲間外れにされたことのある生徒というのが三割いたということは、やはりこの問題が極めて深刻であるということを認識いたしました。このいじめというふうなことは絶対許されないことでございますので、改めて子供たちの倫理観や規範意識の徹底を図っていく必要があると思った次第でございます。
　こういう点で、心の教育は何かという御質問もきのうございましたけれども、心の教育なども、今後、学校現場あるいは家庭あるいは地域社会で進めていきたいと思っております。

○大野つや子君　文部大臣は一月末に、学級崩壊の実態を調べるため国立教育研究所などに事例調査を依頼する旨を明らかにされています。大臣は、学級崩壊はごく少数の例とは言えないがどこの学校でもある現象だとも言えない、できるだけ早く実態を詳しくつかんで必要な対策をとりたいと述べておられます。そして、マスコミ報道によりますと、最近の学級崩壊は小学生どころか幼稚園にまでおりてきていると言われております。こうした学級崩壊を防ぐには、何より原因究明を急がなければなりません。その意味で、大臣のとられた措置は時宜にかなったものと評価いたします。
　そこで、大臣は実態調査を具体的にどのように進めようとしているのか、また必要な対策とは具体的にどういったものなのか。多くの国民の皆様が親の立場として注目していますので、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。