安全保障委員会

平成十六年十一月十一日（木曜日）
　　　　午後二時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　興起君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　高木　　毅君　理事　仲村　正治君
　　　理事　池田　元久君　理事　大石　尚子君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　石破　　茂君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　古川　禎久君　　　　御法川信英君
　　　　　　武正　公一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中野　　譲君　　　　西村　真悟君
　　　　　　本多　平直君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松本　剛明君　　　　村越　祐民君
　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　北村　誠吾君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　柏村　武昭君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　大井　　篤君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　佐々木達郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁業務部長）　　土屋　龍司君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　遠藤　善久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　角　　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁警備救難監）　横山　鐵男君
　　　安全保障委員会専門員　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　早川　忠孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　忠孝君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————

○小林委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛参事官佐々木達郎君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛施設庁業務部長土屋龍司君、法務省入国管理局長三浦正晴君、外務省大臣官房審議官遠藤善久君、外務省大臣官房審議官西宮伸一君、外務省大臣官房参事官角茂樹君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君及び海上保安庁警備救難監横山鐵男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。

○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦であります。
　両大臣、副大臣、ここのところ委員会が立て続けでございまして大変かと存じますが、それだけ国民の関心も高く、また、安全保障問題は大変重要だ、こういうことで御理解いただいて、私からも若干の基本的なことについてお尋ねをしたいと思います。
　最初に、きのう発令されました海上警備行動、そしてその潜水艦の動きでございますが、その後ずっと追尾を続けて、きょうの夜ごろには防衛識別圏を出てしまうんではないか、こう言われております。その間、いろいろな情報というのはもう集まっておると思いますので、その後どういうことが、この潜水艦はどういうものなのか、あるいは一番大事なのはどこの国籍なのか、こういうことが非常に関心が高いわけでございます。新聞等報道では、もうどこどこの国籍だとはっきり言われておりますし、どういう意図を持っているのかということもあれこれ推測されておりますが、大分政府の方は慎重なようであります。
　もういろいろな情報はあると思いますから、ここら辺で、わかっていること、特に国籍について、政府としての考え方をお示しいただいていいんではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。

○大野国務大臣　まず、昨日の朝早くでございますが、国籍不明の潜水艦が先島群島周辺海域で我が国の領海内を潜水潜航している、潜って航行しているということを海上自衛隊の対潜哨戒機が確認いたしました。対潜哨戒機に加えまして、対潜ヘリコプターあるいは護衛艦も参加いたしておりまして、所要の追尾を行った次第でございます。
　御存じのとおり、昨日八時四十五分に海上警備行動を発令した。
　現在でありますけれども、現在は沖縄の西方の公海上にあります。これからどこへ向いてどういうふうに行動するのかということは、ちょっと答えを控えさせていただきたいと思いますけれども、なお追尾行動をとっていることは申し上げます。
　まず一つは、どこのどういうものかということでありますけれども、まず、ここまで潜っておられるわけですから、これは原子力潜水艦という蓋然性が極めて高い、このことは申し上げられると思います。
　それから、どこの国籍かということにつきましては、もう少し時間をちょうだいしたい。ある程度監視行動を終えた後に、情報がわかれば、その時点で当然ながら皆様にお伝えする、これはもう我々の責任でございます。
　いずれにしても、早く、毅然として、そして平和裏に解決したい、このように思っております。

○赤城委員　もう少し時間がかかる、こういうことですが、いずれにしても、これをあいまいなままにしておくということはできませんし、可及的速やかにといいますか、早い時期に政府としてこれは確定をして、しかるべき抗議、対応をとっていただきたいと思います。
　それから、もう一つ言われていますのは、Ｐ３Ｃで発見をして、それから海上警備行動を発令するのに少々時間がかかったということが言われています。実際に、総理の承認をとって発令されたときには領海を既に出てしまったということでありますけれども、潜航する潜水艦に対しての海上警備行動は、閣議の決定を経ずに、閣議を経ずに総理の承認で発令できる、そういう仕組みにしておりますし、これまで、もう二回目ですし、不審船は何回かありましたし、その速やかな対処というのが大事だ、こういうことは言われておりましたから、そこら辺、もう少し早くできなかったのかな、そういうことを思うわけであります。
　これにつきましては、制度的な問題点とか、あるいは実態上いろいろな反省点というのはあると思いますから、また今後検証しながら今後につなげていきたいと思いますし、特に制度面で、手続でどうというふうな、時間がかかるというのはある程度わかりますが、そういうものがあらわれたとなれば、実際に海上警備行動が発令される前に、情報収集ということで現場に部隊を展開しておくことはできますし、そこで警備行動が発令されたとなれば、すぐに切りかえて対処措置をとる、そういうことができるわけでありますから、そういう手段、それから海保との連携等々、いろいろな側面があると思います。総合的に検証しながら、今後こういう我が国の領海を侵すというふうなことがないように、きちっとした対応をとっていくということが大事だと思います。
　それから、厳重に抗議をする、こういうことでぜひお願いしたいんですが、間もなくＡＰＥＣが開催されて、外務大臣もそれに出席をされますし、総理、首脳会談というのも予定されております。そういう場で、トップレベルでしっかりとこのことを明言する、抗議をする、そのことが大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それでは次の問題ですが、イラクのことについてお尋ねをしたいと思います。
　ファルージャで大規模な作戦行動が展開されております。ファルージャでどういうことが起こっているかは、日々刻々ニュース等で伝えられておりますが、心配されますのは、サマワで自衛隊が活動している、そこら辺で何か不穏な動きがあるんではないかなということでございます。
　ファルージャでの動きに連動して、イラクの各地で武装勢力がおかしなことをしているんではないか、特にサマワの周辺でそういうことが起きはしないかということを我々心配するわけでございますが、そこら辺がどういう状況なのかということについてお尋ねをしたいと思います。

○吉川政府参考人　お答え申し上げます。
　ファルージャでの総攻撃の状況と、それがほかの地域、特にサマワ近辺にどういう影響を与えているかというお尋ねであったと思います。
　まず、ファルージャにおきまして八日以来イラク治安部隊と駐留米軍が行っておりますいわゆる掃討作戦ですが、これは私どもの認識といたしましては、イラク政府が法の支配を回復し、明年一月末までに選挙を実施するためのやむを得ざる措置だというふうに認識しております。
　先生今御指摘いただいたように、ファルージャにおける掃討作戦と並行して、ファルージャ以外のところで幾つかの事件も起きております。新聞に大きく出ましたが、九日にはアラウィ首相の御親族三名が誘拐されて、拉致した集団は、解放してほしかったらファルージャ攻撃を停止しろというようなことを条件にしております。バグダッドの中での自動車爆弾とか若干のことが起きておりますが、これらがファルージャとどういう関係にあるのかというのは、さっきの拉致の事件を除きますと、必ずしも明らかではございません。
　それじゃ、サマワはどういうことになっているかということですが、日本時間の昨夜の時点で、私ども自衛隊の宿営地の中に外務省のサマワ事務所を開いておりますが、サマワ事務所が非常事態宣言を受けて、いろいろな方々との情報収集をやっております。例えば、東京にもいらっしゃったハッサーニという県知事さん、それから県警本部長、県の評議会の議員さん、議長さん、それから先ほどお話あったようなオランダ軍を含みます現地で活動している多国籍軍、こういう方々とかなり細かく情報収集に努めております。
　昨夜の段階では、サマワを含むムサンナ県全体におきまして、何らかの具体的な措置がとられた、また不穏な動きが、新しいものが動いている、そういった情報には接しておりません。

○赤城委員　前から言われていたんですが、もうイラク全土が戦闘地域ではないかというようなことを言われていた。特に、このファルージャでの動きがあって、それに連動してあちこちで武装勢力が蜂起して大変なことになるのじゃないかとか、特にサマワも攻撃に遭うのではないかというようなことが言われていたわけですけれども、ただいまの御報告によりますと、ムサンナ県でそういう不穏な動きはない、こういうことでございますね。報道等で承知している範囲でも、サマワの宿営地近辺、そういうところで戦闘行為が行われているというような状況ではないと思います。
　ただ、自衛隊が活動できる要件、非戦闘地域、こういうことになっているわけですけれども、それは現に戦闘行為が行われていないということはもちろんですが、活動の期間を通じてそういう戦闘行為が行われると認められない地域でなきゃいけないという、ですから、将来も含めてそういうことがないであろうと見込まれなければいけないんですけれども、それはなぜそういうふうに言えるのかというところがちょっと気になるんですが、活動期間を通じてそういうふうに言えるのかどうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。

○大野国務大臣　赤城先生おっしゃるとおり、活動期間を通じて非戦闘地域に自衛隊を出します、こういうことであります。
　よく我々申し上げているのでありますが、サマワはほかの地域に比べたら比較的治安はよい、しかし予断は許されない、テロの可能性もある。そこで誤解が生ずるのかもしれませんけれども、テロというのは一人でもできるわけですね。その背後に組織性があるのか、いわば国または国に準ずる者がやるのか、こういう問題であります。
　戦闘行為というのは、イラク特措法で十分御存じのとおり、定義として、国または国に準ずる者が国際紛争の一環として人を殺したり、あるいは物を損壊する、こういうことでありますから、そういう状況が、今基本計画に言われております一年間、十二月十四日までに起こるのかどうか、これは予断は許しません。だけれども、いろいろな情報を集めた結果、そういう非戦闘地域でなくなる可能性はない、私どもはそういう分析をいたしております。
　ただ、治安につきましては別問題として、治安を見ますと、例えば治安というのをもう少し法律的に言いますと、これは隊員の安全を確保する、こういうことでありますから、隊員安全の確保、これは仮に、治安が予断を許さない、治安はずっと一定、時系列で見てもそう注目すべきような動きはありません。ありませんけれども、予断を許さない、このぐらいの気持ちでやっております。そういう意味で、私どもは安全に万全を期していきたい、こういうふうに考えております。

○赤城委員　大野長官言われるように、戦闘行為と治安とはまた別概念ですから、ここはよく分けて考えなければいけないと思います。
　では、その戦闘行為ということ、ちょっと今気になったんですけれども、国または国に準ずる者による国際紛争の一環としての組織的、計画的、継続的でしたか、人を殺傷し物を破壊する行為、そういうふうな定義だというふうに聞いておりますけれども、では、ファルージャであれだけ大きな軍事作戦が展開されて武装勢力と戦っている、これは戦闘行為なんでしょうか、どうでしょうか。

○大野国務大臣　ファルージャで行われている、あらわれているものが戦闘行為であるか非戦闘地域なのか、こういうお尋ねかと思います。
　戦闘行為かどうか、これは我々自衛隊・防衛庁といたしましては、特措法に基づきましてイラクに自衛隊を派遣する、その地域は非戦闘地域でなければいけない。非戦闘地域という議論というのは、先生も御存じのとおりでありますけれども、国際的にそういう議論はやっていないわけでありまして、これは、憲法九条に基づいて、戦闘が行われているというようなところで自衛隊が活動いたしますと、武力行使と一体になる、あるいは武力行使と一体とみなされる可能性がある、もう先生十分御存じのことでありますが、そういう議論から、きちっと非戦闘地域を分けよう、我々が判断するのは非戦闘地域でございまして、戦闘行為かどうかということにつきましては我々の判断の外の問題でございますので、お許しいただきますようにお願いします。

○赤城委員　それはよくわかるんです。
　要するに、憲法の要請から、こういうふうな法律上、戦闘区域でない地域で自衛隊が活動するというふうに決めたものであるから、イラク全土を戦闘地域と戦闘地域でない地域に色分けするというふうなそういうものではないんだということですね。
　ただ、私がこういうふうにファルージャでの行動が戦闘行為かどうか聞いたのは、別の委員会で、このファルージャでの戦いといいますか、これは戦闘行為ではないんだというふうな答弁をされたというふうに、ちょっとどこかで報道か何かに出ていたように聞いたものですから、はて向こうの武装勢力の主体の国際性とか、そこら辺をどういうふうに判断されたのかな、こういうふうに思ったもので伺ったんですけれども、何か外務大臣、そこら辺お答えがあれば。

○町村国務大臣　大分赤城先生にまで混乱をするような印象を与えた私の記者会見の答弁があったことは、答弁というかやりとりがあったことは事実でございまして、これはいつも大野長官がお話をしておられるように、この地域は戦闘地域であるかないかということを別に認定するために我々は仕事をしているわけではない。イラク特措法というのは、非戦闘地域と認定されたところに自衛隊を派遣する、こういう構成になっているわけでございます。
　したがって、ファルージャがどうであるかということは別にイラク特措法に基づいて判断をする必要がないというのが政府の見解でございまして、私もそうなんですが、ただ、あそこでやっている、現実に報道されているものの印象から見て、俗な言葉で言うところの、多分これは掃討作戦と言うのか戦闘と言うのか何と言うのかは別にして、そういう意味では通常でない状態があるということは、それはそうだろうということでありますが、いずれにしても、イラク特措法上の定義からする戦闘行為か否かという判断をしているわけではないということだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。

○赤城委員　その辺ははっきりしておかなければいけないと思うんですね。新聞報道なんかでは、ファルージャでの戦闘がというふうに、戦闘行為とか戦闘というふうに言うものですから、それじゃあれはイラク特措法で言う戦闘なのかなとごちゃごちゃになってしまうわけですけれども。
　イラク特措法は、もう先ほどの繰り返しになりますけれども、憲法の要請で、我が国は武力行使をしないし戦闘行為はしない、したがって、そういうものに巻き込まれるような地域には行きません、だから非戦闘地域というところに派遣をするんです。憲法を踏み越えることのないように、二重にハードルをつけたといいますか安全弁をつけた、こういうことだと思うんですよ。その辺は、何でもかんでも戦闘がイラク全土で行われているというふうな誤解をしてもいけませんし、また、戦闘行為というイラク特措法上の概念、したがって自衛隊が活動できる地域という、この概念というのはそういうものなんだということもはっきりしておかなければいけないと思います。
　では、その戦闘行為、戦闘地域というのはそういうものだと。もう一つ別の側面がありまして、これは先ほど分けて考えなければいけないと言ったもう一つの治安であります。
　テロとか治安を害するような行為というのはどこでもいつでも起こり得るわけですし、サマワ、そして自衛隊の宿営地でも砲弾が撃ち込まれた。これは四月から八回ありましたけれども、十月に入ってからは宿営地内に砲弾が着弾するようになって、十一月一日はコンテナですか、倉庫ですか、そこに穴があいた、そういうふうなことまで起きているわけです。たまたま信管がついていなかったとか、爆発しなかったからそれでよかったねと言える事態ではありませんで、これはもし爆発すれば大変な破壊力です。
　そうしますと、たとえ宿営地の中で活動していたとしても、そこに砲弾が撃ち込まれるというふうな状況になってきて、本当にこのまま活動を続けていいのかな、こういうふうに思うわけです。そこら辺の安全対策と、それから、自衛隊の支援活動を一時中断あるいは退避というふうなことは考えなくていいのかどうか、このまま続けていける状況なのかどうか、そこら辺についてお答えをいただきたいと思います。

○今津副長官　隊員の安全、そして命をしっかりと守っていくということが一番大切なことだろう、すべてそこにかかっているというふうな判断でやらせていただいております。
　八回の迫撃砲あるいはロケット弾は、御案内のとおりすべて夜撃たれているということもあり、夜については、宿営地などの中で隊員の安全を十分に守ることができる、そういう態勢は、中身については詳しくは言えませんけれども、万全な態勢はとっていると思っております。
　また、御案内のとおり、では昼間そういう行動というものがあるのかどうかということについては、現実に今まではありませんし、また、そういうときは白昼ですから、そういう何人かの行動が市民の前に見つかるといいましょうか、目撃されることもありますし、また、地元の警察やあるいはオランダ軍、多国籍軍などの活動もありますので、十分に安全な状況の中で活動ができる、そういうふうに思っております。

○赤城委員　具体的にどういう安全対策をとっているかとか、どういう態勢でいるかというのは言えない部分があると思うんですけれども、これは隊員の家族初め国民が大変心配している部分ですから、御信頼申し上げていますが、十分以上に安全対策というのはしっかりとっていただきたいと思います。
　さて、ちょっと別な話に移らせていただきます。
　新たな防衛計画の大綱を策定する、こういうことで作業が進んでいるわけですけれども、これはそもそも安全保障環境が大きく変わってきたということが背景にあって、冷戦時代から、大量破壊兵器とかテロ、ゲリラ、そういうものが世界に拡散をする、そういう時代。そして、自衛隊が海外でさまざまな面で活動しなければならないというふうに任務が多様化しているとか、そういうふうなことを受けて大綱の見直しが必要なんだ、基本的にそういうことだと思います。
　そこで、一部には、冷戦が終わりました、大規模な着上陸のおそれはほとんどない、だから自衛隊の規模を縮小してもいいんだというふうな考えがあるように聞いていますが、それはむしろ違うのではないかなと思うんです。テロやゲリラの危険が増していますということは、テロ、ゲリラは少数で散発的で大したものではないと思ったらそれはとんでもない話でありまして、例えば平成八年に韓国の江陵で起きた事案、北朝鮮の潜水艦が上陸して武装工作員が潜伏をした。その山狩りをするために、これは二十六人の特殊部隊なんですが、これを掃討するために韓国陸軍が最大で六万人、五十日間かかった。わずか二十六人のためにこれだけの人員が必要だと。
　まして、九・一一同時多発テロ、こういうふうに言われるように、テロというのはあちこちで同時多発にやることができるわけで、そうしますと、これは大変な人員がむしろ必要になってくる。今までと時代が変わったということはそういうことなんだということをはっきり説明をしていかなければいけないと思います。
　これは防衛庁の資料で、テロ、ゲリラ、特殊部隊の攻撃への対処に、原発等の施設を防護するために十二万人、撃破するために八万人必要ですと。もうこれだけで二十万人です。そのほかに基盤的な部分で何万人か必要ですから、防衛庁案で十六万二千人陸上自衛隊がいればいいということですが、私はもっと、これはプラス四万人ぐらい必要なのではないかな、こう思うわけですけれども、そこら辺は初めから抑制的に、これだけで何とかやります、振り回します、こう言うのではなくて、本当にこれは大変な時代になったんだ、人員が必要なんだということを主張すべきではないかと思いますけれども、長官、いかがでしょうか。

○大野国務大臣　赤城先生御指摘の点は、本当に大事な点だと思っております。
　いろいろな脅威の場面があります。だから、それに対してこたえていく、対応していかなきゃいけない、そのことは多機能という言葉であらわしております。それからもう一つ、しかしながら、この多機能で、この部隊はこの脅威だけ、この部隊はこの脅威だけといって積み上げていきますと、もう大変な数になってしまう。したがいまして、多機能弾力的といって、弾力性で、一つの部隊でいろいろな場面に対応できるようにしていこう、こういう考え方でできているわけでございます。
　しかし、その根本は、今まさに赤城先生おっしゃったように、いろいろな脅威が多様化している、いろいろな場面が出てくる。特に私、先生がおっしゃった島嶼部の防衛とかテロに対する問題、ゲリラに対する問題、これ以外にも申し上げたいのは災害派遣の問題であります。新潟県中越地震で、最高一日当たり四千四百人以上が出ております。今三千百人か二百人になっておりますけれども、この問題だって、やはり自衛隊が全国にきちっと展開していないと、直ちにその場面に対応できるということにはなりません。また、今回の安全保障及び防衛力に関する懇談会の提言におきましても、やはり国際業務というのを本来任務にしていこう、こういう提言がありまして、私は本当に示唆に富むものだと。
　つまり、安全とか平和というのは、事前にいろいろ協力する、そして何か紛争が起こった後にも、やはりその紛争の後、復興活動に参加する、こういう意味で大変大きな示唆に富むものだと思っております。こういう国際的な展開をするのも、これはやはりマンパワー、先生おっしゃるように人間力の問題であります。
　こういう意味で、本当に日本が、自分の防衛、それから同盟国との協力関係、そして世界平和という幅広い視野で見ていく、あらゆる面でこのマンパワーということを注目、力を入れていかなきゃいけない。ただ、その中で弾力的な対応をすることによって、厳しい財政のもとでできる節約はやっていこう、こういう考えで進めていきたいと思っています。

○赤城委員　今私はテロ、ゲリラのことだけでも大変だ、こう申し上げたんですけれども、本当は大臣おっしゃるように災害派遣もあるし、国際任務もある。しかも、そういう国際任務は本来任務に今後は格上げしなきゃいけない、そういう状況になっていると思います。
　私、以前、インド洋でのテロ対策支援活動のときにイージス艦を派遣する、こうなったときに、もともとぎりぎり最小限しか自衛隊はないはずなのに、何でインド洋に派遣できるんだ、派遣をすれば日本周辺に穴があくのではないかというふうに問われて、それはもうぎりぎり最小限なんだけれども、その中でぎりぎりやりくりしているんですみたいな答弁をした覚えがありまして、これは、本来任務に支障のない範囲内でやるというふうなことであれば、それはそれで仕方がないのかもしれませんが、しかし、海外での活動も本来任務だ、いずれも大事なんだとなったときには、ぎりぎりの中でやりくりしていますではこれはもう済まないと思います。
　それから、弾力的にというお話でしたけれども、まさに今、災害派遣で現地で自衛隊が活動している。現地の人たちにとってはなくてはならない存在です。海外で活動している人たちももちろん。そういうときに、弾力的だから、これ戻ってこいとか、こっちを引き揚げてこっちに回しますというわけにはやはりいかない。それだけいろいろな任務があれば、それに応じて人員というのは必要になってくるんだろうなと思いますので、できるだけ効率的な運用をするということではございましたけれども、それほどいろいろな面で必要なものは必要になっているんですということもぜひ訴えていく必要があるんだと思います。
　それから、ちょっと時間もなくなってきましたので一つお願いをしたいと思うんですが、米軍のトランスフォーメーションに関して、外務大臣も言われていますけれども、我が国のスタンスとして、米軍の抑止力の維持と、それから沖縄を初めとした基地負担の軽減、こういう視点で取り組んでおられるということであります。
　これは一つ大事な側面ですが、もう一つ大きな、なぜアメリカはこのトランスフォーメーションを考えているのかというと、先ほど来の話にあるような、世界の安全保障環境は大きく変わってきている、テロ、ゲリラ、大量破壊兵器の拡散、しかも不安定の弧と言われる地域がある、そういうところへ機動的に対応していかなきゃいけない、大きな枠組みでアメリカはこのトランスフォーメーションをとらえています。
　それに対して我が国が、抑止力の維持、日本を引き続き守ってください、しかし負担は軽くしてくださいという、我が国の事情だけをお願いするという立場ではこれはいけないと思うんです。我々も、こういうテロ、ゲリラの脅威、新たな脅威というのを共有していますし、現にインド洋やイラクでさまざまな活動をしているわけでありますから共通の認識を持っていますし、これから日米のそういう面で多面的な協力というのがまた必要になってくると思います。
　この点について、安防懇、安全保障と防衛力に関する懇談会報告でも、この米軍の変革について、幅広い包括的な戦略対話の契機ととらえて積極的に協議を進めるべきであるとか、日本の防衛や周辺地域の安定のみならず、国際社会全体の着実な安定化によって我が国の脅威の発生を予防する、そういうことを目指す必要があると。さらには、日米安保共同宣言や新たな指針、こういうものを策定すべきであるというふうに指摘をされています。そういう視点がやはり必要だ、こう思っております。
　新たな安保共同宣言、新たな指針、こういうことについて両大臣どういうふうにお考えか、お尋ねをいたします。

○町村国務大臣　今の赤城委員の言われたこと、大変重要な御指摘だ、こう思っております。
　ひとり日本の我が身だけが安全ならばそれでいいということではないわけでございまして、現実に、しかし振り返ってみますと、湾岸戦争以降、日本も、安保条約について言っても、周辺事態法というものをつくったり、あるいは我が国内における有事法制というものの整備をしてきたり、あるいはそれに基づく国民の権利を守るための法律をつくったりという努力というのを我が国内部でもやっております。
　また現実に、イラクあるいはアフガンへの特別立法という形での、広い意味の日米同盟の中での日本のやれる役割、それがどれだけ十分であるかということは、それは議論は分かれるかもしれませんが、我が国としてはやはりそれ相応の努力をしてきている、こう私は思っておりますので、そういう意味で、小さい我が身だけを守ればいいという姿勢でこれまでもやってこなかった。赤城先生も防衛副長官で、多分そういうお考えでお仕事をしてこられたんだろうと思います。
　ここに、確かに安防懇の資料、答申の中に、新しい安保共同宣言あるいは新しいガイドラインという指摘も確かにあります。今、日米間では、委員が御指摘のようなさまざまな国際情勢を踏まえながら、日本として、あるいはアメリカとして、それぞれどういうことができるだろうか、どういう役割分担、どういう使命を果たしていくべきかという総論的な議論をやりながら、次第に各論に入っていくというプロセスでございます。
　そういう議論の中から、何かやはり両国の政治的な意図表明が必要であるということになれば、そういうものも考えればいいんだろうと思いますけれども、今、あらかじめそれをつくるという前提に立って新しいガイドラインをつくるとか新しい安保共同宣言をつくるということを前提にして作業しているわけじゃございません。ただ、必要あらばそういうこともやることは別にやぶさかではない、こんな、どちらかというと柔軟な構えでいるのは事実でございます。

○大野国務大臣　町村外務大臣と全く同じ意見でございます。
　ただ私、一つだけ強調しておきたい。大臣もお触れにはなりましたけれども、それは、やはり今、世界の中の日米同盟として、日本とアメリカが、どうすれば平和と安全が保たれるか、そういう安全保障の理念や哲学について十分話し合いをして、それに基づいてそれぞれが役割分担をしていく、ロールズ・アンド・ミッションをきちっと自覚していく、こういうことが大事じゃないかと思います。
　それからもう一つは、町村大臣おっしゃったように、初めから新しい日米共同宣言があるとかそういうことではなくて、その結果どういうふうに考えていくか、こういうことだと思っています。

○赤城委員　大臣おっしゃるように、旧というのか現行というのか、安保共同宣言そしてガイドラインに基づいて、有事法制を整備したり周辺事態法を整備したり、いろいろ整備してきました。その先に共同宣言では触れられていない部分というのが、まさにあの九・一一の同時多発テロ、それを受けてのテロ対策支援法、そしてイラクの今日の事態、イラクでの復興支援、これは共同宣言に出ていない部分でありまして、まさにそういう事態に入ってきているんだなと。そういうことに対して、あるいはテロ等の脅威に対して、個別にその時々に対応していくというのでいいんだろうかと。この法律を議論してきたときにもありましたけれども、恒久法をつくるべきではないか、そのときそのときの対応ではいかぬのではないかというようなことも言われています。
　いずれにしても、そういう共同宣言やガイドラインには書かれていないような状況が起こっているというわけですから、ぜひアメリカと協議するに当たって、幅広い、そしてまた本質的な部分から十分な議論をして、それがこの先、いろいろな共同宣言、ガイドライン、具体的にそういうものを予定してというのがいいかどうかというのは御指摘ありましたけれども、アメリカとの協調、協力関係というのがむしろグローバルに必要になっているんではないか、こう思いますので、そういう大きな議論につなげていっていただきたい、こういうことを要望して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○小林委員長　次に、渡辺周君。

○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　それでは、民主党の限られた時間の中でまずは質問をさせていただきたいと思いますが、今赤城委員も最初に質問されました、今現在追尾しているという、昨日発令された海上警備行動についてでございます。
　今、現状、この時間帯はどのようなオペレーションが行われているのかということについてまずはお尋ねをしたいと思います。

○大野国務大臣　先ほどもお答えいたしましたけれども、今、沖縄の西あたりに潜航している、こういうことであります。引き続き監視行動をとっております。
　それからもう一つ、長時間潜航、潜っておりますので、これは原子力潜水艦である蓋然性が高い。国籍につきましては、まだ申し上げられる段階ではありません。引き続き監視態勢をとってまいります。

○渡辺（周）委員　国籍については、既に先ほど赤城委員もおっしゃいましたけれども、いろいろな形で報道はされている。これは、スクリュー音等から中国のものであろう。そしてまた、型式まで専門家が指摘をしているわけでありますけれども、国籍を特定するということにして、いかなる手法で特定をしようとされているのか。つまり、どういうことをしていけば特定できるのか。
　つまり、識別圏のところぎりぎりまで行って、その潜水艦がどこかの港に入港する、あるいはどこかの基地に戻る、それによってこれを判断するのか。それとも、何らかの形で、海上に浮上してくることがあれば、それによって判明させられるのか。また、そういう能力を日本は持っているのか。その点について、つまり特定をさせるだけの手段、それについては今どのような現状ですか。

○大野国務大臣　先生、まことにポイントをおつきになった御質問でございまして、これに答えますと日本の監視態勢の能力を公開するということになりますので、そこはひとつお答えを免除していただきたい。
　それから、どっちへ向かっていっているんだろうか、このことはやはり監視をしていかなきゃいけない、これだけは申し上げたいと思います。

○渡辺（周）委員　いや、私がお尋ねをしたのは、要は、では国籍を特定できる能力は持っているんですかと聞きます。つまり、どういう手段を使ってやったら、それは確かに日本の対潜能力、哨戒能力がわかってしまう。これは、ある意味ではオペレーション上の理由については、私自身ももちろん配慮してお尋ねをするつもりでありまして、それを詳細にどうするんだと聞くつもりはもちろんございませんけれども、それだけの能力は持っているということで判断してよろしいですか。

○大野国務大臣　繰り返しで申しわけありません。そこまで申し上げますと、やはり手のうちを見せてしまう、こういうことになります。しかし、我々は、そういう面で毅然とした態度をとってこれからやってまいりますので、そのところだけは御理解をちょうだいしたいと思います。

○渡辺（周）委員　では、これはちょっと時系列的に質問をしたいんですけれども、いろいろな報道等を見ていますと、実は数日前から潜水艦の救難船が既に目視されていた、あるいは潜水艦が航行している跡を既に数日前から確認をしていたということでございます。
　その点について、その辺の時系列的なところをちょっとお尋ねをしたいわけでありますけれども、こういうものがある、あるいはこういう可能性が考えられるということが既に防衛庁として理解をされたのはいつでしょうか。それから、その一報は一部には米軍からという話もありますが、それは事実でしょうか。その点についてお尋ねをします。