予算委員会

平成十六年三月二十二日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　神本美恵子君　　　　　内藤　正光君
　　　　　和田ひろ子君　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　草川　昭三君　　　　　森本　晃司君
　　　　　山本　香苗君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　西山登紀子君
　　　　　林　　紀子君　　　　　紙　　智子君
　　　　　吉川　春子君　　　　　大沢　辰美君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　段本　幸男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　河村　建夫君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　　　　　国土交通大臣　　　石原　伸晃君
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（男女共
　　　　　　　同参画））　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（青少年
　　　　　　　育成及び少子化
　　　　　　　対策、食品安全
　　　　　　　））　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革、産業再生機
　　　　　　　構））　　　　　　金子　一義君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　井上　喜一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　佐藤　剛男君
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　　　　　農林水産副大臣　　市川　一朗君
　　　　　　　環境副大臣　　　　加藤　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　砂田　圭佑君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　森下　伸昭君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　尾見　博武君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　梅津　準士君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　伊東　章二君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　消防庁長官　　　　林　　省吾君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　上田　　茂君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　遠藤　　明君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　恒川　謙司君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　塩田　幸雄君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　前田　直登君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域経済産業
　　　　　　　審議官　　　　　　平井　敏文君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　林　　洋和君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　門松　　武君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　竹歳　　誠君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　　博君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　峰久　幸義君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委嘱審査に関する件
○平成十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十六年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、理事会において協議の結果、次のとおり決定いたしました。
　一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　一、審査を委嘱する期間は、常任委員会については三月二十四日の一日間、特別委員会については三月二十五日午前の半日間とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしましたとおりとすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（片山虎之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑を百二十八分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党二十分、民主党・新緑風会六十三分、公明党十五分、日本共産党二十分、社会民主党・護憲連合十分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────

○委員長（片山虎之助君）　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。脇雅史君。

○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　今現在、我が国で余り大きな話題にされておりませんが、大変なことが実は起こっておりまして、それは、公共事業が相変わらずどんどん減っていくわけでありますが、減ることはある程度やむを得ないといたしましても、今年また三位一体改革に伴って地方でも減るということで、実質的に仕事が半分ぐらいしかないという地方が多いわけです。そこで何が起こっているかといえば、正に過当競争が起こるわけですね。どんどんどんどん過当競争が起こって、そしてつぶれるものはつぶれろと、市場原理という言葉が使われているわけでありますが。
　実は、本来建設業というのは大変大事な産業なんですね。これは人類の歴史の中でいつでもなくてはならない。産業というのは栄枯盛衰あるんですが、私は建設産業はいつの時代でも必要だと思うんですね。そして、いつでもきちっといい仕事をしてくれる、それが正に生活の基盤、産業の基盤、国の基盤、地域の基盤を作るわけですから。まあ、業界の規模というのはその時々の仕事の量によってこれは動くことはやむを得ない。ですから、いつまでも同じ会社が残っていなくてはいけないということを私は申しませんが、正に一生懸命いい仕事をするいい会社が残る、それが今なされなければいけないんですね。
　今、政府でも様々な工夫がなされておりまして、いろんな努力がなされている。しかし、その原点が少し違うんじゃないか。会計法がそもそも原点にあるわけですけれども、これはあしたまた総理にお聞きしたいと思っているんですが、会計法の基本は、競争はいいんですけれども、価格の競争だけを言っているんですね。品質、性能の競争は言っていない。およそ、産業で競争が大事だというときに、価格だけで競争するなんてばかなことはあり得ないんですね。性能、品質と価格と組みで競争する、そしていい品質、いい性能を提供するところが残らなくちゃいけないんです。安いところが残ればいいんじゃないんです。そこのところは原点が違うものですからマスコミも間違って、会計法にこう書いてあるから会計法どおりにやれと。法律に少し問題があるところに、問題のある法律に現実を合わせてどうするんだと、こういうふうに私は思うんですが、そういう傾向がある。
　そこで、いろいろ議論をしたいんですけれども、あしたもありますので今日は会計法からまず入るんですが、まず予定価格というものですね、これもよく考えてみるとかなり不思議なものなんです。現実に会計法に定めがあるわけでありますが、それでは、会計法で本来予定価格を決めた意図といいましょうか、どういうことで決まっているのかということをお聞きしたいと思います。財務大臣、いやいや、事務局でいいです。

○国務大臣（谷垣禎一君）　最初に、建設業、大事なものだと脇先生おっしゃいました。私も、先日、千葉県の関宿、利根川と江戸川が合うところでございますけれども、見に行ってまいりました。また、私の出身である京都では淀川の三川合流というようなもの、こういうものがそれぞれの地域の将来の発展の歴史的な骨格を作ったものではないかという思いを私は深くしておりまして、委員がいつの時代も大事な産業であるとおっしゃるお気持ちは、心から同感するものがございます。
　余り一般論だけ申し上げるわけにいきませんので、そこで会計法でございますが、会計法では二十九条の六に、競争に付する場合においては、予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申込みした者を契約の相手方とするものとするというふうに書かれておりまして、これは国の支払の原因となる契約の予定価格は契約金額を決定する際の上限価格となるというふうに決めているわけでありますが、予定価格を決定するに当たっては、これは取引の実例価格であるとか需給の状況であるとか、履行の難易であるとか、数量の多寡あるいは履行期間の長短と、こういうものを考慮して適正に定める、これは政令でございますけれども、そういうふうに定められているわけでございます。

○脇雅史君　今、私がお聞き申し上げたのは、その予定価格をどのように定めているかということではなくて、なぜにその上限拘束性を持たせた予定価格を設定しているのだろうかという意味なんですが。

○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、国の契約は国民の貴重な財源、税をいただいてそれを用いるものでございますから、公正、厳正な手続の下で国にとって最も有利な契約を行うことが重要であると、こういう考え方から予定価格というものが決められていると思います。

○脇雅史君　本来、これはよく経済学者も言われるんですが、価格は市場で決めろと、売手と買手があって、そのやり取りの中で自由な交渉が制限なく行われていれば、そこで価格が決まるであろうと。その価格が正しいんだということだと思うんですが、国が買手となるわけですね、公共事業。そのときに何で市場に任せられないんでしょうか、何で上限拘束を付けるんでしょうか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、先ほど申しましたように、貴重な財源を一番有効、適切に使うということではないかと思います。

○脇雅史君　そのことはつまり、契約の双方が、片方、つまり国という契約の当事者の片方が自分の利益を保護するために一方的に決めているわけですね。このいわゆる自由経済、自由な取引を制限をするという、これ独禁法にもあるわけでありますが、独禁法で売手か買手か片っ方が勝手にそんな価格を決めたら、本来、独禁法の精神に反するように思うんですね。
　国は正に公共事業の、まああれは発注者ですけれども、実はお金を出して買っているわけですけれども、全く独占的に買手になっているわけですね、ほかにいないと。公共事業だけで商売をしている会社もたくさんある。そういう、当事者の片っ方が独占的権限を持って、自分に不利にならないように勝手に価格を決めるということは、本来、独禁法の精神にも少し反するのではないかという気がするんですが、どうですか。

○委員長（片山虎之助君）　竹島公正取引委員会委員長。──委員長、こっち、こっちへどうぞ。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　はい。
　お答え申し上げます。
　公共調達の場合に予定価格があるということで、何ゆえかということでございますけれども、今財務大臣からお話しのあったような、税金を使っているということがまあ一つ背景にあると思いますけれども、ただ、実際の予定価格の決め方を見てみますと、これは原材料費なり労賃なり、そういったコストを市場の実勢を見て決めて、その上に言わば適正利潤もオンして、言わばコスト積み上げ型に決まっているということだと思います。これは、そのことによって良質な仕事をやってもらえるだろうということも恐らく考えとして入っておると思いますが、独禁法上はそういうものがあっても、その上限価格の中で正に適正な競争が行われているかどうかということでございまして、仮に予定価格が何らかの理由で妥当性を欠いている場合には、それは入札は成立しないということになろうかと思いますので、独禁法上、別に予定価格があるからといって独禁法上困るというようなことはございません。

○脇雅史君　余り納得できる説明ではなかったように思うんですが。
　本来、自由な競争を守るべき独禁法ですね、これが全く強権的立場を持つ発注者という立場を使って、自分だけは絶対に損をしないという状況を作っていると。それは国民の税金ですから、大きく見れば国民の利益を確保するという意味で認められるのかもしれません。私はそれを否定する気はありませんが。しかし、本来の取引という立場から見たら、若干そこにいびつなものがある。つまり、全くそうではない、いろんな市場があるんでしょうけれども、少しこの公共事業をめぐる市場、売手と買手の関係というのは特異なものではないかなと、そういうふうに今のお答えを通しても私は思うわけであります。
　そして、その上で、今財務大臣からも委員長からも、公取の委員長からもお話がありましたけれども、実務として一番大きな仕事をこなされている国土交通省として、それでは実際問題として予定価というのはどういう手順でどんな意識で定められているかということをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。繰り返しになる部分があると思いますが、お許し願いたいと思います。
　公共工事の発注の際に設定いたします予定価格は、市場におきます取引の実例価格などを基に工事の標準的な価格として設定されるものでありまして、契約金額を決定する際の上限となるものだと理解しております。なお、予定価格の積算に当たりましては、適正な品質を確保するために必要な労務費、資材費、機械損料、諸経費等々を工種ごとに積み上げて標準的な価格を算定しているところでございます。また、積算に用いますこれらの単価などは、実態の調査に基づきまして算出される価格は適正な価格であると考えておるところでございます。
　以上でございます。

○脇雅史君　標準的な価格、現在行われている例えば一メーターの穴を掘るときに、どれだけの人間の手で手間が掛かるか、どれだけの例えば資材が要るかと。そういう人件費、資材費、機械経費というのをすべて標準的なものを足して、そして積み上げて予定価というのが現状では積算をされている。つまり、これは現在行われている標準値なんですね。標準値であれば、標準より高い契約があったっておかしくないんです。標準値イコール上限値という考え方は、少し法律、会計法があるがゆえに引っ張られているんですね。標準値が上限値でなければいけないなんということは本来ないんですと私は思うんです。だから、今の世の中は標準値イコール上限値というふうに、予定価といえば上限値と思い込んでいますが、これは大変な誤解があるということを私は申し上げておきたいんですね。ですから、予定価から少しでも下がらないと国が損をするという言い方がよくなされます。予定価の九十何％で落ちていたらおかしいということも言われる。
　実は、私の経験で申し上げれば、役所で予定価をはじく意識は、正に平均値を、標準値を取るんです。平均値を取って、これでやれば国は損しません、いい仕事も多分やってもらえるでしょうというものをはじくんです。それを実は最後持っていって、予定価格調書に書き込むわけですね。書き込んだ瞬間にこれが上限値に変わるんです。平均値から上限値に同じ値が変わるんです。それが今の現行の法令だと私は思っている。
　だから、予定価があって悪いとは言いませんけれども、予定価以下でやったら、より上でやったら損するとか予定価でやったら国が損をするということは一概には言えないと思うんです。もちろん、競争があって安く落ちることにこしたことはないんですけれども、それは私は反射的利益だろうと思うんですね。それを本来、目標として安ければ安いほどいいんだぞという契約が今この世の中でなされていますから、それはおかしいんではないかと申し上げているんですが、その辺について財務大臣、何か感想ありましたら。

○国務大臣（谷垣禎一君）　結局、その予定価格というものが、これは法令は、委員がおっしゃる、御指摘されますように上限として設定されておりますので、この予定価格をどういうものとして設定していくのかと。ここに今までにもいろいろ御工夫があり、御苦労があったと思いますが、やはり一つは、そこのやはり技法ということもあるのではないかと、お話を伺ってそのように感じた次第であります。

○脇雅史君　そういうふうに受け取っていただければ有り難いわけですが。
　実は、必ず予定価を付けることになっております、請負契約あるいは売買契約で。しかし、役所が予定価を本当にはじけるのかと。例えば、原子炉を出す、ロケットを上げる、いろんなケースがあるんです。それが本当の意味で、標準価なんてないですね、ほとんどね。だから、法令ではそう決まっておりますが、実は予定価が定めにくいケースもあって、そういうケースは一体どうしたらいいんだということがあるんです。
　それは、法律は非常に一つの趣旨しか決めていませんから、それだけで来ていますから、担当者がいろんな御苦労をされて今日まで来ていますけれども、私はそういうことを、いろんなケースに応じてしっかり、もうとにかく契約といえば予定価があって、予定価は上限値で、それより上はないんだという凝り固まった考え方を、今構造改革言われていますけれども、現行法令があって、法令のとおりに運用すればいいんだという、これ役所はある意味では無理ないんですけれども、そういう精神がどんどんどんどん世の中から離れていくんですね。間違っていくんです。だから、この点についても明日また申し上げますけれども、是非しっかり考えていただきたい。
　というところで、最後に実務の一番責任者であります国土交通大臣にも感想をお聞きしたいのでありますけれども。

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの脇委員の御議論を聞かせていただいて、委員は政府に、国にとりまして反射的利益であると御指摘をされておりましたが、一般論ですけれども、国の財政事情というものを考えると、個社が競争をした結果として、もちろん品質を確保した上で、安い工事で、安いコストで工事が行われるということは、私は間違っていないんだと思います。しかし、委員が御指摘のように、予価が上限であったものが標準値になるといったような現実的な問題というものはやはりあるんだと思います。
　そこで考えなければならないのは、委員がこの御議論の冒頭におっしゃられましたような安かろう悪かろうになるということはやっぱりあっては絶対にならないし、不良業者が生き残るんじゃなくて不良・不適格業者が排除されていかなければなりませんし、低入札価格調査制度など、委員が御指摘された問題で、安かろう悪かろうと言われるようなものにならないような対策というものを十分にやっていかなければならない、こんな感想を持たせていただきました。

○脇雅史君　公正取引委員会、来られて、何か御意見ありましたら。失礼、失礼、会計検査院、間違えました。

○会計検査院長（森下伸昭君）　予定価格制度につきましては、国の予算執行が国民の税金を財源としているものでございますので、できるだけ有利な価格で行われるということが必要だろうと考えます。そういったことを背景に設けられているものでございます。したがいまして、予定価格の積算に当たりましては適正なものであるということが必要ではないかと、こういうふうに考えております。

○脇雅史君　一番最終的な目標といいましょうか、それは、税金を使って我々の子供、孫までも使うインフラ施設をきっちりと造っていこうと。本当にいいものを造ってほしい。見掛け上きれいにできても、本来五十年もつべきものが十年で壊れたら何にもならない。いいものを造る。
　今、良いものを安くということをよく言うんですが、良いものを安くというのは、確かにそれはあれば一番いいんです、こんないいことはありません。しかし、どこの世界に行っても良いものというのはそこそこ値段するんですね。宝石買いに行って、大きい宝石下さいと言ったらね、安く下さいと言ったら笑われますよ。いい洋服を買いに行って、もっといい洋服欲しいといって値段を安く欲しいんですがと言ったら、ばかかと言われる。
　良いものを安くというのは、それはあれば一番いいんです。まあ私に言わせれば、ほとんど無い物ねだりみたいなもんで、たまにそういうケースもある、良いものが手に入ることもある。それを目指すことは悪いことではありませんが、良いものを安くということは本質的には違うだろうと。いいものを作ろうと思ったら、それなりに手間暇掛けて、いい材料使ってしっかり作らなかったら駄目なんです。だから、良いものを安くというのは私は七夕様に書く言葉だって言ってるんです。短冊に書くんならいいんです。願いなんです。
　それはもう、いつもいつも実現できるものでない。だから言葉遣いを注意してほしいんです。良いものは適正価なんです。そのことを申し上げて、また予定価ということについても、現行法令は会計法に一本そう書いてあるだけで、余りにも私は少し硬直的だろうと思うので、これをもう少しまた今後私自身も勉強して検討していきたいと思いますが、政府の方でもよろしくお願いをしたいと思う。
　それから、公共事業の、これを市場という面から少し考えてみたいんです。この公共事業、よく市場と言われるんです、市場原理とか。これ非常におかしなものなんですね。市場と言うにはどうも市場らしくない市場。分かりやすくするために車の市場と並べて考えてみたい。それが妥当かどうかはまた意見があるんでしょうが。
　市場というのは、物を作って売る売手側、生産者と、それを買って使う消費者、買手ですね、売手と買手、生産者と消費者があって、そのやり取りの中に市場がある。それが自由な意思で自由に思うものを作って、そして自分が欲しいと思うものは買うということが自由になされて、そしてうまく回るようにというのが公正取引委員会の立場でもあるし、独禁法を使ってそれを一生懸命番人としておやりになっている。ところが、例えばトヨタや日産という生産者は、これ一生懸命考えて、市場で当たるようないい車を考えますと、当たって大当たりすることあるんですね、大もうけすることもある。当たったらヒット商品。そして、トヨタや日産や本田が一生懸命やると車の市場が広がることもあるんです。倍になったり三倍になったりもするんです。
　じゃ、翻って、我が公共事業の分野に返ってみるとどうだと。これは売手側というのは実は建設業なんですね。建設産業が売手側なんですね。道路や橋を売っていると思えばいいんですけれども。厳密に言えば役務を提供しているような格好だと思うんですけれども、そういう売手側にあるんですが、これかわいそうなことに、建設業の側は幾ら考えていいアイデアを出しても、この公共事業の分野で大当たりするということはないんです。これかわいそうなんですけれども、ないんです。幾ら考えて、みんなで幾ら知恵を出しても、来年のじゃ公共事業の市場規模が広がるかというと広がらないんです。何も影響力持っていないんですね。つまり、ここの部分は予算で決まるんですから。市場原理ではない、予算で規模が決まっちゃう。だから、それだけでもやや妙な市場なんですね。
　消費者がどうかというと、公共事業の消費者、これ、実はお金を出して買う人というのが消費者なんですが、これは実は発注者なんですね。国、県、市町村、この発注者という人は、自分で発注者と呼んでいますが、私は、市場という経済学の目で見たら物を買っている立場、消費者なんですね。この消費者は非常に変わっていまして、消費者マインドを持っていないというか、本来の消費者としてのパフォーマンスをしない。本来の消費者というのは欲しいものを買うんです。もう私はトヨタしか買わない、ウイスキーはニッカしか買わないとか、いろんな人がいるんです。欲しいから買っちゃう。ところが、そういうことは自ら戒めていまして、同じ業者から二度続けて買ってはいけないなんと言っているわけですから、ちょっと消費者としての、普通の消費者とは少し違う。
　そしてまた、この消費者のすごいところは、国、県、市町村は税金使って仕事をしていますから、自らが損をしてはいけない。損をしたら国民の損になるからこれは何としてでも保護しなければいけないということで、国だったら自分で法律作って保護するわけですね。すごい消費者なんですよ、絶対損しないぞと。会社がつぶれようが何しようが、必ず取り返せるように様々な保障制度を用意している。そういうすごい消費者なんですね。
　しかも、これは当たり前のことなんですけれども、発注者ですから、来月工事出すぞということを自分でおっしゃるわけですよ、発注者はね。トンネル工事を、工期は何ぼで幾らで出すぞということをおっしゃる。しかし、よく考えてみたら、普通の市場で製品を出すぞという人、値段を決める人、性能を決める人はだれかといえば、本来、普通はトヨタや日産、生産者がやることなんですね。これ不思議なことなんです。消費者でありながらやる。
　公共事業の生産者というのは、結局何の力もないんです。全く弱い。それが現実なんで、私は、ほかの分野と、いろんな分野の市場と比べると、公共事業の市場というのは随分変なものだなと。本来の消費者がいないんじゃないか。国、県、市町村は消費者としての本来のパフォーマンスをしない、しかも市場規模が予算で決まる、これだけをもってしてもほかの市場とは少し違うんじゃないかと思うんですが、この辺、公取、どうでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、市場といいましてもそれは千差万別であると。おっしゃるように、車の市場と請負契約である建設業と同じかといったら、違う点はおっしゃるとおりあることは私どももそう思っております。
　ただ、私どもやはり頭に置かなきゃならないのは、公共調達といえども、これはいわゆるバリュー・フォー・マネーという、今、先生、安かろう悪かろうというか、良くて安いものはないというふうにおっしゃいましたけれども、やはり現実はそうじゃないんであって、同じ品質のものであっても価格が違うというのが、その事業者の創意工夫、生産性等々によって変わってくるわけでございまして、やはり金を生かして使うという意味では、これは個人の消費者であれ企業であれそうであるように、公共調達においてもそうであると、そうであるべきであるという考え方が私どもの制度の根幹にあるんだろうと思います。
　したがいまして、申し上げたいのは、そういう中で確かに発注者がいろんな権限を持っておられますけれども、それを受ける請負事業者として事業者間の公正で自由な競争というものが確保されていなければ、本来のバリュー・フォー・マネーの目標とするところは実現し難いと。簡単に申し上げれば、談合が当たり前というような意識構造の下で金を生かして使うということはできないということだと思います。

○脇雅史君　私がお聞きしないことを随分お答えになりましたけれども、私が聞いているのは、市場という意味において、相当公共事業の市場というのは風変わりな、様変わりな市場ではないかということについて、それについてはそうだと、いろんな市場があるというふうにお答えになったんで、私もそのとおりだと思う。
　ところで、独禁法という法律は、一言で言うと消費者保護ということでいいんでしょうか。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　最終的には国民一般、消費者一般の利益ということでございますが、その前に、当然、事業者の健全な事業の遂行ということも目的の一つに入っております。

○脇雅史君　それで、消費者保護、事業者の保護ということも入るということですけれども、そういう意味で考えますと、本来は消費者をなぜ保護するかというと、弱いから保護するんですね。
　この公共事業の分野は発注者、これが実は消費者なんですね。売手側が、これが事業者、建設業。強さを比べると、圧倒的に発注者が強いんです。さっき申し上げたように、すべて自分で権限がある。対等契約なんてあり得ないんです。独占的に仕事も持っているわけだし、すべて自分で決めますから。
　今、これを悪い一例、例えば悪代官がこの公共事業の発注者になると大変なことが起こるんです。これ現場で起こっていることなんですが、皆さん方、よく現場で起こっていることを見てほしい、何が起こっているか。仕事を請け負いますと、全く弱い立場なんです。
　ある場面では、設計変更して余計にお金が掛かって、変更したお金を精算してくださいというと、予算がないから駄目だと、平気で踏み倒される。裁判すりゃ勝てるけれども、どの会社も裁判できない。裁判している間に、裁判勝っても会社つぶれちゃう。みんな泣き寝入りですよ。どこかの県でダムを勝手にやめても、違約金すら取れないし、訴訟も起こせない。あちこちでそういうことが起こっている。
　どこかで歩道橋が落っこった。歩道橋が落っこってどうした。それは本来コンサルの責任なんだけれども、コンサルに瑕疵担保取るのを忘れていたから、ほかの同じ工区が、同じ工事をしている工区があるところの工事施工者はそれをやらされているんです。何でそんなものをやっているんだと言うんですけれども、言われたらやらざるを得ない。言うとおり造ったのに、何で更にお金を作って補強しなくちゃいけないんだ。それが現実に行われているんです。これが何で公正取引なんです。強い者と弱い者をしっかり見てほしい。
　本来、独禁法という法律は弱者を守る、弱い消費者を守る法律なんだ。公共事業の分野ではこれ以上ないほど強い国、県、市町村という発注者を守って、何の権限もない建設業をいじめてどうするんだと、弱い者いじめ。
　私は、それを競争をするなとかなんとかそんなことを言っているんじゃない。国民のために税金を使っていいものをしっかり残してほしい、そのために健全な業者を残すためにどうしたらいいかと。今ある法律をただ単に運用していけばいい結果が出るとは限らない、そのことを申し上げている。
　実は、余りもう時間がないんでちょっと申し上げますと、この独禁法のガイドブックというのが実はある。これ公取委員会がお作りになったもの。
　ちょっと最後読ませていただきますが、
　私たちは、働くことにより生産活動に加わり、いろいろな商品やサービスを作り出しています。そして、すべての人々が消費者として生活に必要な商品やサービスを購入しています。私たちは、この生産と消費を効率的に結ぶ経済の仕組みを考えなければなりません。生産が私たちの必要とするものを作り出すことである以上、限られた資源と労働力を用いて、私たちの望むものができるだけ良質で安価に多く生産されるのが、最も効率的な経済ということになります。
　　そのために、私たちの経済社会では、国や政府が何をどれだけ生産するかを決めて命令するというようなことはなく、多数の企業がそれぞれ独自に判断して生産を行います。そして、企業はその商品が消費者に購入されることを目指して競争し、消費者は品質が良く値段も安いものを選ぶように努めます。
こう書いてあるんですが、ここ面白いですよね、「私たちの経済社会では、国や政府が何をどれだけ生産するかを決めて命令するというようなことはなく、」と。公共事業はそれをやっているんですよ。
　だから、これだけ見ても、本来の独禁法の精神と公共事業の分野とは非常になじみにくいものだと。だから、法律の趣旨を生かしていろいろ工夫をしていただくことは結構です。しかし、そのまま適用すればいいというものではないということは明らかなんです。だから、本当の意味で国民の利益につながるように、いい仕事をするいい業者がしっかりと生き残れるように、そういうことを発注者もそして市場の番人である公正取引委員会も会計検査院も心して見てほしい。今のままいったら悪貨が良貨を駆逐しているんですということを申し上げて、終わらせていただきます。

○委員長（片山虎之助君）　以上で脇雅史君の質疑は終了いたしました。拍手
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○委員長（片山虎之助君）　次に、高橋千秋君の質疑を行います。高橋千秋君。

○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日は私、三十三分時間をいただきましたので、地方と都会というか、地方から見た今の政治の動き、国会の動き、政府の動きを御質問をさせていただきたいなというふうに思います。
　　　〔資料配付〕