文部科学委員会

本国会召集日（平成十六年七月三十日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　城内　　実君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西村　明宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　古川　禎久君　　　　山際大志郎君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小林千代美君　　　　古賀　一成君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　高井　美穂君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
平成十六年八月四日（水曜日）
　　　　午後一時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　城内　　実君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田村　憲久君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山際大志郎君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　古賀　一成君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田島　一成君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松木　謙公君
　　　　　　松野　信夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　高木美智代君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山本喜代宏君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　牧野　聖修君
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中島　眞人君
　　　文部科学副大臣　　　　　　稲葉　大和君
　　　文部科学副大臣　　　　　　小野　晋也君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幸秀君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　山木　康孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　萩原　久和君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城内　　実君　　　　　鈴木　淳司君
　　小林千代美君　　　　　松木　謙公君
　　高井　美穂君　　　　　松野　信夫君
　　富田　茂之君　　　　　高木美智代君
　　横光　克彦君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　城内　　実君
　　松木　謙公君　　　　　田島　一成君
　　松野　信夫君　　　　　高井　美穂君
　　高木美智代君　　　　　富田　茂之君
　　山本喜代宏君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　一成君　　　　　小林千代美君
　　　　—————————————
七月三十日
　学校教育法の一部を改正する法律案（武正公一君外三名提出、第百五十九回国会衆法第四八号）
八月二日
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第四号）
同月四日
　父母負担の軽減、私学助成の拡充に関する請願（江崎鐵磨君紹介）（第二〇号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（江崎鐵磨君紹介）（第二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第四号）
　　　　　————◇—————

○池坊委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文部科学行政の基本施策に関する事項
　生涯学習に関する事項
　学校教育に関する事項
　科学技術及び学術の振興に関する事項
　科学技術の研究開発に関する事項
　文化、スポーツ振興及び青少年に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池坊委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○池坊委員長　岡田克也君外十名提出、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。提出者牧野聖修君。
　　　　—————————————
　私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○牧野議員　ただいま議題となりました私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。
　さきの通常国会で成立した年金改正法に対して、国民は強い疑念を抱き、繰り返し不信感を表明してきました。成立前の世論調査ではおおむね六割が法案に反対し、この民意を踏みにじって衆参両院での強行採決という異例の国会運営を行った結果、成立後の世論調査では七割から八割の国民が成立を評価しないとしているのであります。
　そして、最も鮮明に国民が年金改正法にノーを突きつけたのが、先月の参議院選挙でありました。この選挙で有権者は、どの世論調査を見ても、年金を最大の判断基準としていました。まさに年金選挙だったのであります。そして、その結果、与党は改選過半数を獲得することはできませんでした。自民党は、第一党を滑り落ち、議席数、比例区得票数、選挙区得票数、いずれでも民主党の後塵を拝した結果となったのであります。これが民意なのであります。国民は、今回の年金改革はだめだということを、民主主義の最も重要な手続である選挙で、これ以上ないくらい明確に表明したのであります。年金改革関連法の廃止は、我が国が民主主義国家である以上、余りにも当然のことであります。
　年金改革関連法を廃止する理由は他にもあります。すなわち、この改正の、いわゆる本体法は既に内容的に欠陥法となっているのであります。政府は、通常国会の年金審議中からさまざまなまやかしを繰り返してきましたが、成立後、最大のまやかしが判明いたしました。審議中に民主党議員が何度となく求めてきました出生率が、法案成立後に公表されたのであります。民主主義を支える情報公開や適正手続を怠ったことも極めて問題ですが、年金改革に限っていえば、事後的に公表されたこの数字こそ最大の問題であります。政府が全く想定しない一・二九という出生率では、年金改正法の約束する負担上限、給付下限が実現できないのであります。既に年金改正法は破綻していると言わざるを得ません。
　今回の年金改革は明らかに破綻しております。そして、参議院選で示された民意は、年金を一から議論し直すことであったのは明らかであります。これは与野党の違いを超えた受けとめ方だと考えられます。一元化も含めて検討せよと国民は言っているのであります。だからこそ、年金改革関連法の一つとして成立したこの私学共済法改正法も一たん廃止をして、一から議論することが必要なのであります。
　以下、本法律案の概要を申し上げます。
　第一に、さきに申し上げましたように、通常国会で成立した私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律を廃止することとしております。
　第二に、基礎年金拠出金にかかわる国の補助の割合については、平成二十年度末までに二分の一に引き上げることとしております。
　第三に、改正法に盛り込まれていた事項のうち、特に必要と認められる部分については、改めて私立学校教職員共済法の改正を行い、実施することとしております。具体的には、育児休業に準ずる休業期間中についての掛金の免除に関する事項などであります。
　以上が、本法律案の概要であります。
　重ねて申し上げますが、参議院選挙で示された民意は、年金改革を一から議論し直せということであります。この民意を素直に受けとめれば、今回の一連の改正法廃止法案の提出は余りにも当然の行為であります。憲法に規定される国権の最高機関は、民意を代表してこその権威であることを強く申し上げ、趣旨説明とさせていただきます。
　よろしくお願いいたします。拍手

○池坊委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○池坊委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官林幸秀君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長萩原久和君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長石川明君、研究振興局長清水潔君、スポーツ・青少年局長素川富司君及び厚生労働省健康局長田中慶司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池坊委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○池坊委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤利明君。

○遠藤（利）委員　自民党の遠藤利明です。
　きょう、この大事な委員会で質問させていただくわけでありますが、まず最初に、先日来、新潟そして福島あるいは福井、中四国と大変な水害がありました。犠牲になられました皆さんに心からお悔やみ申し上げますとともに、被災に遭われました皆さんが一日も早く元気に復旧されますことを、まずもってお祈りを申し上げたいと思います。
　そこで、その画像を見ておりましたときに大変印象的なのは、避難する場所が大体、学校の体育館とか公民館なんですね。ですから、私たち、教育という観点の中から学校の体育館あるいは公民館とかも見てきたんですが、国民の安全を守るという意味からも、実は大変大きな役割を果たしているんだなということを改めて実感をいたしました。
　実は、私は戦後のベビーブームの時代の生まれでありますが、ちょうどそのぐらい、昭和四十年代ぐらいに建てたそういう建物が耐震性がない、あるいは老朽化しているという中で、ただ単に学校の子供たちの体力あるいは健康という観点だけではなくて、地域の安全を守るという意味からも大変大きな役割を果たしている、そういう観点から、これから体育館あるいは公民館に対してなお一層しっかりと取り組んでいく必要があるんだと思いますが、まずこの件についてお伺いをしたいと思います。

○萩原政府参考人　お答えいたします。
　学校施設につきましては、先生今御指摘のように、災害時に児童生徒、子供たちの安全を確保するのはもちろんでありますけれども、地域住民の方々の避難場所となることが多いわけでございます。したがって、その耐震性能の向上あるいは老朽化対策、これらを図っていくことは非常に重要な課題だと認識しております。
　また、このたび、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太の方針二〇〇四におきましても、また防災白書におきましても、地域の防災拠点となる学校等公共施設の耐震化推進、これが重要だということが盛り込まれております。
　文部科学省としましては、今までもそうですが、今後とも、学校施設の耐震化を含め、地域の避難場所としての整備が円滑に進められますように、必要な予算の確保に努めて適切に対応してまいりたいと考えております。

○遠藤（利）委員　続いてこの法案に入るんですが、その前にもう一点だけ。
　実は私、大変野球少年でありまして、子供のときはもう朝から夜まで真っ黒になって野球をやっていた。大の長嶋ファンで、長嶋さんが倒れて大変残念だなと思っているわけでありますが、一リーグ制、二リーグ制、今いろいろな議論をされているようであります。後ほどほかの議員から質問があるようですから詳しく申し上げませんが、現在のこうした一リーグ制、私は一番心配するのは、どうもプロ野球と高校野球、アマチュア野球との連携がうまくいっていなくて、そういう意味では、サッカーの強化のおくれをとってしまったんじゃないかなと。そんなことを考えますと、なおさら、こうした観点の中から、今回の騒動がプロ野球の衰退につながってしまわないかどうか、そんな危惧を持っております。
　そんな意味で、後ほどほかの委員から話があるということでありますから、所感だけ大臣にお伺いをしたいと思います。

○河村国務大臣　私も野球ファンの一人でありまして、この成り行きについては、プロ野球の発展という観点から一体どうなるんだろうという思いがございます。
　文部科学大臣として、一連のこれまでの動きを私も見ておるわけでございますが、これは任意団体のプロ野球組織というのが、この合併問題等は、リーグ制の問題をおやりになる。そこで、プロ野球協約というのがあるわけでございまして、これに従って粛々とやっていただくということになるんであろうと思っておりますが、今、遠藤先生言われたように、私も、やはりプロ野球が発展してもらいたいと思っておりますから、ぜひその方向で、やはり広範な意見も聴取しながら、いい方向にまとまるといいな、こういうふうに思っております。

○遠藤（利）委員　最近、プロ野球といいますか、野球全体が元気がないので、そういう意味からも隆盛になるような制度にぜひなってもらいたいなと思っております。
　さて、本題に入りますが、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案、こういうことであります。
　いろいろ質問をと思って法案を見たんですが、余り書いていないんで、なかなか質問するのが難しいなと。もちろん、反対をする立場から質問させていただくわけですが、私は、国会というのはお互いの信頼関係から成り立っているんだろうと思います。
　過日の我が委員会におきまして、大臣の答弁について、信頼できるできない、担保するしないという議論がありました。しかし、ここはやはりお互いに信頼をし合ってなし得る、ましてや政党政治でありますから、政党間の約束というのはやはり何よりも重いものだろうと私は思っております。
　そうしたときに、今回、牧野委員から提案があったわけでありますが、そうしますと、五月六日に、自民党、民主党、公明党が、そのときの幹事長であります安倍さん、そして岡田さん、あるいは冬柴さん、この三名の方が政党として合意をし、そしてその上で、五月十一日の衆議院本会議では、修正案を出して、当然、民主党の皆さんも賛成された。その政党間の合意というのはどうなったんだろうと。
　先ほど言いましたように、議会制民主主義というのは、当然、最終的には多数決でいくわけでありますが、当然、その過程の中で少数意見を尊重する。ですから、この法案につきましても、民主党の皆さんや多くの皆さんの意見の中で、一元化を含めてこれからしっかりと議論していきましょう、そうした前提のもとに合意をされたはずなんです。ですから、民主党の皆さんも修正案には賛成をされた。しかし、参議院へ行きましたら、一転してそれが反対と。そんなのは全然違うと。それは、院といいますか、議会としてはおかしな話ではないだろうか。
　いろいろ聞きますと、その当時、次の選挙に向けてとかいろいろ議論があったようでありますし、党首が変わったからとか、党の中で違う意見の人があったからとか、いろいろ新聞報道等では伝わってくるわけであります。しかし、私たち、例えばもしこれが、自民党が、あるいは政府がこうした合意を破ったとしたときに、民主党の皆さんはそれで納得するだろうか、多分しないだろうと思います。それが野党だったらいいんだろうか、それは私は大変おかしな話ではないかなと思っております。
　まず、その三党合意についてどのように認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。

○牧野議員　遠藤委員の静かな真摯な質問に丁寧にお答えをさせていただきたいと思います。
　いやしくも、国民注視の中で、公党の代表たる者が話し合いをして、そこで決まりました結果といいますか、約束事といいますか、合意は、これは重たく受けとめて尊重しなければいけない、そういうことだと思っております。
　誤解のないように申し上げますが、民主党はその三党合意を破棄しているというわけではありませんので、その点は誤解のないようにしていただきたいと思いますが、その三党合意を尊重しているというその意味をもちまして、今度の本法の、親法である改正国民年金法廃止法案、この附則の中に、三党合意に基づく修正部分を私たちは明確に盛り込んでいる。
　それで、三党合意を遵守し、より実効性あるものに高めていくというのには、私は、二つの前提条件があると思うんですね。今、委員が言われましたように、それは、公党間の信頼関係がやはり構築されている、そして、お互いがいろいろな壁を乗り越えて信頼関係をつくっていこう、よいものを生み出していこう、そういう姿勢が必要だと思うんですが、確かに、衆議院段階までは粛々と進んでいった法案でありましたけれども、またステージが変わってきましたら、いろいろなことがありまして、波乱含みになってしまった。
　そして、その後、参議院選挙が終わってから、果たして、本当に信頼を保ち得るだけの状況にあるかというと、私は疑問に思っております。ですから、お互いにそこは仲よくやっていくという信頼関係をつくらなければいけないということ。
　もう一つは、抽象論でもう済まされる状態ではないんですよ。私たちは、さきの国会では、自分たちの抜本改正の案を提出して、国民の皆さん、そして政権党の皆さんにちゃんと明示して、具体的な数字とかいろいろなことを挙げて、しかも、我々は消費税のことまで踏み込んだ責任ある態度を示した。
　ところが、御党の場合には、総理はそういう一元化に向けての評価をされていますけれども、どうも党内あるいは現場での意見等が漏れ伝わってくるところによると、マスコミの報道によると、そこまで行っていないんじゃないか。しかも、我々はちゃんとした法案として前回出させてもらって準備をしているけれども、御党におかれては、まだ、その後のしっかりとした対案といいますか、抽象論ではなくして、具体的に話し合う、そういったものを持ち合わせていないのではないかという感じがしておりますので、そうなると、実効性は期待をしておりますし、三党合意は尊重しておりますけれども、今はそんな状況ではないかな、そういうふうに考えております。

○遠藤（利）委員　今、選挙で民意を聞かれたと。私たちは選挙で大変苦戦をいたしましたので、いろいろな理由の中で、年金法案、確かに、いろいろな説明不足だった点もありますし、それはあると思っております。
　ただ、私は、選挙の終わる前、いわゆる衆議院から参議院に移った段階で皆さんの方針が変わったのかなと。しかし、公党の約束というのは、衆議院だけの約束とか参議院だけの約束ではなくて、党と党が約束をしたわけですから、少なくとも衆議院、参議院を通じて約束したんだろうと。その上で、さあ、次のステージにお互いに進みましょうかと。それが、約束の最中に、破棄していないとおっしゃいましたが、方針あるいは行動を見ますと、参議院の審議の段階ではもう既に実質的には合意を破棄した行動をされていたんではないだろうか。
　そんなことを考えますと、私は、参議院の議決が終わって、改めて一元化のためのいろいろな協議会をつくるなり努力をしましょう、それをしなかったというなら、これは理解できるんです。しかし、その前の段階で、既に方針が変わった、あるいは選挙、多分これは選挙を意識されたんだろうというふうな思いをいたしますが、それはやはり違うんではないだろうか。
　これはさっき言いましたように、もし自民党がそういうことをされたときに、では皆さん方は、その合意は、どうぞ方針が変わったら結構です、あるいは、全体の流れが変わったから結構ですとおっしゃるか、絶対おっしゃらないと思うんです。そこは、しっかり信頼関係で成り立っている合意、これを守らなければ、私は、国会の運営というのはなし得ない。それを前提にした形でのその後の活動というのは、大変不信を持っております。
　それについては水かけ論になるかもしれませんので判断は求めませんが、ただ、今回の廃止法案、なかなか、そんなに多く書いてありませんが、見ますと、例えば給付と負担のあり方の見直しなど、今回の法案には触れていないわけですね。年金制度を持続可能にしますよ、こういうふうな形で、たしか、前回の国会での法案はこういうことが書いてあったと思うのです。今回の廃止法案には、これは全く書いていない。
　それから、三党合意の中で、十九年三月を目途に結論し、随時実施をしましょうと。しかし、今回の民主党の皆さんの案は、十八年度中にもう既に行う。三党合意と今回の皆さんの案とそごを生じているのではないだろうか。
　それから、必要な整備を平成十八年度中に行う、そういうふうに書いてありますが、国民年金、厚生年金そして共済年金、いろいろな仕組みを、今は十六年の半ばでありますが、そうした具体的な姿とか内容とかスケジュール等を示さないで、さあ、これでやりましょうといって二年足らずで本当にできるものだろうか。
　そしてまた、この提案の中に最後の方にありますが、今回成立した、前国会で成立した改正案のいいところは今回は取り込んでいる。
　ですから、そうしますと、逆に、全体のバランスとか年金財政というのは無視されているのではないだろうか。こんなことを考えますと、こんなことを言うと大変民主党の皆さんに申しわけないのですが、先に否決されるということを前提にして、国民の皆さんに受けをねらった何かパフォーマンスなのかな、そんな思いが私はするんです。
　ぜひそれについてお答えをいただきたい。

○枝野議員　まず、三党合意の話なんですけれども、我々、通常国会の段階で、衆議院と参議院で途中で方針が変わったという事実は全くございません。
　あくまでも、三党合意をお読みいただければよくわかると思いますけれども、政府案のことについては全くこの三党合意ではかかわっていない話でありますし、実際に衆議院でも、我が党は、修正部分には賛成をいたしましたけれども、政府原案には反対をいたしています。
　そして、参議院に行きまして、残念ながら、最後の採決の段階で混乱をいたしましたが、これは既に御承知のとおり、西川きよし議員の質問が予定されていて、総理も出席してというようなことがあったのに、なぜか一時間、二時間を待てずに無理な採決をされたというようなことなどがあったという国会対策上の問題、国会運営上の問題で混乱をいたしましたが、私どもは一貫して、中身が自分たちの意見と違うから国会に出ないなどというような姿勢はとったことはございません。
　あくまでも、国会に出ていく出ていかないという話は、ルールや前例を無視した強引な国会運営があった場合には、それに対する抗議の意思を示すというようなことはあり得ます。それは三党合意とは全然別次元の話でありまして、私どもは一貫して、政府案には反対であり、ただ、この三党合意の文書の中にある範疇については、これは合意をしたし、これは我々としてもぜひ与党にも真摯に受けとめていただきたいということであります。
　ただ、一言付言させていただきますと、三党合意に基づくお互いの約束事を時系列的に、何をやらなければならないかという一番最初には、実は、衆議院の厚生労働委員会における年金に関する委員会決議を行う、これが時系列的には最初にやるべきことなんですが、残念ながら、これがまだ合意ができておりません。午前中の厚生労働委員会でも、ここは与野党間で意見の食い違いが明らかになっています。
　まず、委員会決議が合意できて委員会決議が行われれば、次のステップとしては、厚生労働委員会の小委員会設置や協議機関の設置という段階に進み得るのかもしれませんが、まずその前の段階であるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　そして、今度の廃止法案について、我々としては、まず、さきの選挙で示された民意というのは、私どもも、民主党の示した対案がそのまま一〇〇％支持されたというところまでうぬぼれるつもりはありません。しかしながら、少なくとも、決め方といい、中身といい、成立した政府案がだめなんだ、もう一回一からしっかりと議論をし直せ、こういう民意であるということははっきりしているというふうに思います。
　そして、その上で、では、本来の抜本改革はどうあるべきか。これは、我が党はさきの通常国会で示した案があります。ぜひ政府・与党としても一元化などについての方針を党内あるいは与党内でしっかりと整理をしていただいて、その上で協議をということであるならば、三党合意に基づいてぜひさせていただきたいと思いますが、まず与党の側でそのことを整理していただかないと前に進みようがないということを申し上げさせていただきたいというふうに思っています。
　また、その上で、一たん白紙に戻して抜本的な部分についてやるとした場合だとしても、それは与党の側の皆さんもおっしゃっているとおり、年金財政は後になれば後になるほど大変厳しくなります。
　これも三党合意に基づいて、十九年の三月までに、つまり十八年度中にというめどが示されています。我々は、そこまでに結論を得るにとどまらず、措置をとるところまで頑張ってやっていこうということでありますし、与党の側も、その十八年度中に合意をするというようなことについて合意をされているわけですから、それぐらいの期間の間に、与野党協議という困難なことを乗り越えた上で、一致をして抜本改革、一元化等のことをまとめられるというふうに与党の側もお考えになっているから三党合意をされたのではないかというふうに思っておりますので、これは国会内の努力によって十分可能だと思っております。
　最後に、我々は、そうやって一たん白紙にして抜本改革の部分を一から議論し直すべきだと考えておりますが、政府案の中にも部分的にはいい部分も含まれていたということは否定するつもりはありません。しかも、仮に我々の一元化をしても、従来の負担に対応する部分の給付という意味では従来制度が残りますので、そこを部分的に手直しすることで、いいことについて、しかも抜本改革のスタートまでの間に先行して行うことが可能な部分について、これは改めて復活をさせるということで考えております。
　確かに、この廃止法だけ見ると、理念とか哲学とかが見えないというふうな御批判はあるかもしれませんが、我々は抜本改革の理念、哲学は通常国会で示した対案で明確になっておりますので、それに至るまでの経過措置的部分としての復活部分がある、こういうことでございます。

○遠藤（利）委員　決議を先にと言われますが、通常、廃止しろと片方で言っておいて、さあ、決議しろというのはなかなかすっきりしないかなという気がいたします。
　ただ、お互いここは水かけ論になりますし、同時に、我々としては一日も猶予はならない。まず、成立した法案はしっかり実行して、その上で、お互いに腹蔵なく意見を出し合っていい形の法案をつくりましょう、そういうことでやっていくのが、私は本来の、三党合意を受けた、そして国会の中でお互い信頼関係を持った形でのスタートかなと思っておりますので、ぜひそんな形で進めていただきたいと思っております。
　年金廃止案につきましては内容が余りありませんので、もう一つ、実は最近我々にとりまして大変大きな課題は、義務教育の国庫負担制度についてお伺いをしたいと思います。
　三位一体の改革、十七年、十八年で三兆円の税源移譲をしましょうと。知事会の意見を聞くということで、これから知事会が、八月十八、十九日にこの三兆円の中身の内容を総会で決定する、これを伺っておるわけでありますが、私は、教育はまさに国の礎だろうと思っております。
　実は、七、八年前から私、アジアの子供たちに学校をつくる議員の会という活動を自民党の国会議員四十名ぐらいで活動しておりまして、お互いに月々一万ぐらい出し合って、この前もミャンマーとそれからカンボジアに合わせて三校贈呈をしてまいりました。
　教育というのは、何にも増して国が責任を持ってやるべきものだ、それがその国を隆盛させる、国民として誇りを持てる一番大きな力だと思っておるのですが、最近の議論を聞いていますと、何か教育論でなくて財政論になっているのではないかな、本末転倒の議論になっているのではないかな。
　そこで、時間も余りありませんので、大臣にお伺いしたいのですが、義務教育というのはだれの責任でやるものですか。それは国なんですか、それとも地方ですか、まずそこからお伺いしたいと思います。

○河村国務大臣　義務教育費国庫負担制度に関して、まず、義務教育のそもそも論をお話をいただきました。
　遠藤先生も御存じのように、憲法第二十六条には、教育を受ける権利を国民が持っているということと同時に、その子供の保護者といいますか、それに対して教育を受けさせる義務を課しておるわけです。そのかわり、教育は無償にするというのが精神でありますから、その基本的な精神からいけば、教育の最終的な責任は国が負うべきである、私はそのように考えております。

○遠藤（利）委員　私も、当然国が負うべきものだろうと思っております。
　実は、今回の議論をしている中で、私もいろいろな知事とお会いをしたんですが、一部の知事の中では、税源移譲を受けて我々がやったとしても法律で縛ってさえくれれば同じ効果じゃないですか、そんなことをおっしゃる知事もいらっしゃるんです。これについてはどういうお考えですか。

○河村国務大臣　法律は、人確法もありますし標準法もあるわけです。教育費を何に使ってもいい金という形になった場合、それから今の言われている、巷間言われているといいますか、予定されている税源移譲からいっても、教育費に見合うだけの税源がそのまま行かない、あとは交付税になる、交付税はカットされる方向である、こう考えますと、やはり教育費の削減につながることになりかねない。よって、財源がある県ない県、ある地方ない地方によって教育費にかかる度合いが変わってくると大きな教育の格差が生まれる。この懸念を私はどうしても払拭ができない。
　こういう点もあって、この制度を、今改革、いろいろな意味の改革をしなきゃなりませんが、地方にすべてゆだねるということになると、そういう問題が必ず惹起する、このように考えておるわけでございます。

○遠藤（利）委員　きのう、大臣も記者会見で、何か大変強い口調でおっしゃっておられたようでありますが、きょう総務省の瀧野局長においでいただいています。時間がありませんので、まず最初に局長に、義務教育はだれが責任を負うのか、これをお伺いしたいと思います。

○瀧野政府参考人　義務教育につきまして、憲法上、義務教育にしようというような規定もございますので、国全体としてそれは責任を負うべきものだと思いますが、今我々議論しておりますのは財政論として、それは国が責任を負うといたしましても、全額国費であるべきか、あるいは地方費でもいいのではないかという議論をしているわけであります。そういった、そもそも論というのはもともとあるとは思いますけれども、それはそれとして、財政論としてどういうふうにしていくべきかという議論をしております。
　地方団体の方も、これからの教育を考えた場合に、地方それぞれが創意工夫のできた教育をするためには、一定の基準は国が定めるといたしましても、それが必ずしも国費ということではなくて地方費であった方が自由度も高まるのではないかという議論があるということでございます。

○遠藤（利）委員　実は、この三位一体の改革というのは、要は、税源を移譲して地方の自由度を高めましょう、地方が自分たちの発想のもとに、いろいろな今までのしきたりや今までの流れを超えてやりましょうと。例えば、三兆円、今度税源移譲しましょうといったときに、そのうちの二・五兆が仮に義務教育ですよと。しかし、その義務教育は、あまねくひとしく国民に教育を受けさせる義務を負うわけですから、逆に自由度がないんじゃないでしょうか。
　ですから、先ほど大臣もおっしゃいましたが、三兆円の税源移譲を行う、しかし、同時にそのときに国税を減税して、そして住民税を一〇％ぐらい税率化する、そんなことを聞いていますが、現実にばらつきが出てくる。当然それは総務省の皆さんは調整するとおっしゃっていますが、本当に調整ができるのかどうか。
　それからもう一つは、前回、今年度の予算、地方財政計画では一兆一千八百三十二億円マイナスになっている。さらに今回、もし三兆円を国税から地方税へ移しますと、当然、国税の三割前後が地方に交付税としてされるわけですが、それが減っちゃう。そうしますと、かなり大きな額が現実的に地方の予算から減っていくのではないだろうか。
　三位一体の改革のときに、地方の知事さんや市町村の皆さん方から我々がいろいろな意見をいただいたときに、税源移譲して、自分たちに三位一体するとふえると思っていた、まあ現状維持だと思った。ところが実際は少なかった。またこの二の舞になるのではないだろうか。ましてや、義務教育という一番自由度の低い、それを含めたら、かえって本来の趣旨に逆らった形になってくるのではないだろうか。
　そういうことを考えますと、私は、今回の義務教育費を地方に任せるということはかえってそうした意味での、教育という観点、財政論じゃなくて教育という観点、そして現実的な地方財政を運営する中で、三兆円の議論をしたときに、かえってほかよりも自由度を失ってしまう、そんなことにならないのか、そんな危惧をいたしますが、いかがでしょうか。

○瀧野政府参考人　税源移譲をいたしますと、現在国庫補助負担金で対応しているものに比べまして、地域間の相違が出てくるということは事実だろうと思います。その場合にどういう形で税制を組んでいくかというのがまず第一番目に出てくると思います。
　六月に閣議決定いたしました骨太二〇〇四におきましても、住民税で地方税を充実するのであれば税率のフラット化をしようではないかというようなことでございまして、そういった形で地方団体間の税源移譲に伴います偏在を是正しようというのが一つまずやらなきゃいけないことだろうと思います。
　その上で、御指摘ございますとおり、さらに埋め切れない部分につきましては交付税で当然きちんと財源措置をしていくということになろうかと思います。
　そのときに、十六年度大幅に削られたではないかという議論がございますが、これは、現在の地方財政につきまして、地方単独事業等につきまして財源保障している部分と決算の中に乖離があるという別の要因で見直しをした部分でございます。
　仮に、今回の三兆円の税源移譲に伴いまして義務教等についての見直しが行われますれば、その部分についてはきちんと一般財源、税、交付税を確保していくというのが我々のスタンスでありますし、先ほどの骨太の二〇〇四におきましても、地方の必要な一般財源総額は確保するということが明記されているということをつけ加えさせていただきたいと思います。

○遠藤（利）委員　時間が来ましたので、最後に簡単に一つだけ。
　大臣、今お話をお伺いしましたが、全国知事会で決まるということでありますが、私、日本の力、日本が戦後これだけ経済復興をなし得たというのは、どんな地域でもどんな山村でも優秀な人材が輩出されて、そしてそれが切磋琢磨して日本という国をつくってきた。三十七万八千平方キロの国がこれだけの経済大国になったのはまさに教育の力だ。その責任を負ってきた国が放棄していいんだろうか、財政的に。そのことを考えますと、地方自治団体、いろいろな意見があるかと思いますが、そこは大臣にしっかり頑張っていただいて、国の責任を果たしていただきたい。
　最後に見解をお伺いして、終わりにしたいと思います。

○河村国務大臣　今回の三位一体の改革に伴う義務教育費国庫負担制度、これを崩壊させることによって、いわゆる義務教育を後退させてはならぬという思いでございます。
　そういう観点からこの問題にこれからも取り組んでまいりたいと思うし、地方のことは地方で決めていただくというのが小泉改革の理念でございますから、今回の問題については、まず球が地方に行っている、知事会に行っている、知事会がお決めいただく、この結果も見なきゃなりませんが、知事会としても、教育、どうあるべきかということもお考えいただいて、賢明な御判断をいただきたい、このように考えております。

○遠藤（利）委員　終わります。ありがとうございました。

○池坊委員長　高木美智代君。

○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　私は、さきの水害におきまして多く亡くなられましたその方たちの御冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、また、水害の被害に遭われた皆様の一日も早い復興を心よりお祈りいたしております。
　先ほど、年金のことがございました。私は、一点だけお伺いしたいことがございます。
　それは、さきに成立しました年金改革法におきましては、女性を中心に大変早期の実施が期待されておりました離婚時における夫婦分割の問題、この制度を初めて導入することになっております。これは、本来であれば夫婦ともに負担をしたということで、年金を受けるときに、今の形でいえば御主人の方にたくさん入る、また第三号の奥様の方には基礎年金が入るという、こうしたシステムではなくて、半々にすべきであるというのが私のかねてからの主張でございました。
　そうした意味合いも込めまして、今回この法案の中には、夫婦がともに負担をした、こういう形で文言が盛り込まれております。これは、女性の低年金を解決するためにも大きな第一歩だったと大変多くの女性の方たちから高い評価をいただいているところでございます。
　ところが、民主党案の中では、この施策については復活させないというふうに書いてございます。この理由につきまして御説明をお願いしたいと思います。