経済産業委員会

平成十四年四月十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　竹本　直一君
　　　理事　中山　成彬君　理事　鈴木　康友君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大村　秀章君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小西　　理君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　根本　　匠君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　明彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　川端　達夫君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　増井喜一郎君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
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委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　新藤　義孝君
　　梶山　弘志君　　　　　小西　　理君
　　山村　　健君　　　　　井上　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　梶山　弘志君
　　新藤　義孝君　　　　　伊藤信太郎君
　　井上　和雄君　　　　　山村　　健君
　　　　—————————————
四月十一日
　脱原発への政策転換に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一七三三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）

　　　　　————◇—————

○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君及び金融庁総務企画局参事官増井喜一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○谷畑委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木康友君。

○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。どうぞよろしくお願いします。
　まず初めに、今回の改正の焦点であります一般集中規制のあり方について御質問をしたいと思います。
　独禁法制定時に、事業支配力を排除するという目的でつくられたこの一般集中規制でございますけれども、時代の変化とともに、私は今やその役割が随分と形骸化しつつあるのではないかというふうに思うわけであります。今改正で、いわゆる総合商社などの過度の事業支配力を排除するという目的でつくられました九条の二が撤廃されることとなりますが、九条自体も私は根本的に考える時期に来ているのではないかというふうに思います。
　三井住友銀行などという、違った財閥の系列の銀行が合併をして新しい銀行ができるような時代でございます。違う企業グループや系列でも、もう時代の波に抗し切れずに合併をするというようなこともありますし、こういう一般集中規制を残している国というのは日本と韓国だけということで、グローバルスタンダードにも合わなくなっているということもあります。
　あるいは、世の中全体として、事前に規制をしていくという時代から、何か問題や不都合があれば事後的にそれを処理をしていくという事後チェック型へという規制緩和も進んでおります。私は、こうした事前に取り締まることで得られる社会全体の経済的利益というようなものよりも、それによって失われる機会損失の方が大きな時代になっているのではないかと思います。
　そうしたような理由から、この一般集中規制自体の撤廃ということも視野に入れる必要があろうかと思いますが、その点について、まず委員長の御所見をお伺いしたいと思います。

○根來政府特別補佐人　本会議でもその点お尋ねがございましたけれども、確かに、この独占禁止法ができました昭和二十二年当時と、それから大改正が行われました昭和五十二年、そして規制改革、構造改革が行われている今日と、経済実態が大きく変化していることは事実だと思うわけでございます。
　ただ、独占禁止法の趣旨というものは、申し上げるまでもなく、私的独占、不当な取引制限、不公正な取引方法の禁止、それから事業支配力の過度の集中の防止という二本立てになっているわけでございますが、それでは、現在の日本の経済構造というのは、事業支配力の過度の集中のおそれというのは全くないであろうかということを調査しましたところ、やはり株式の持ち合いとか、あるいはその株式の持ち合いを通じた取引というようなことがまだ存在しておりまして、そういう経済実態から見ると、今直ちに一般集中規制を廃止するというのは時期尚早ではなかろうかということでございます。
　したがいまして、本会議でもお答えいたしましたように、現時点ではまだ廃止する必要がないんじゃなかろうか。おっしゃるように、将来的にはやはり廃止する必要も出てこようかと思います。その点、否定するわけではありませんが、現時点では必要がある、こういう考え方でございます。

○鈴木（康）委員　とにかく時代の変化が速いわけでありますから、それに取り残されないように注意をしながら、ぜひこの問題については今後とも取り組んでいただきたいと思います。
　さて、二番目に、本改正によりまして、今回、事業再編などが非常に容易になりますし、そういう意味では企業の国際競争力というものも大いに図られることになると思います。しかしながら、一方で、そうした大規模な企業と中小企業の格差の拡大というものも懸念されてまいります。こうした大競争時代に産業競争力を高めなきゃいけないという国家的な課題もありますし、反面で、日本の屋台骨でありました中小企業の健全な育成ということもさらに重要な課題としてあります。
　一見この矛盾するような二つの課題を抱えながら、そうしたものをともに包含しながら日本はいかなきゃいけないわけですけれども、何らかの形でこうした中小企業政策というものも担保されなければならないと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。

○根來政府特別補佐人　大きな前提として申し上げれば、独占禁止法というのは、もうこれは十分御承知のように、特定の企業を保護するということではないのでございますけれども、やはり競争というのは強いところと弱いところがあるわけでございまして、その競争条件をやはり平たくするということもある意味では必要でございますし、あるいはその競争というのは、公正な競争ということが大変必要なことでございます。だから、公正な競争を通じて力の弱い中小企業を保護していくということは、ぜひとも我々がやらなければならない問題だろうと思うわけでございます。
　ですから、抽象的に申し上げれば、結果的に中小企業を保護するということを念頭に置いて、公正な競争条件の確保、不公正な取引方法の禁止ということについて力を注いでいるつもりでございます。
　細かく申し上げればいろいろございますけれども、細かく申し上げますか。（鈴木（康）委員「いや、結構です、大体の考え方で」と呼ぶ）そうですか。またお尋ねがあれば細かく申し上げるつもりでおります。

○鈴木（康）委員　今、御回答いただきました。公正な競争条件、あるいはそうした土壌の確保というのが大きな役割だと思いますけれども、先ほど申しましたように、だんだんと事後チェック型というふうになってまいりますと、監視あるいはチェックというものが公取の役割としても非常に重要になってくると思います。その点については後ほどまた御質問させていただきたいと思いますけれども、ぜひその観点も踏まえていただきたいというふうに思います。
　さて、三番目に、もう一点、本改正についての御質問をしたいと思います。
　今度の改正で、いわゆる銀行同士の議決権保有制限というものが原則として自由化されることになります。しかしながら、いわゆる金融機関以外の事業会社については従来どおり五％ルールというものが残されるわけであります。しかしながら、金融審議会が出しました銀行の株式保有に関する報告などによりますと、いわゆる新しくできた創業間もない企業あるいはベンチャー企業などに銀行が出資をして、会社が立ち上がるときに支援をするという起業支援が一定の役割を果たしているという指摘もあります。
　御承知のとおり、今後日本は、新たな産業を力強く創造していかなきゃいけないという国家的な課題があるわけでありますが、そうしたことを考えますと、金融会社以外でも、例えばベンチャー企業などへ五％を超える議決権の保有を認めるなどのいわゆる特例措置というものも認めていくことも必要ではないかと思うわけでありますが、この点について御意見をお伺いしたいと思います。

○根來政府特別補佐人　確かに、ベンチャー企業に対する金融ということは大変必要なことだという認識であります。
　今の独占禁止法でどういうことができるかということも我々は常に考えているところでございますが、包括的に十一条の適用除外とすることはなかなか難しい問題があるのではないかということであります。
　ただ、十一条一項の五号に、中小企業等投資事業有限責任組合に対して適用除外の規定を設けておる。そしてまた、今般の法律改正によりまして、同条の六号に、一定の民法組合に対して適用除外ということも考慮しておりますので、そういういろいろの仕組みの中でベンチャー企業に対する金融ということを考えていきたい。さらに、お尋ねのように、まだいい方法があればまた将来考えていきたい、こういうふうに考えております。

○鈴木（康）委員　少し質問の視点を変えたいと思います。
　次は、下請代金支払遅延防止法についてお伺いをしたいと思います。
　この法律は、言うまでもなく、中小企業が不当な扱いを受けて不利益をこうむらないようにと、先ほど委員長も御回答の中でいただきました、公正な取引というものを確保する、そういう中で中小企業に配慮をするということで制定されているものだと思います。
　私たち民主党は、この法律について、時代に合ったように今改正案というものを提案しています。
　そこで、そのポイントについて御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、その第一が、この法律が適用対象としているものでありますが、現行法では製造委託あるいは修理委託のみがその対象になっていますが、今、御承知のとおり、下請仕事というものも、製造業以外いろいろな幅広い仕事があるわけですね。前回のこの経済産業委員会で特許法の改正が行われましたが、そのポイントも、いわゆるコンピュータープログラムのような無体物がその特許の対象に加えられるというものでございました。
　同様に、この下請仕事というものも、今や幅広くサービス産業なども含めて広がっているわけでありまして、当然、映像だとかデザインとか、あるいは今申しましたプログラムなどのいわゆる知的成果物や、あるいは役務の提供というものもその中に入ってくるわけでありますので、こうしたものもこの法律の対象に加えたらどうかという改正案を提案しているわけですが、この点、いかがお考えでしょうか。

○根來政府特別補佐人　御提出の下請改正法につては篤と拝見いたしました。ただいま、製造あるいは修理委託以外のものについて広げるということについても、私どもは、それは反対とかいう話じゃなくて、一つの御見解であろうと思うわけであります。
　私どもの方も、その下請法の改正ということを横に置きまして、優越的地位の乱用という見地から、役務の取引について調査を行い、あるいはそのガイドラインをつくったところでございますから、それを法律の中に取り込むということも一つの御見解であろうと思います。
　ただ、役務と申しましても非常に範囲が広いものですから、その範囲の広いものをどのようにこの法律の中に取り込むかというのは一つの問題でございますので、私どもは、今、内航海運について実態調査をやっております。そういうふうな取引の実態、広い役務の実態調査をいたしまして、その上で、さらに法律改正について判断をすべき問題であろうと私どもとしては考えているわけでございますが、提出されている下請法案について、その範囲についてあれこれ申し上げるつもりは一切ありません。

○鈴木（康）委員　今、御回答いただいたわけでありますが、私は、製造委託あるいは修理委託という物を伴うものと、そうではない知的成果物、先ほど申しましたデザインですとか設計でありますとか映像、プログラム、こうしたものが、仕事の形態としては親企業から下請企業に発注をされるということですから、そこに違いはないわけでありまして、むしろ今問題になっているのは、物がそこに介在をしている方が非常にわかりやすいんですが、こうした知的成果物というのは、どうしてもそこにいろいろな価値観や恣意的なものが入りやすくなりますので、先ほど委員長が申されました優越的地位の乱用というものが逆に製造なんかよりも起こりやすくなってくるわけであります。
　ですから、そういう観点で、私たちも独自に調査した結果として、いろいろなそうした下請企業から問題点を指摘されて、今回、そうした内容もこの法律に加えるべきだという改正案を出したわけであります。
　もう一度、その点を踏まえて御回答いただければと思います。

○根來政府特別補佐人　これは、ただいまお話のありましたテレビの番組の制作等について相当ひどい話があるというような話がございまして、私どもの方で調査いたしまして、役務のガイドラインをつくったわけでございます。
　そういうことで、確かに、おっしゃるように、役務ということは姿が割に見えないものですから、その成果物をどちらに帰属するか、あるいは途中で変更するにはどういうふうになるのかとか、いろいろ優越的地位の乱用的なことが行われているということを聞いているわけでございまして、その点について下請法に入れることについては、私は何ら異論がないわけでございますが、テレビだけというわけにもいきませんので、入れるなら、もう少し取引の実態を調査して広く入れたらどうかなというのが私どもの考え方でございまして、何もそのお考えに逆らうつもりは一切ございません。

○鈴木（康）委員　恐らく、その実態も公取さんの方でも把握をしつつあろうかと思いますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。
　さて、この改正案の第二のポイントは、親事業者と下請事業者の関係を規定した資本金区分であります。現行法では三億及び一千万という、どちらかというと大ざっぱな区分になっていますが、これでは実態に合わなくなっている。これは、公取さん自体の調査の中でもそのことが指摘をされているわけであります。
　そこで、その区分を三億円、一億円及び一千万に少し細分化をしようというのが私たちの改正案の第二のポイントでありますけれども、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。

○根來政府特別補佐人　これは、御承知のように範囲が広がったものですから、その間が広がってしまってどうも落ちつきが悪いということだろうと思いますけれども、これについてもいろいろ実態を調べまして、果たして細かくしてうまく運用できるかという点が私どももうひとつ自信が持てないものですから、よく調べまして、また要すれば法律の改正をお願いすることになろうかと思います。

○鈴木（康）委員　あと罰金の引き上げ等々まだ幾つかのポイントはありますが、それは省略をさせていただきたいと思います。
　随分と私どもの方にもいろいろな下請さんから、こういう時期でございますので、親会社から不当な扱いを受けているというような声も伺うわけであります。そうした実態も踏まえて、ぜひまた関係各位の御協力もいただきながら、早期にこの法律を成立させていただきたいと思いますので、また前向きに検討をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、次に、今回の独禁法改正は、時代状況あるいは経済状況の変化に即して、いわゆる競争政策というもの、あるいは一層の規制改革というものを促進させるためのものであると理解をしています。冒頭私も申しましたように、これからの時代の流れとして、事前にいろいろ規制をするのではなくて、事後に何か問題があればチェックをしていくということにいくべきだという方向性については、全く同意見であります。
　しかし、そうした中では、やはり公正な競争を担保するために、一方で、当然起こってくるいろいろな違反に対しての厳しい監視体制あるいは取り締まりというものが行われなければならないと思います。特に談合などについては、こういう犯罪的な行為に対しては徹底的に取り締まりをしていかなければなりませんけれども、残念ながら、今の公正取引委員会がこうした面で、監視、取り締まりという役割が万全であるというふうには言えないと思います。
　平成十二年度の実績を見ましても、公取さんが審査をした事件数が二十五件あったという報告がありましたが、その中で告発された事件は一件もなく、ほとんどが勧告あるいは警告といった行政的な手段によって処理をされているということであります。
　こうした、ある意味で今の公取の限界というものが、よく言われるように、どんどん発生する犯罪的行為に対して、人員が不足をしているためなのか、それとも犯則調査権を持たないといった制度的な限界のためなのか、あるいはそうしたものが複合しているのか、その点についての御見解をお伺いしたい。
　また、特に、ことしは人員が四十人増員をされたわけであります。その中でも二十八人が審査官ということでございますけれども、今回の増員によりどこまで実効性が上がっていくのかという点もあわせて、その御見解をお伺いしたいと思います。

○根來政府特別補佐人　若干私見に当たりますけれども、私は検察庁から公正取引委員会に参ったのですけれども、検察庁は職員が一万人いるわけであります。それから、各地に地方検察庁、区検察庁というふうにございまして、全国にネットを広げているわけであります。
　ところが、公正取引委員会は、職員が、今度の増員をお認めいただいても六百人、そのうちで審査を担当している者が三百人というような非常に小さい役所でございますし、各地にも八つぐらいしか出先がないわけであります。そういうことで、違反の触角といいますか端緒をつかむのも、自分たちで端緒をつかむということは非常に難しい。結局、内部告発とか申告とかに頼らざるを得ないわけであります。そういう事態から見ますと、やはりもう少し人員をふやすということがぜひ必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　そこで、もちろん、人員をふやしても、人ばかりおってもどうしようもないわけでございまして、能力をつけるということも当然必要でございます。それから、ほかに何かいい手段がないかということも模索しないといかぬわけでございますけれども、私の考え方からいえば、ほかのいろいろの方法を考える前に、現行の方法でどれまでやれるかということをまずやってみて、そして、現行の方法でやれないところについて法律改正をお願いするというのが妥当ではないかというふうに思っているわけであります。
　ですけれども、先ほど挙げられました件数と申しましても、これは一件二百社ぐらいのがあるわけであります。そうしますと、立入検査をするとしましても、話が長くなりますけれども、一社一人しか行けない。一社一人が担当するということでありまして、なかなか人がそろわないということもこれは事実でございます。だから、件数で二十件、三十件ということになりますけれども、内容はもう何百件という件数になるわけでございまして、私は、冗談ですけれども、外見が悪いから会社ごとに件数を上げたらどうだというようなことを言っているんですけれども。
　そういうことで、職員に大変負担をかけて、私どもも心苦しい感じはしているわけでございますが、少ない陣容を最大限に活用して、また一般の国民の方々の御協力をお願いして、やはりこの談合列島というような汚名を何とか晴らしたい、こういうふうに考えているわけであります。

○鈴木（康）委員　委員長から、今内部の問題も含めての御回答をいただきました。私も、公取さんの役割というのはこれからますます高まってくると思います。どんどん規制緩和が行われていけば、その分、事後のいろいろな監視やチェックが必要になってまいりますので、私は、政府も、必要なところにはある意味で人員を大幅にふやしていくという策も必要だと思うんですね。要らないところは大胆に切ってということで、めり張りのきいた改革もこれからまた行っていかなければならないと私は思いますので、公取さんなどにおいては、やはり増員という方向でこれから考えていかなきゃいけないと思います。
　さて、時間が少しなくなってまいりましたけれども、最後に官製談合について二、三お伺いをしたいと思います。
　二〇〇〇年度に北海道庁で大きな談合事件が起こりました。これはもう大変有名になった事件でありますが、ほかにも日本下水道事業団の談合事件等、官製談合事件が大きな社会問題化をしています。このように摘発された大きな事件以外にも、例えば、日弁連が調査をしたところによると、予定価格の示唆など、発注者側がむしろ談合を容認あるいは推進をしているようなことが日常的に行われているのではないかということも指摘しているわけでありますが、こうしたことについてまずどう御認識をされているのか、お伺いをしたいと思います。

○根來政府特別補佐人　元来、発注者と応札者というのは対立関係にあるわけでございまして、この両者が談合するというようなことは理屈では考えられぬわけですけれども、これも日本特有の話でありますけれども、発注者と応札者がだんごになってやっておるということが最近新聞でもいろいろ見られるわけでございます。
　これは独占禁止法に当たるか刑法犯に当たるかという細かい議論はございますけれども、それはともかくとしまして、ああいう事件を見ますと、何といいますか、発注者と応札者が一緒になってうまいこと仕事を回しているという印象がやはり強いわけでありまして、これは日本では希有な話ではないんじゃないかという認識を持っております。

○鈴木（康）委員　委員長もそういう御認識をいただいております。私も、この官製談合というのは大変大きな問題であろう、これは党の方もそういう問題意識を持っておりまして、民主党は、官製談合防止のための法案を提出いたしました。
　時間もございませんので、一点だけ最後にお伺いをしたいと思います。
　談合事件というのは非常に複雑な背景を持っていますので、いろいろな側面からこれを考えていかなきゃいけません。したがって、私たちが出した法案も、予責法の改正あるいは地方自治法の改正、会計検査院法の改正、独禁法の改正、公共事業の入札適正化法の改正など、現行法の多方面からの改正と、もう一つ、入札談合等関与防止法という新法を制定するということによって構成をされているわけであります。この中で、この新法の部分というものが当委員会にも関係してまいりますので、最後に一点だけ、このポイントについて御質問をしたいと思います。
　この新法のポイントは、これまで公正取引委員会の排除勧告というのはいわゆる事業者しか対象にできなかったものが、今度の私たちが提案している新法によって、発注者である官に対して改善措置要求を行うことを可能にするというものであります。
　そういう意味で、今まで漏れていた発注者側に視点を合わせた、むしろ発注者側に大きな原因のあるこの官製談合防止には私は大きく寄与をすると思いますけれども、この点、委員長はどのようにお考えになりますか、御意見をお伺いしたいと思います。

○根來政府特別補佐人　私ども、事件を洗っているときに、やはり発注者をほっておいていいのかという問題がございますし、事件に関与した事業者は、発注者に対して何もおとがめがないというのは非常に不公平ではないか、平たく言えば、そういうことを言うわけであります。
　そこで、私どもとしては、やはり発注者に対して何らかの処置を講ずる道がないかということも考えましたけれども、これはもう十分御承知のように、独占禁止法を所管する私どもとしては手の及ばぬところでございます。
　その点について、今おっしゃられたような、民主党でも、あるいは自民党、公明党、保守党においてもいろいろお考えになっているようでございますので、私どもは、国会で十分議論をしていただいて立派な法律ができることを期待しているわけでございまして、これに対して私ども異論を唱える気持ちもありませんし、むしろ結構なことだというふうに考えているわけであります。

○鈴木（康）委員　今委員長からもお話ございました、私どもの党だけでなく与党さんの方でもこの法案について御準備をされているということも聞いております。
　ぜひ、関係各位の御理解と御協力のもとに、一日も早くこの法案がいい形で成立させていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○谷畑委員長　中山義活君。

○中山（義）委員　おはようございます。
　根來委員長、何かどうも七月ごろに御退任をされるというようなうわさを聞きましたが、私は根來ファンとしては非常に残念でたまらないんですね。
　実は、もう一つ根來委員長にファンレターが来ておりまして、一つは、いわゆる全国電機商業組合連合会の福田勝亮さんなんです。これは、委員長が、日経で平成十三年七月十五日に、公取委、強化策で対立、事務方の方は政策立案能力をと言うのですが、委員長は違反摘発こそ柱である、このように述べておりまして、大変正しい方向に行っているというふうに私どもも見ているわけでございますが、委員長はそういう気持ちで、強い監視と、ある意味では摘発が非常に大事だというふうに思うのですね。
　今までも民主党としては、人数をふやしてびしびしやってくれと言うんだけれども、今回も若干の増員で、私は、このセクションというのはもっともっと、本来は、何といいますか、警察と同じくらい怖い組織でなければいけないと思うのですね。それがないために今までいろいろなことが出てきた、このように思うのです。
　この福田さんのお手紙には、常に社会は公正で努力するものが報われ、共存できる社会にしていきたい、強い者が勝つのではなく、正しい者が勝つ世の中、いつの時代でも子供たちの未来は輝いていなければならない、これは我々の義務である、との思いで長年にわたり業界正常化に取り組んでまいりましたと。
　つまり、今回の法律にもありますが、日本の商業並びに産業活力を増そうということで合併なりまたガリバーをつくっていこう、そして、いろいろ諸外国に伍して闘っても負けないようにという意味合いも随分含まれていると思うのです。
　しかしながら、規制緩和というのは、同時に、国内に痛みが出ることは間違いありません。「聖域なき構造改革」の中で今一番疲弊しているのは商店街なんですね。
　私たちは、多くのことを今ここで言うあれはありませんが、一つの事例を出して申し上げたい。それは不当廉売でございます。
　私たちの町には、魚屋さんとか八百屋さんとか薬屋さんとか、または酒屋さんとかいろいろありました。何屋さんというものが多かったわけですね。その商店街には町会長さんもいらっしゃる、消防団もいる、婦人部長もいる、青年部もいる、日ごろおみこしを担ぐような睦もいるということで地域を形成しているわけですよ。
　ところが今は、ごらんのとおり、シャッター通りと言われて、多くのスーパーやまたは郊外型のばかでかいスーパーによってどんどん商店街がシャッター通りとしてきてしまう。ここには、やはり我々にも努力とかまたは一生懸命やろうという気持ちがなきゃならないし、何も政府に保護をしてもらおうというのではないんです。同じスタートラインに立たせてもらって同じような勝負ができないか、この努力が報いられないかということを我々は考えているのであって、これからも公取の一つの、一番大事なものとして、政策の立案能力と、それから監視または摘発、この二つのことを、このお手紙によってどういうふうに根來委員長は考えますか。

○根來政府特別補佐人　ちょっと誤解を解くために申し上げますけれども、私と事務当局は、そういう点について一切議論をしたことは、そういう点というのは、要するに基本路線について議論をしたことはないのですけれども、どういうわけで新聞はああいうふうに書いたのかよくわからないのです。
　事務当局の方も、事件という言葉を使っていいかどうかは別として、事件をきちっとやらないとやはり公取の地位というのは落ちるということを十分認識しているわけでございまして、そういう認識のもとにやっているわけでございます。どうして私と意見が違ったというふうに書かれたのか、どうも納得がいかないのですけれども。
　それはともかくといたしまして、私も福田さんに何回かお目にかかって、その都度おしかりを受けているわけであります。
　確かに、独占禁止法というのは、先ほど申しましたように、私的独占、不当な取引制限、不公正な取引方法を禁じているわけでございますけれども、有機的に動いている経済のごく一部を所管しているものですから、なかなか競争の、ごみといいますか、そういう点について力が至らない点があるわけであります。今度の狂牛病の問題だって、そういう感じがするわけですけれども。
　私ども、もう少し力を伸ばしたいな、手を伸ばしたいなと思いましても、独占禁止法という枠がありまして、どうしても枠を破るわけにはいかない点がございます。そういう点で、いつも申し上げておりますけれども、隔靴掻痒の点があるのですけれども、その独占禁止法を目いっぱい使って、そういう社会のごみ的なところを何とか解消したいというふうに思っているわけであります。
　ただ、そういう言葉は、独占禁止法自体の立法趣旨からいうとちょっと外れている感じがするわけでございますけれども、しかし、外れているとしましても、不公正な取引方法ということについて十分目を光らせてやっていく必要があろうかと思っておるわけです。これは、与野党を問わず、国会議員から、ビールとかガソリンとか電気製品とかいうことについての不当廉売を何とかしろというおしかりをいつもちょうだいしているわけでございますので、事務当局もそのおしかりを受けて十分奮闘しているのでございますが、なかなか難しい法律問題がありまして、それを越えるのが一苦労ということであります。
　そこで、最近の電気製品に限って申しますと、やや不当廉売というのが影を潜めて、むしろ、ビラでうそを書いて客を誘引するというようなこととか、あるいは製造会社が特定の量販店に特定のサービスを、過剰なサービスをするというようなことが見られますので、これは差別対価とかいうことの方向でひとつきっちり回答を出していこうということで事務当局もやっているところでございます。

○中山（義）委員　いや、公正取引委員会が怠けているというわけじゃないんですが、現実として、例えば酒屋さんがこの三年間ぐらいで一万二千軒、自殺者が三十五人とか、いなくなった人が二百四十人とか、結果としては、大変公正な、一生懸命やって汗をかいて正しい商売をやっていてもつぶれてしまうということがうんとあるわけですね。
　そこで、ちょっと経済産業省の古屋副大臣にお聞きしたいのですが、産業経済の方でセーフガードを発動しましたね。これは、ある意味ではやはり中小企業を守らなきゃいけないと。例えばネギにしてもシイタケにしても、その産業がつぶれちゃう可能性があるわけですね。その産業がなくなった時点で、今度は中国から今までの値段の倍で来られても、その産業がなければ倍で買わなきゃならないということになりますね。つまり、ある農産物を独占されちゃうわけですよ。これは空洞化するというので困るので、セーフガードを発動して何とかその間に頑張ってもらおうということだと思うんですが。
　そういう意味では、中小企業を守っていくというのは経済産業省の一つの使命だと思いますので、この辺について、これから不当廉売だ何だといろいろ起きてきますよ。だけれども、経済産業省としてはどんなお考えを持っているか、ひとつこれ、お答え願いたいと思うんです。

○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　今委員御指摘のありましたネギ等の農産物三品目、これにつきましてはＷＴＯのルールに基づいて粛々と対応をしたものでございまして、中小企業対策とはちょっと性格が違うものだと思います。ただ、理念的には、ある意味で、地域の力の弱い中小企業者あるいは商店街をしっかり支援をしていくという視点からは同じかもしれません。
　今委員御指摘のように、特に酒屋さん、公取の方も注意件数が二千六百件ぐらいあったということですけれども、その大半が酒屋さんであったり、あるいはほかの業種もございますけれども、現実に全国を回ってみましても、商店街というのは本当に疲弊していますね。実は私も今、経済産業省の副大臣として、全国の中小企業の金融、そしてまた地域の経済の活性化のためにできるだけ現場を回ってヒアリングを行い、あるいは要請活動をしています。
　実は、今週の月曜日も公務出張させていただいて四国に行ってまいりました。ここは、高松市の丸亀商店街というのがありまして、これは大変意欲的な取り組みをしているんですね。例えば、再開発をするときも定借でやるとか新しい試み、そういうチャレンジングなことをする。そして視点は、若者だけではなくていわば高齢者、これから高齢者がふえてきますから、そういうところにも視点を置いた展開をしているということでありまして、私どもは、そういう前向きなところに対してもしっかり支援をしていきたいと思います。
　また、この商店街というのは、やはり江戸時代から続いてきた日本の文化なんですよね。この文化をいかに守るか、もう一度再認識をして、そして我々が支援していくか、こういった視点は極めて重要だと思いまして、そのためにＴＬＯを盛んにつくったりとか、あるいは空き店舗対策だとか、あるいは高齢者のためのいろいろな支援、ソフト、ハード両面で総合メニューをつくって、私どもできるだけ、かつてのにぎわいの文化、そして歩いて回廊する商店街文化、こういうものが再活性化するように全力でお手伝いをしていきたいというふうに思っております。

○中山（義）委員　規制緩和とかグローバルスタンダードと言われて、どっちかといえばアメリカ・スタンダードなんですが、これがどんどん外圧で入ってきて規制緩和されていく。その結果、確かに日本の企業はグループ化して大きくなって、そして外国と伍してやっていけるようなそういう企業ができてくると同時に、今度は、大きな企業と小さな中小企業との大きな差がとんでもない空洞化をつくってきてしまったというようなこともあると思うんです。
　商店街に対する今の副大臣の思い、私もよくわかりましたので、これからも商店街に対していろいろ御支援をいただくというよりも、本当に同じスタートに立ってやりたいと思うんですね。ところが、スタートラインに立っても、どこか不当廉売だ何だと、前の方へちょろちょろっと二十メーターぐらい出ちゃって競争にならないわけですよね。そういう面で我々は、これからも公取にお願いすることはすごく多いというふうに思うんですね。
　それで、根來委員長には、おやめになる前にひとつでっかい仕事をやって、公取の仕事はこういうものだ、こうやってばあんと取り締まったというところを見せていただいて、お願いをしたいと思うんですが、我々はもうファンとして、きょうも前向きな答弁をいただきたいんですが。
　具体的にちょっとお話をしたいんです。これは、先ほど皆さんにお配りした資料ですが、これで、大きなところと中小企業でどのくらいの差があるかというんですね。地域店の、例えばミドリ電化、ネットというと仕入れですね、これよりさらに六一％安いのがミドリ電化の売っている値段なんですね。それからまた、ヤマダというのは、これはよく名前が出る安売りのヤマダですね、これも、大体仕入れ値より四〇％ぐらい安い値段で売っているわけですよ。これなんかは、ちょっと勝負しようと思っても勝負する気にもならないような状況でございまして、問屋さんから電化製品を仕入れるよりも、このヤマダ電機で買っちゃった方が安いぐらいなんですよ。こんなことがあったら商売にならないと思いますよ。
　私ども、このチラシを見ていますと、不当廉売に値するのも随分あるんですね。ですから最近は、先ほどお話しになったように、不当廉売の種類も、ポイント制みたいなことをやっているんですね。今までは値引きをしたのですが、それが余りにもメーカーやいろいろな制約があるので、では、買ったら一五％まけちゃうというようなポイント制度であるとか、この辺について、不当廉売の定義といいますか、要件がありますね、それをちょっと説明してください。

○楢崎政府参考人　御説明いたします。
　不当廉売につきましては、公正取引委員会の告示で提示しておりまして、「正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給し、」という価格の要件でございます。
　通常、電気店なんかは多種多様な商品を扱っておりますので、仕入れ価格を下回っているかどうかといったことが一つのポイントになっております。それから、独占禁止法は競争秩序を維持する法律でございますので、価格水準だけじゃなくて、仕入れ価格を下回って廉売をして、その周辺の小売業者、競争者に悪影響を与える、競争秩序に悪影響を与える、価格要件と影響要件、この二つの要件から判断しているところでございます。