外交防衛委員会

平成十五年四月二十二日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　赤城　徳彦君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　日出　英輔君
　　　　　　　財務大臣政務官　　森山　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　警察庁警備局長　　奥村萬壽雄君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　天野　之弥君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　薮中三十二君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　景一君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局長　　　北村　俊昭君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国際民間航空条約第五十条（ａ）の改正に関す
　る千九百九十年十月二十六日にモントリオール
　で署名された議定書の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出）

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○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣法制局第一部長宮崎礼壹君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、外務省条約局長林景一君及び経済産業省貿易経済協力局長北村俊昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松村龍二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（松村龍二君）　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山下善彦君　自由民主党の山下善彦でございます。
　今般提出されております防衛庁設置法案、それからミサイル防衛に関連して数点質問をさせていただきたいと思います。
　フセイン政権が崩壊をしてイラクが米英軍に制圧をされた今日、イラク全土の治安維持の問題と戦後の復興問題が世界の注目を浴びておる今日でありますが、我が国におきましては、弾道ミサイルの脅威というもの、これが非常に身近に存在しているという現実の姿があります。そこで、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、弾道ミサイル防衛についてでございます。
　大量破壊兵器の運搬手段として利用できる弾道ミサイルの配備は、武力紛争が発生している地域では紛争を激化させる危険性が非常に高く、また軍事的対峙が続いている地域においてもその緊張感を持ち、地域の不安定化をもたらす危険性が非常に高いことから、その拡散ですね、この拡散が非常に深刻な国際問題になりつつあります。
　我々のこの、我が国、日本を取り巻く周辺を見ましても、ロシア、中国、韓国、台湾、北朝鮮見ても、友好国を含めて我が国以外の国が弾道ミサイルを保有をしている現実の姿がございます。それらの国が我が国にとりまして脅威というわけではございませんけれども、拡散の現実は事実として我々は認識をしなければいけないと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、そのような弾道ミサイルの脅威から国民を守るために防衛庁はどのように対応されていくのか、まず伺いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　脅威の実態につきましては、今、委員御指摘のとおりであります。すなわち、冷戦期には二か国、つまり米ソ二か国しか持っていなかったと。冷戦が終わった時点で十か国、今や委員御指摘のとおり、四十六か国であったと記憶をしておりますが、大変に拡散をしておる。その拡散が望ましくないということも事実ですが、同時に、その拡散を止めるための強制力ある条約というものが現在存在していないこともまた事実です。
　そういたしますと、我が国としてどのようにその拡散、弾道ミサイルの脅威から私どもの独立、安全、国民の生命、財産を守るかということです。
　一部誤解があるようですが、弾道ミサイルが飛んできたら災害派遣とは何事だと、こういうおしかりをいただきます。しかし、私はそのようなことを申し上げているわけではなくて、我が国に対する組織的、計画的な武力の行使ということであれば、これは防衛出動で対応することになる。しかし、組織的、計画的な武力の行使ということに断定できない場合には、これは防衛出動という形は取れない、法律上取れない。だとするならば、災害派遣の枠組みで対応するということになるということを申し上げておるわけでございます。
　そういたしますと、どのようにして被害を局限をしていくかということになろうかと思います。その場合に、警察なり、消防なり、自治体なり、そういうものと密接に連携をしながら、仕組みとしては、そういういろんな情報というものを内閣官房に集めて、それぞれがばらばらに対応するのではなくて、それぞれ警察なり、消防なり、自衛隊なり、その持てる力をどうやって最大限に効率よく発揮をするかという仕組み、これを今構築をしておるところでございます。
　私どもとしては、どのようにして被害を最小限にするか、そしてまた拡大をしないようにするか、被害を受けた人たちをどのように救出するか。加えて大事なことは、これはもう委員御案内のことでございますが、それが通常弾頭なのか、生物兵器を積んでいるのか、化学兵器を積んでいるのか、あるいは、最も望ましくないことですが核兵器なのか、それによってすべて対応は変わってくるはずでございます。そのことの知見をそれぞれ有しておるわけであって、先ほど申し述べましたように、内閣官房にその情報を集約しながら、その持てる能力を最大限に発揮をするということであろうかと思います。

○山下善彦君　関連して、平成十一年度から日本とアメリカで実施しております日米共同技術研究、これは本年度でたしか五年目に入っているわけでございますけれども、この日米共同技術研究について最初に防衛庁から説明を伺ったときには、この技術研究に五年から六年ぐらい掛かると言われておりましたけれども、現在この研究はどういう段階に入っているのか、また研究終了のめどが立っておるのか、その辺について伺いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　御指摘のように、これは平成十年十二月二十五日に安全保障会議の御了承を得まして、十一年の八月に共同技術研究というものに着手をいたしております。その内容はもう委員御案内のとおりですから、ここで繰り返すことはいたしません。
　これは、日米共同技術研究だけがミサイル防衛のすべてなのではなくて、これはブースト段階、ミッドコース、そしてターミナルフェーズと、三つある中のミッドコースの洋上配備型の一部というものを日米で共同研究しておるわけでございます。これは、命中精度を高めるとか、いろんなものを四つの構成品に分けまして研究をしておるものでございます。
　委員は防衛政務官もお務めでしたから内容をよく御案内のことかと思いますが、これ、いつごろこの研究が終了するのかということについて、現在具体的にいついつということを申し上げる段階にはございません。しかし、これがいつになるかさっぱり分からぬということではなくて、かなり成果が上がってきておるというふうに私は認識をしております。この研究成果、あくまで研究成果でございますけれども、その成果ができるだけ早期に得られるようにということで、今、鋭意研究を進めておるところでございます。時期、いついつということが具体的に申し上げられないことは大変申し訳ないことでございますが、しかしいつになるか全くめどが立たないという状況でもございません。

○山下善彦君　めどは立っているということで理解をさせていただきたいと思います。
　その次に、この弾道ミサイルの問題で、特に一番、現実に起こったら怖いなという感じがある、攻撃時の対応ですね、この点について伺いたいと思いますけれども、現在まで弾道ミサイルに対しては有効な防御手段というのは確立をされていない、こういうことで理解を私自身しておりますが、仮に、仮に我が国へ向けてこの弾道ミサイルが発射された場合、現在、政府について、政府ではいかなる対応をするのか、現実に仮に飛んできた場合。それで、また自衛隊としてどのような対応をするのか、伺いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　最初の御質問に対するお答えとあるいは私が勘違いしておって重複をしたらお許しをいただきたいと思うのですが、それが全く我が国に対する組織的、計画的な武力の行使ということだと断定できない場合は、それは災害派遣ということになりまして、冒頭お答えをしたとおりだろうと思います。
　これが組織的、計画的な武力の行使として弾道ミサイルが発射をされたということになりました場合に、我が国として現在それを迎撃するシステムというものを有しておらない。これは何も日本国だけではなくて、アメリカ合衆国も含めまして、世界じゅう、どこも持っておらないというのが現実でございます。したがいまして、組織的、計画的な武力の行使ということになれば、それは防衛出動を下令することになりますが、撃ち落とすという迎撃の手段を持っていない以上は、やはりやり方としては被害の局限ということにまず第一義的にはなるということだと思っております。
　その際に、どのような形で、つまり発射されてから、どこから撃たれるかにもよりますが、十数分で、あるいは十分以内で到達する発射地点から撃たれたということを仮定をいたしました場合には、どのような形で避難、警報、そういうものをだれがいかなる権限において発令をするのかということをきちんと定めなければならないでしょう。
　もう一つは、とにかくあと三分で、あるいはあと二分でここの町に落ちることが予想されると、みんなどこかへ逃げてくれというような、そんないい加減な話にはならないのであって、その場合に、どういうふうに避難をすれば一番生命というものを保持することができるかということについては諸外国に多くの知見があるところでございます。
　これは、委員御案内と思いますが、例えばスイスでは、すべての家庭に「民間防衛」という冊子が配布をされております。それは詳細にいろんなことが書いてあるものでございますけれども、そういうものが飛んできたらどうするんだと、堅牢な建物の中にまず入ることを始めといたしまして、いろんなことが詳細に書いてあります。
　政府にできますこと、自治体にできますこと、それは適切な警報を発し、適切な避難誘導を図ることでありますけれども、住民一人一人がどうすれば身を守ることができるかということについて御承知いただくような、そういう情報の提供も併せて必要だと、それがまず第一義的に肝要なことかと考えております。

○山下善彦君　今、長官からいろいろ御説明を最初からしていただいておりますが、この弾道ミサイル防衛を進めるに当たりましていろいろな問題が指摘をされておるんですが、その一つに集団的自衛権に関する問題があるわけでございますが、短中距離の弾道ミサイルは発射から着弾まで、先ほども御説明いただいたように、数分とか十分以内とか、そんなことが言われておるわけですが、発射直後には迎撃態勢を整えておくことが、これは現在できないにしても必要であるというふうに思うわけですが、ところが弾道ミサイルの発射はほぼ垂直に飛ぶわけですね。それで、しかも燃料を調整をすることで射程が変わってくると、こういう説明を私も受けているんですが、はっきり言ってしまえば、発射直後にはどこをねらってくるのかと、これも確定ができないということですね。
　そういう中で、他国をねらったものを我が国が迎撃すればこの集団的自衛権に当たるのといったような、そういう疑問が浮かんでくるわけですけれども、この問題に関しまして、これは内閣法制局に伺いますが、どのような見解を持っておられるのか、その辺、伺いたいと思います。

○政府参考人（宮崎礼壹君）　法釈、法解釈論についてお尋ねですので、御答弁申し上げます。
　我が国が武力、もとい、自衛権を行使する場合の要件であります我が国に対する武力攻撃が発生したときといいますのは、政府が従来から、攻撃のおそれがあるにとどまるときではなく、また我が国が現実に被害を受けたときでもなく、他国が我が国に対して武力攻撃に着手したときであるというふうに解してきております。
　もっとも、現実の事実認定の問題といたしまして、どの時点で、時点で武力攻撃の着手があったと見るべきかにつきましては、そのときの国際情勢とか相手方の明示された意図、攻撃の手段、態様等によるのであって、抽象的に、又は限られた要件のみ仮定して論ずるわけにいかないということも申し述べてきているわけでございます。
　お尋ねの弾道ミサイルの発射につきましては、これが我が国に対する武力攻撃の発生と認められないのに迎撃するということになりますと、憲法九条との関係で問題を生ずることとなるわけでございます。
　しかしながら、弾道ミサイルにつきましては、特別の性質があるというふうに考えられます。すなわち、これが無人の飛行物体でありまして、いったん発射されますと、その後は事実上制御が不可能であるということがございます。また、これを迎撃し得る時間帯が極めて限られております。また、我が国に着弾した場合、弾頭の種類によりましては瞬時に壊滅的な被害が生ずるということが考えられる等の特性があることを考えますと、発射後の弾道ミサイルにつきましては、艦船等通常の兵器によります攻撃の場合ほど確度、確かさが高くなくても、相当の根拠があって我が国を標的として飛来する蓋然性がかなり高いと認められますときには、我が国に対する武力攻撃の発生というふうに判断して、自衛権発動によりこれを迎撃することも許されるというふうに考えておる次第でございます。

○山下善彦君　いずれにしても、法的な一つのそういう問題点もございますけれども、この弾道ミサイルの脅威が今日ではその現実的なものとして、先般、国民の世論調査なんかを見てみましても、非常にその辺を感じ取っているという今日であります。そういう意味では、この防衛システムを真剣に考えていくということは、我々政治家にとっては課せられた義務であると私は考えておりますが、防衛庁においては、これらの課題について早急に検討を行って問題点を詰めていただいて、我が国防衛にとっての重要な課題である弾道ミサイル防衛システムについて、政治の判断が迅速かつ適切に行えるように努力をしていただくことをまず要望させておいていただきたいと思います。
　その次に、この我が国が保有する現有の装備では有効にミサイル攻撃に対応できない、そういうことで先ほどもお話が出ております日米の共同技術研究ですね。これもまだまだ研究の段階であるということでありますが、当面、弾道ミサイルの脅威が、今申し上げ、ずっと申し上げているように存在する以上、現有の装備より対処能力が向上しているパトリオット、ＰＡＣ３というパトリオットのこれは最新版だと思いますが、これを当面配備してこの研究が出るまでに対応ができるんじゃないかなというふうに私は考えておりますが、このＰＡＣ３はターミナル段階だ、ミッドコースといろいろ専門用語がありますが、ターミナル段階の迎撃のシステムとこういうふうに私は伺っておりますが、日米共同技術研究でやっているのは、これは先ほども御紹介いただいたようにミッドコースですね、その迎撃システムである、それが完成されないうちに取りあえずこのＰＡＣ３を配備したらどうかと考えますが、ずばり防衛庁長官、いかがですか、その辺。

○国務大臣（石破茂君）　端的にお答えをすれば、その導入の可能性を排除する理由はないということだろうと思います。それはすなわち導入するという意味で申し上げているわけではありません。導入の可能性というものは排除されないという、何となく逆の言い方みたいで恐縮ですが、そういうのが現実だろうと思っています。
　すなわち、これは委員も御指摘になりましたように、ブーストフェーズ、打ち上がってくる段階。これは例えて言いますと、アメリカ合衆国で今検討されておりますのは、ボーイング７４７型の旅客機を改造いたしまして、その先端にレーザービームみたいなものを載っけてそれで照射するというブーストフェーズ。これは我が国において取り得る選択ではないと思っていますが、そういうブーストフェーズ。そして、ミッドコースで洋上配備型のイージス艦あるいはそのようなものから迎撃ミサイルを発射する。しかし、これがすべて、一〇〇％撃ち落とせるかといえばそういうわけではないので、ターミナルフェーズにおける迎撃というものも考えておかねばならない。そういう多段階においてミサイルを撃ち落とすというシステムを考えておるところでございます。これ、合衆国におきまして発表されておりますものも、洋上配備型のミッドコース対応のもの、そして地上の固定型と地上の移動式のものと、この組合せであるというふうに承知をいたしております。
　そうしますと、このＰＡＣ３というものが、洋上配備型で撃ち落とせなかった、それを、撃ち漏らしたものを確実に迎撃をするという意味合いにおいて私は有用性を持つものだというふうには考えております。
　いずれにいたしましても、全体の組合せの中でどのようになっていくか。それは、再三申し上げておりますように、大事なことはその確率ということだと思います。どれぐらいの確率で落とせるのかということ。そして、これは納税者の視点からも、一体幾ら掛かるんだか分かんないねということであれば、これは納税者に対してきちんと説明をしたことにならないだろう。そして、幾ら掛かるかということによって、今ある私どもの既存のシステムにも相当の変更を与えるものでございますから。
　それが、どれぐらいの確率を持ち、そして幾ら掛かるものなのか、そしてそのことによってミサイル迎撃というものが完璧に近いものになるのかどうなのかという、そういう知見をすべて集めました上で安全保障会議の御議論を経るものだというふうに思っておるところでございます。

○山下善彦君　時間もありませんので次へ進めさせていただきますが、先ほどお話に出ておりました生物化学兵器について次は伺いたいと思います。
　この生物化学兵器は、非常に製造単価というか、そういうものが非常に安い。核兵器と比較して民生からの転用が比較的容易であるということから、その移転、拡散も今、国際社会においては非常に大きな課題となっておるわけでございますけれども。特にイラク戦争においては、イラクがこの生物兵器、化学兵器を使用するんじゃないかということで実際に米英の部隊はそれに対応する装備をしていた、マスコミ等からもうかがい知れるところでありますが。
　我が国におきましては、平成七年に起きたオウムによる地下鉄サリン事件で経験をしたように、特にこの生物兵器への対処能力に問題があると私は思うわけですが、そういう点の反省から現在の中期防では、こういうものに対処する、改善をするという記述がございますけれども、どのような改善をされたのか、まず伺います。また、現実に生物化学兵器による攻撃があった場合、どのように対応するのか、その辺についても併せて伺いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　具体的なお尋ねでございますので細かくなって恐縮でございますけれども、いわゆるＮＢＣ対処につきましては、化学防護部隊の人的充実を図る、化学防護車、除染車、防護マスク、化学防護衣、そういった各種防護器材の充実を図ってきたところでございます。また、全国の部隊で常時二千七百人規模の要員、部隊を持ちまして二十四時間態勢の災害対応態勢を維持しておるところでございます。
　また、平成十四年度予算におきまして計上いたしました必要な経費、これは十四年度のお話で恐縮でございますけれども、今申し上げたことに加えまして、ワクチンに係る検討あるいは研究用器材の拡充ということを行いました。十五年度予算、先般成立をいたしました十五年度予算でございますけれども、今申し上げました各種機能の充実ということであります。生物剤検知装置等の運用研究、防護設備の性能確認等に関する研究、総額約三十六億円を計上しております。
　もう一つは、図上演習というものを行っております。本年一月にバイオテロ対処に係る図上演習というものを行いました。これは、いろいろ知見はございます。しかし、それがあした起こるとは申しませんが、まだ演習が十分ではなかったとか、あるいは生物化学兵器の場合には、冒頭申し上げましたように、自治体はどう動くのか、あるいは保健所はどう動くのか、厚生労働省はどのように動くのか、いうような演習というものをきちんとやっておきませんと混乱が生じかねないということであります。
　また、いろんな器材につきましても、それがきちんと運用できるかどうかということを実証しておかなければ、買っただけでは意味がないわけでございまして、そのようにお認めいただきました予算の中でそれがきちんと有効にワークするかどうかということを今最大の努力をいたしているところでございます。

○山下善彦君　ありがとうございます。
　ミサイル問題でいろいろ具体的な内容について伺いましたが、ここで、弾道ミサイルや大量破壊兵器などによります武力攻撃が発生した場合に必要とされるすなわち有事法制問題、今般の国会では非常に重要法案として取扱いをされておりますが、私は、今日までこのまま来て、非常に未整備であるということ、これだけ緊張感の持つ中で非常に残念であると思っている一人でございます。
　この法制ができたとしても使われないということが、これはもうもちろん一番望ましいことでありますけれども、かといって未整備のままでは、万々が一武力攻撃が発生した場合、何もできずに指をくわえて死を待つのか、あるいは超法規的に自衛隊がこれに対応するのかの二つしか選択肢がないわけですね、現実に。後者は、法治国家として、またあるいはシビリアンコントロールの観点から問題があるわけでございますけれども。
　この法案が提出されてからもう一年間を過ぎようとしております。私も防衛政務官在任中いろいろ努力はしたわけですが、なかなか、非常にこれは難しい問題であるということを私は肌で感じておりますが、できるだけ、一日も早く成立をさせるべきであるというふうに思っておりますが、防衛庁長官の御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　まさしく委員御指摘のとおりで、この有事法制というのは使われたらおしまいなんですね、使われるようなことがあれば本当に日本が有事になってしまうということですから。使われたらおしまいなのだけれども、じゃ、だからといってなくていいという理由になるかというと、それは論理が物すごく飛躍していると思うんです。
　私は、有事法制というのは抑止力の一環を成すものだと思っています。それが一つ。もう一つは、まさしく文民統制、シビリアンコントロール、法の支配というものを徹底させるものだと。この二つの意味において有事法制の成立というものが一日も早いことを願っておるわけでございます。
　要は、自衛隊の行動の円滑化ということがございます。ここで一々例を挙げることはいたしませんが、例えば、野戦病院を一つ造るについてもいろんな手続が要る、あるいは道路を補修するにしても橋を補修するにしてもいろんな手続が要る。法治国家であればそれを守るのは当然のことだ。しかし、日本に対して武力攻撃を仕掛けてくる相手方は、当たり前の話ですが、日本の法律は守りません。そうすると、一体何が起こるかということです。法律を守ったとすれば何が起こるのか。それは結局、国民の生命、財産というものを危機に瀕せしむることになりかねないということだと思います。
　いざというときに、自衛隊がきちんと整然と行動できるということを確保しておくということは、それは必要なことであり、逆に日本に対して武力攻撃を仕掛けようとしている人、国、勢力、そういうものの目から見た場合に、いざとなったら日本は何もできないんだと、いざとなったら超法規で動かなきゃ日本は何もできないんだということを見て取った場合に、それではという日本に対する武力攻撃の誘惑に駆られることを私は避けられないんじゃないか。それを抑止するために、日本に対して武力攻撃を仕掛けたとしても自衛隊は整然と行動する、そして同時に住民は迅速に的確に避難をするということが担保をされていれば、日本に対して武力攻撃を仕掛けたとしても所期の成果が得られない、それじゃやめようかということになるはずです。しかし、仕掛けたとしたら自衛隊は動けない、国民は避難できない、それでは一丁やってみようかという誘惑に私は駆られないという保証はないと思っております。
　そういう意味で有事法制、私はいつも申し上げることですが、有事法制は戦争のための法案だとおっしゃる方がありますが、そうではないのであって、有事法制は戦争にならないための法案である、抑止力の一部を成すものである、同時に法の支配、文民統制というものを徹底するものであると、そういう観点から是非委員の皆様方の御協力を得て衆参両院において御審議を賜り成立をお願いしたい、このように思っておるところでございます。

○山下善彦君　今、有事法制に対する長官の決意を伺いました。参議院もこれから衆議院から有事法制法案、回ってまいりますので、我々も本当に、今、長官の決意を述べられた同じ気持ちを持っております。是非、お互いに頑張っていきたいと思います。頑張ってください。
　時間もなくなりました。今回の法案について二点伺いたいと思います。
　防衛庁設置法に関してでありますけれども、この改正案では帯広に司令部を置いてある第五師団、これの定員が三千人ほど今回減らす、規模を縮小して旅団に改編されると、こういう文章があるわけですが、今ずっといろいろ議論をしてきた、ミサイルを含めて一つのこういう緊迫した状況の中で、果たして自衛官の定数そのものを減らしていくというのはいかがなものかなという感じを実は持っている一人でありますけれども、こういう削減をしていった中で防衛能力の低下が、防衛能力を低下させるおそれがあるんじゃないかな、その能力を低下させないようにどんな方法を講じられていくのか、その辺について御説明をいただきたいと思います。

○副長官（赤城徳彦君）　お尋ねのこの第五師団の旅団化についてでございますけれども、この第五師団が配備されているのは道東地区でございますが、これは防衛上の重要地域である道北地区に隣接した地域で、重要地域に準ずる地域であります。特に、その地理的な特性として長い海岸線を持っていますし、北見、根釧、十勝の三つの地区に都市が分散しております。比較的平たんな地形であります一方、火山の噴火や地震、水害等の災害が発生する可能性と、そういった地域的な特性もございますし、そういった点も踏まえて着上陸侵攻に初動対処できる能力や、ゲリラや特殊部隊による攻撃への対処、災害派遣、そういった多様な事態に対処できるような能力を確保するということに留意しなければなりません。
　そこで、先生御指摘のように、旅団化されるとか定員が減るということによってその防衛力、能力に穴が空くとかいうことになってはいけませんので、この旅団化改編に当たって具体的な内容としまして、高機動車を導入して機動力を向上させると、あるいは偵察隊の機能充実や師団通信システムの導入によって情報収集や伝達能力を向上すると。また、定員の削減のことでありますけれども、定員は削減する一方で充足率を向上するということで即応性を高めるとか、あるいはドーザーを増強しましたり、資材搬送車を導入するということによりまして多様な事態への対処能力を向上すると。こうした様々な措置を取りまして、委員御指摘のように必要な機能を充実し、防衛力の質的な向上を図るということで我が国の平和と安全に万全の体制は維持していきたいというふうに考えております。

○山下善彦君　御説明ありがとうございました。
　最後の質問になりますけれども、特殊作戦部隊、これについて、本年度の末に新設をされる特殊作戦群、侵入をしてきたゲリラや特殊部隊による攻撃に対して対応するという特殊な任務を負った部隊でありますが、この特殊部隊そのものが非常に技能とか知識、高い専門性が求められておるわけですけれども、現在まで自衛官の中でも比較的、今回はこういう特殊作戦群という正式な部隊ができたわけですけれども、危険性の高い職務に従事する自衛官に対しては特殊手当的な手当が支給をされてきておりますが、この法律の中で、今回提出されておる法律の中で新設される特殊作戦隊員手当の支給水準というのはいかにものになっているのか、この辺について御説明を伺って最後の質問といたします。

○副長官（赤城徳彦君）　この新設される陸上自衛隊の特殊作戦群でございますが、先生御指摘のように、ゲリラや特殊部隊からの攻撃に対処するという、そういう専門部隊でありますので、職務の著しい危険性とか困難性を評価しましてこの手当を新設するということになっております。
　この手当については、具体的には政令で定めることにしておりますが、既存の航空手当や乗組手当、落下傘隊員手当、特別警備隊員手当、そういったものと同趣旨の手当というふうに位置付けておりまして、具体的には階級初号俸の俸給月額の三三％を予定しております。この支給水準といいますのは、今申し上げた落下傘隊員手当及び特別警備隊員手当と同水準のものとなっております。
　以上でございます。

○若林秀樹君　おはようございます。民主党の若林秀樹と申します。
　先週、この外交防衛委員会に移ってきたということでございますので、今日、初めて質問をさせていただきたいと思います。初めてなものですから、多少私の外交観というんですか防衛観を述べ、そしてまた私の質問のスタンスというのをちょっとお話しさせていただきたいと思います。その方が後ほどの質問を、趣旨を御理解いただけるんではないかなというふうに思いますし、何であんなばかな質問をするんだろうなと思われるかもしれませんけれども、その辺の考えについて少しお話をしたいと思います。
　私も、短い期間ながら外交の現場を見ながら、私なりの感想を申し上げますと、やっぱり外交の基本というのは私はやはり国としての安全保障だと思います。国としての安全保障というのは狭義な意味で安全保障でありまして、国の生命と財産を守ると、その上に経済安全保障、エネルギー、食糧、様々な安全保障があるんではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、外交というのは私は国益をかけた武力を用いることがない私は真剣勝負、戦いではないかなというふうに思っています。そういう意味で知識、情報収集力、判断力、駆け引き、たまには脅し、あるいは利益誘導というんでしょうか、やっぱり様々な力を駆使した私は真剣勝負ではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、我が国においてはとかく外交というと、何か話せば分かるというようなイメージが私はまだまだあるんではないか。決してそんなわけはなくて、やはり独自の意思を持った主権国家が、ただ話してそれで行動原理を変えるなんということは基本的には私はやっぱりあり得ないと思いますから、そういう認識に立ったやっぱり外交が必要だと思います。そういう意味で、外交は安全保障が基本だと言いましたけれども、外交と防衛というのは一体化して私はやっぱり考えるべきものではないかというふうに思っております。
　これまでのイラク攻撃への我が国の政府の対応を見ますと、やはりきちっと説明責任を果たすことができなかったんではないかなというふうに思います。その原因は、やっぱり我が国の安全保障を米国にゆだね、そして主体的に我が国の安全をどうやって守るかということをきちっと議論してこなかったツケがやっぱり今日に私は来ていると思います。それは、与党だけじゃなくて野党の責任かもしれません。与党は私はいろいろ責任はあるかと思いますけれども、やっぱりそこをきちっと議論することも今後やっぱり必要ではないかなと思います。
　そういう意味で、私も、これから質問するに際しては、過去の歴史的な経過とかあるいは憲法を含めた法的な枠組みというのはもちろん当然のことながら大事にしますけれども、やっぱりあるべき姿、防衛のあるべき姿、外交のあるべき姿をきちっと議論した上で、どうやってそこに近づけていくかということが論じられなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、そういう観点に立って御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　もし何か御意見があれば発言していただいても結構ですから、もしなければ……。

○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃられた外交というのは、狭義の意味での、狭義の意味というか、広義の意味での安全保障であるということというのは、私も外交として基本的なところとしてはそれが入ると思います。
　外交は我が国の安全とそして繁栄を守るということを言っているわけでして、安全だけではなくて、なおかつ我が国が国として栄えていくということも外交のやるべき分野であると思います。そういう意味では、外交の外縁といいますか、それは私はかなり広いものがあるだろうと思います。
　それで、それを十分に我が国として議論してこなかったかどうかということですけれども、これは、どれぐらい広い範囲、あるいはどれぐらいの長さをとらえてそれを議論するかということだと思いますけれども、私はある意味ではかなりしてきていると思います。ただ、ずっと冷戦構造があった中で、それがイデオロギーの対立になったりあるいは神学論争になったりということであった時期はあったと思います。その過程では必ずしも外交論議、外交政策についての議論が前に進まなかったということがあると思います。
　それからもう一つは、戦後ずっと長い間、我が国の中心は経済的に繁栄をするということに日本人の関心があった、所得倍増とか言われておりましたけれども。その過程で日本人の国民の多くの人の関心は、むしろ経済的な基盤をどうやって維持するか、あるいは発展するか、成長するかということにあって、外交が国全体といいますか、国民も含めたレベルで議論を十分にされなかったという部分というのは確かにあったと思います。
　ただ、そういうことはありますけれども、一般的に言えば、私は、少なくとも外交に関心を持ちあるいは外交に携わる人たちの中では外交政策がどうあるべきかということは相当に真剣に議論をされてきて、そしてその中で日米安保体制をむしろ主体的に選んできたということではないかというふうに思います。

○国務大臣（石破茂君）　委員はアメリカに一等書記官としてお勤めであったこともおありだというふうに承っております。それで、おっしゃいますように、現場で見た外交というものに基づいて今の御認識の御披瀝があったものと思いますし、私は相当部分共感をいたしております。
　平和というのは一体何なんだということを考えましたときに、戦のない状態というのを平和というのか、いや、そうではなくて、きちんとした、単に戦がないだけではなく、正義ある平和という言い方が私は必ずしも正しいとは思いませんけれども、単に戦がないだけが平和なのではないという考え方もあるでしょう。平和とは何なのかという議論を一つしなければいかぬのだろう。
　そしてまた、もう一つは、もちろん憲法というものがあります。しかし、憲法だけではなくて、日米安全保障条約、そしてまた自衛隊の存在、外交努力、それにはＯＤＡも当然含まれるわけでありますけれども、そういうものがいろいろと相互に作用し合って今までの平和というものが保たれてきた。しかし、いろんな前提とする国際状況が変わってきたときに、憲法は遵守するという基本理念は維持しつつも、常に不断の見直しというものは必要なのだろうと思っています。周りが変わっていくわけで、あくまで相対的な面があると思っているんですね。そのときに、本当に憲法の理念というものをきちんと守りながら、本当にこれでいいのだろうか、これでいいのだろうかという検証というものは必要なんだと思っています。
　対話と抑止というのは、抑止のない対話というのはあり得ないし、対話のない抑止だけというのもあり得ない、そのバランスをどのように取っていくのかということが一番大事なことなんだろうというふうに思っておりまして、委員の御見解に賛同するところが多いというのは、私の浅薄な理解かもしれませんけれども、私はそのように思って承ったことでございました。

○若林秀樹君　ありがとうございました。
　私の次のテーマにかかわるような御発言も今、石破長官からあったんではないかなと思います。
　私は、外務省が決して真剣にやっていないということを申し上げたんじゃなくて、やっぱり日米安全保障条約に基づく我が国の外交上の戦略もありましたし、やっぱりそういうものにゆだね過ぎていたんではないか、やっぱり議論が、思考が停止していたんではないか、やっぱりそう切迫感がないがゆえに外交のやっぱり主要プレーヤーになりにくい要素というのは私はやっぱりあったんではないかなというふうに思いますので、それはそれとして今後やっぱり議論していきたいなというふうに思います。
　その意味で、今出たところと関連するんですけれども、日米同盟の質的変化についてお伺いをしたいと思います。
　日米同盟という同盟の言葉が使われてきたのは、私、最近のことではないかなというふうに思うんですけれども、法的にはやはり根拠をどこに探すかといえば、やはり日米安全保障条約、それも新しい安全保障条約の一九六〇年ごろからではないかなと思います。それはやはり冷戦構造があっての考え方だというふうに思いますけれども、やはり一番大きな転換点はやっぱり冷戦が終わったと。
　共和党政権に変わったのは、実は壊れてから、変わったという意味ではやっぱりブッシュ、今回のブッシュ共和党政権が最初なんですね、その前はクリントンが、民主党政権が八年間続いていましたので。その中で、さらに九・一一の事件が起こり、昨年のブッシュ・ドクトリンですか、やっぱり先制攻撃を辞さないというような話が出てきたという今回。そして、今回のイラクを見ますと、私は、これまでの同盟国と話をして、やっぱり時間を掛けてそして封じ込めをして、一方、核を中心とした抑止力、軍事的な抑止力という過去の流れから、もうアメリカ一国でもやはりその脅威を取り除くためにはやっぱり先制攻撃も辞さないんだという言い方に少しやっぱり変わりつつあるなという意味において日米同盟の質的変化も私は若干ながら起こりつつあるんではないかなという感じはしているので、この辺、もし御感想というか分析、どういうふうにしているかというのがあればお答えいただきたいんですが、両方、外務大臣と長官にお願いします。

○国務大臣（川口順子君）　イラク戦争がほぼ、イラクに対する武力行使がほぼ終結段階を迎えた現在において、この武力行使が今後の国際社会の在り方にどういう影響、あるいはどういう、与えたか、どういう意味合いを持ったことなのかということは、少し時間を掛けてみんなが議論をしていくということが必要なことであろうかと思います。
　その中で、そういった現象を見て、日米同盟がどのように変わっていくのか、あるいは変わっていくべきなのかということについてですけれども、私は基本的にはそんなに違いはないと。というのは、この地域の安全保障に対するニーズということを考えましたときに、これは冷戦時代とそれほど変わった構造があるわけではないということで、余り変わらないのではないかというふうに思います。
　それから、先制攻撃というドクトリンですけれども、これは、アメリカとして国際社会と連携をしながら、いろいろな国際社会が今後向かう、あるいは直面する課題に対してリーダーシップをアメリカとして取っていくというその決意の表れであると思いますけれども、国際社会、国際協調を無視して自分一人が武力行使をするということは、これには、安全保障戦略には書いていないわけでございまして、先制的行動は取るけれども、それは必ずしも、ごめんなさい、ちょっと今の取り消しまして、先制的行動について、行動ということは武力行使を意味するということではないと、必ずしも武力行使を意味するということではないということも書いてありますし、リーダーシップをどうやって発揮するかということを意味するというふうに私どもは理解をしています。
　ただ、先ほどちょっと石破長官もおっしゃられたことですけれども、日米同盟というのは、安全保障環境も変わり、いろいろなことが変わっていくわけですから、不断に見直しをしていかなければいけない、あるいは柔軟にしていかなければいけないということは、事実これは一般論としてそういうことは言えるだろうと思います。
　そういう意味で、十二月に石破長官とワシントンで２プラス２の議論をいたしましたけれども、そのときにも、新たな安全保障環境への対応も含め、両国間の安全保障に関する協議を強化をするという話をしたわけでして、そういう努力も我々としては行っているということであると思います。
　この安全保障の話のほかにも、地球上のグローバルな課題というのはたくさんあるわけでして、日本とアメリカと足せば世界のＧＤＰの三分の一強になるわけですから、こういった二つの国が協力をし合って物事に対応していくということは、広くいろいろな問題について大事なことだと思います。

○国務大臣（石破茂君）　基本的な見解は外務大臣と同じであります。
　私は、委員のおっしゃった中で最も重要だなと思いますのは、冷戦が終わって同盟というものがクローズアップされたのはなぜなのかということだと思います。世の中には、冷戦が終わった、もうソ連はなくなったと、もう安全保障条約要らないんでないのという議論が一時期ありました。かなりその幅を利かせたというのか、説得力のある議論であったように思います。
　しかし、今考えてみたときに、冷戦が終わったからこそ同盟の必要性が増したのだ、二国間同盟の必要性が増したのだという見解も私はあるんだろう、私はむしろそちらの側に立っておる人間でございます。すなわち、東側、西側というふうに分かれて鋭く対峙をしておって、そこの軍事力のバランス、ある意味マッド的なものを含みますが、そういう中で戦争のない状態というものがとにもかくにも保たれておったという時代と、その一方が消滅をして、ロシアという国になって東側陣営というものが成り立たなくなってきた。今までは、もちろん非同盟諸国というものありましたが、東側、西側ということで、ある意味バランスが保たれておった。そのバランスが崩れたときに、二国間の信頼関係というものは極めて大事になってくるだろう。
　逆に、今、我々が目の当たりにしておることですが、どことどこが友好関係にあり、どことどこが仮に敵対関係にあるかということを推し量るときに、敵の敵は味方だみたいなそういうような関係というものが世界じゅうで非常に複雑になってきたんだと思っているんですね。そのときに、信頼ある二国間の同盟というものがいかに必要なことであるか。そして、当然のことですが、日米安全保障条約のかなり重要な部分は同盟的な部分であって、その部分を消してしまうとこれは協商でしかないと思っているのですね。そこの部分を強調しなければいけない。
　そして、同盟というのは、要は、外務大臣もお話がございましたが、国益がいかに重なるかということだと思うんです。国益も重ならないのに同盟を持っているというのはおかしな話であって、いかに国益というものを重ねるか、そしてそれが世界の平和や安定というものにいかに資するものであるかということを私たちはよく考えなければいけない、そのように考えておるところでございます。

○若林秀樹君　ありがとうございます。
　長官のおっしゃるところもよく分かりますし、一方でアメリカが日米同盟というものをどこまで重視しているのか、重視はしているんだけれども、それに対しての質的な変化が起こっているんではないかなという感じも、今ここで結論付けることはないんですけれども、やっぱり今後注視しておく必要があるんじゃないかなと。やっぱり本音は、例えばイギリス抜きにしても単独でもやるんだというようなラムズフェルド国防長官の本音がかいま見るような部分もありまして、きちっと逆に、日米同盟を重視していながらも、逆にアメリカにきちっとそういう関係の、ある意味での、話の中でいろいろ意見言うべきことは言っていくことが必要なんじゃないかなというふうに思います。
　いずれにしても、ちょっと今日は最初なんでその辺にしておきたいと思います。
　防衛庁の設置法等の一部を改正する法律案に少しずつ入っていきたいと思いますが、最初は、ちょっとまた、これまた古典的な質問で恐縮ですけれども、我が国の防衛力の考え方ということで、自衛のための必要最小限度の実力、防衛能力というお話をさせていただきたいと思うんですけれども、これは憲法上の解釈の問題でこれまでずっとそういうことでやってきたと思うんですね。
　よくよく考えてみますと、やっぱり必要最小限という言葉を付けた瞬間から、この議論の宿命付けが出てきたということで、防衛に最小も最大限もないんで、必要な最小限というよりは、必要な防衛能力というのは考え方としてはないわけではないと思いますけれども、やはり最小限ということは我が国の憲法上ずっとここは大事にしてきたということは尊重しなければいかないと私は思っております。
　そういう意味で、必要最小限というのは、さっきもう既におっしゃったんで聞くまでもないと思うんですが、あくまで相対的なものであり、相手の攻撃能力等の変化によってやっぱり変わっていくものだということでの理解で一応よろしいかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。長官。

○国務大臣（石破茂君）　必要最小限とは何かという議論は、おっしゃるとおりかなり実はいろんなものを含んでいるだろうと思います。
　この国の安全保障政策を考えますときに、一番根っことなるのは、もちろん防衛二法がございますが、併せて国防の基本方針というのがございますね、昭和三十二年に策定をされたものであります、閣議で決まっておるもの。そこには最小限という言葉は出てこない。必要という言葉が出てくる。しかし、すぐに最小限という言葉が出てきて、必要にしてかつ最小限ということで、とにかくそれが何というんでしょうね、抑制的なものというのか、間違っても他国を侵略するようなものではあってはならないということで、きちんと必要にして最小限という二重の縛りを掛けているんだろうと思います。
　しかし、最小限というのはあくまで何と比べて最小なのですかという概念でございますから、それはあくまで相対的なものである。防衛力というものが単にありさえすればそれでいいのだという話ではなくて、それが抑止というものを、意味を発揮するためには、それは、周りの国が防衛力を高めていくとするならばそれに合わせて上がるものであり、周りの国がそういうものをどんどんどんどん削減をしていくという中にあって我が国が変わらず増やしていくというお話にはならないでしょう。
　そういう意味で、増やすにしても減らすにしても、それはあくまで相対的な概念であるということだと私は考えております。