郵政民営化に関する特別委員会

平成十七年七月一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　北川　知克君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　河野　太郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　竹本　直一君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　船田　　元君
　　　　　　松本　　純君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　　拓君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川内　博史君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小林　憲司君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中川　　治君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　永谷　安賢君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（エコノミスト）　　　　　紺谷　典子君
　　　参考人
　　　（東洋大学経済学部教授）　松原　　聡君
　　　参考人
　　　（郵政産業労働組合中央執行委員長）　　　　　　　　山崎　　清君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　山本　　拓君
　　今村　雅弘君　　　　　櫻田　義孝君
　　江藤　　拓君　　　　　河野　太郎君
　　城内　　実君　　　　　玉沢徳一郎君
　　小泉　龍司君　　　　　船田　　元君
　　小西　　理君　　　　　三原　朝彦君
　　左藤　　章君　　　　　坂本　剛二君
　　桜井　郁三君　　　　　早川　忠孝君
　　園田　博之君　　　　　佐藤　　勉君
　　馳　　　浩君　　　　　伊藤　公介君
　　宮下　一郎君　　　　　奥野　信亮君
　　岩國　哲人君　　　　　中川　　治君
　　中村　哲治君　　　　　寺田　　学君
　　古本伸一郎君　　　　　小宮山泰子君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　西田　　猛君
　　佐藤　　勉君　　　　　竹本　直一君
　　坂本　剛二君　　　　　左藤　　章君
　　玉沢徳一郎君　　　　　萩山　教嚴君
　　早川　忠孝君　　　　　桜井　郁三君
　　船田　　元君　　　　　中山　泰秀君
　　小宮山泰子君　　　　　古本伸一郎君
　　寺田　　学君　　　　　楠田　大蔵君
　　中川　　治君　　　　　鈴木　克昌君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　原田　令嗣君
　　西田　　猛君　　　　　馳　　　浩君
　　楠田　大蔵君　　　　　松崎　哲久君
　　鈴木　克昌君　　　　　小林　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　令嗣君　　　　　園田　博之君
　　小林　憲司君　　　　　岩國　哲人君
　　松崎　哲久君　　　　　中村　哲治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————

○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び内閣府大臣官房長永谷安賢君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡利勝君。

○松岡委員　おはようございます。
　五月二十六日に提案理由の説明がありまして以来、きょうで三十七日目を迎えております。大変な長丁場の中できょうは締めくくり総括が始まる、こういうことで感慨深いものがございます。
　きょうまでのこの委員会におきます審議の経過を振り返ってみますときに、私は、委員各位の大変な御努力、御協力はもとよりでありますけれども、何といいましても、二階委員長の公平かつ的確な御采配はもとよりでございますが、野党の理事の皆様方、特にその中で、中井筆頭の、野党の司令塔として、かつまた議会人としての卓越した御見識とそれから御人格、これには心から敬服をいたしております。我が与党の代表であり筆頭であります山崎筆頭とのやりとりの数々を思い起こしますときに、これは理事会ですから表に出ないわけでありますけれども、この名場面の数々、恐らく国会史に残るそのような場面であるだろうと、私はこのように今思っております。このような世紀の大改革の場におきまして理事の末席として身を置かせていただきましたことは、非常に光栄であります。
　審議時間数にいたしましても、四日がいよいよ採決ということになっておりますけれども、そこまでいきますと百十時間前後に達する、こういうことであります。これは、振り返ってみましても、日米安保条約、沖縄国会に次ぐ時間数になる。まさに、時間数からいたしましても世紀の大改革にふさわしい議論が重ねられてきた、私はこのように認識をいたしております。
　そこで、今日までの議論を踏まえまして締めくくり総括をさせていただきますが、時間が十七分と限られておりまして、したがいまして、幾つかの基本的な点について確認をさせていただきたいと思います。
　まず、私は、この郵政大改革は、その郵政事業の大きさ、また広がり、そして国民とのかかわりの深さ、こういったことからいたしまして非常に重要な、大事なものであると思っております。したがいまして、国民の将来にとって、また、今日まで郵政事業を支えてこられました特定郵便局長の皆様方を初めとする関係者の方々の将来の安定や発展にとっても、何としても成功させなければならない大改革である、このような認識に立って御質問させていただきたいと思います。
　まず、この改革の意義と目的でございますが、今日までの議論の中で言われましたことは、どうもこの郵政改革は、小泉総理の異常なまでの思い入れが強過ぎるとか、何かそれによってなされているとか、与野党を通じてそういう御指摘もあったわけであります。そしてまた、国鉄は赤字の解消という大目的があった、ＮＴＴも情報改革という大きなそういう問題との関連があった、このように指摘されて、郵政改革はないんじゃないか、こう言われておるわけであります。そういった指摘もなされましたが、私は、審議を注意深く聞いてまいりまして思いましたことは、先ほども言いましたように、国民とのかかわり、この大きさや深さや広さにおいては、私はこれにまさるものはない、このように思います。そういたしますと、本当にこの改革の達成こそが、これは先ほど言いましたように、将来の国民の生活や経済活動全般にわたって大変重要な役割を持っておると私は思っております。
　したがいまして、そういう観点で見てみますと、まさに郵便事業というのは、日常の国民の全国津々浦々までの情報の伝達でありますし、かつまた、郵便貯金、簡保を合わせますと三百四、五十兆というこれは額であります。まさに、国民の金融総資産千四百兆と言われますが、その中の四分の一にも当たるような大きな大きな割合を占めております。それが、今日までは固定された、限定された運用、こういうことでございます。私は、これを自由な形で、そして幅広く発展可能性を大きく求めることによって、これは今までにない大きな可能性が生まれてくる。公聴会でも経済学の先生がおっしゃっておられましたが、これからの国民の経済活動全般にわたって、また生活全般にわたってやはり限りない発展の可能性がこれはある、そういったようなことが指摘をされております。したがって、そういった意味では、国民にとっての金融大改革、こういったような大きな可能性を含んだそういう目的と意義がある、私はこのように今認識をいたしております。そういった点につきまして、私は、まず、これはもう本当に国民の皆様方にも、なるほど、そういうこれは大きな目的と意義があるのか、こういう御認識、御理解をいただくことは重要だと思っております。
　そこで、総理のこの点についての御見解を賜れればと思います。

○小泉内閣総理大臣　これまで長時間にわたりまして、この郵政特別委員会の理事、委員の皆様方、二階委員長の采配によりまして慎重に審議され、御協力いただいてきたことに対しまして敬意を表したいと思います。
　私に対しましても、異常な決意とか申されましたけれども、並々ならぬ決意と言う方が適切ではないでしょうかね。その郵政改革の持つ意義の大きさ、これは、今までの官の分野、いわゆる役所の改革をするのに避けては通れない改革だと思って、長年この民営化の主張を展開してまいりました。
　そういう中で、この改革をする際には、私どもは五つの原則を提示いたしました。それが一つが、いわゆる官から民へ、民間にできる仕事はできるだけ民間にやってもらおう。かつては、官は民の補完であるということがよく言われましたけれども、時代が流れるにつれて、現在では、民間にできることは民間にから、これは、公共的な仕事は官僚なり役所がやる、そうでないものは民間がやるんだというように言われましたけれども、公共的な仕事でも民間にできるものは民間にやってもらおう、一歩踏み込もうという時代になってきたと思います。そういう点から考えますと、この郵政三事業は決して公務員じゃなきゃできない仕事ではございません。
　そういう観点から、この官から民へ、これは、商売、仕事の面に関しまして利益を上げて事業をするということになると、公務員よりも民間の経営者に任せた方がいいのではないか、これが経済活性化原則、こういうことがまず官から民へということであります。
　これは、社会主義的な考え方でない方は、民間にできることは民間にということは、大方総論賛成であります。ところが、各論になるとこれは反対です。典型的なのが民主党の例ですね。そういう各論の反対を押し切ってこれをやるという、極めて既得権を手放すというところについては抵抗がある。これをやはり理解を得ながら進めていかなきゃならない。
　それと、今までの構造改革、二番目には、整合性をとらなきゃいかぬと。この郵政民営化というのは、まず行政改革にも資する、そして財政改革にも資する、なおかつ金融改革、これにも資するし、規制改革にも資すると。いわゆる全体の構造改革、特殊法人の改革がよく言われておりますが、そのような整合性を持ってこの改革を位置づけようということであります。
　三番目としては、この郵便局の民営化によって、地域経済に果たしてきた役割、今後もさらに進展される可能性を秘めている郵便局、今まで三事業だけに限られていたものが民営化することによって規制が緩和される、手足を縛られていたのが自由になるということでありますので、経営者の意欲を促せば、今まで我々が想像してこないような事業も展開して、それは多くの国民に利便性を向上させるんではないか、そういうことを目指していきたい。
　さらに、郵政公社が持っている、今の各全国に設けられております郵便局というのが貴重な資産であります。このネットワーク、これを有効に活用していく。
　そして、この郵政公社には多くの公務員が勤めておられます。その雇用にも十分配慮していかなきゃならない。別に首を切るわけじゃありませんので。
　そういう原則をもってこれからより多くの国民に理解され、そして、この民営化が日本の経済を活性化させていくという形で時間をかけて民営化をさせるということでありますので、私は、時代に即した世界の大きな変化に対応できるような体制を、この郵政民営化によって日本の基盤を整えていきたいと思っております。

○松岡委員　そこで、今の目的と意義というのは、これは私は明快であると思いますが、さらにその背景をちょっと考えてみました。
　実は、私は農政関係にずっと携わってまいったわけでありますが、どうもいろいろ突き詰めて考えてみますと、農政と郵政、これは似ておるし一緒だな、最近そういう感を深くしております。
　といいますのは何かといいますと、私は、やはり農政、日本の農業は小さくて弱いものですから、大きくて強い外国の農業から守るには、これは守るしかない、こう思っていました。ところが、日本人の胃袋はどんどん減っていく、小さくなっていく、少子化ですから。そうなりますと、お客が減っていく店、商売ではこれは発展がない。そうすると、日本人の胃袋だけ当てにしておったのでは、これはなかなか発展性はない。そこで世界を見渡してみますと、これはまさに日本食ブームだし、中国なんかはもう巨大な胃袋がますます豊かになって、大きなこれはやはり可能性がある。そこで考えてみまして、これはやはり輸出の問題だとか、そういったことを今これは必要だと。やはり攻めてこそこれは守りがあるし発展がある、こう思っているわけです。
　郵便も、これを見ますと、もう最近はメールの時代、どんどんどんどんメールがふえていく。そうなりますと、これはやはり農政と似たような、これはどんどんどんどんやはり需要が減っていく。そうなると、私はこの前公聴会へ行ってまいりました、佐賀県。そこで、これは野党推薦の方でありますが、現状認識としておっしゃいましたことは、佐賀県には二百六の郵便局がある、そのうち特定局が百五十三だ、その特定局のうちの九割は赤字だと思う、したがって、市場原理からすれば撤退や統合は避けられないだろうと。それをどう守るか。
　そう考えますと、そういった弱いところが今まで以上に弱くせずに強くする、なかなか至難のわざである。それを思えば、強くできるところで、大きく展開できるところで大きくやって、そしてその分で弱いところを救っていく。私は、やはりそういった展開が必要なんではないかな、こう思うわけであります。そのことによって離島や過疎や、そういった地域をしっかり支えていく、それによって将来の安全と安心がそこにある、こういうやはり改革の方向が必要なんだろうと。まさにそういう意味で、農政と郵政、携わってみて、これはどうも一緒だな、そういう感を今深くいたしておるわけでございます。
　もうあと二、三分で終われという指令が今来ましたので、具体的なことにちょっと移りますが、そういう中で、国民の皆さんも非常に御心配、また、直接携わっておられる郵政関係者の皆さんも非常に危惧されておられます、地方の郵便局なくなってどうするんだ、こういうふうな話になりましたとき、やはりきちんとそこは、いやいや心配要りませんという答えが必要なわけであります。
　そこで、幾つかありますが、まさに過疎地やそういった地域の郵便局は、これは必ず残るんですよ、逆に、市場原理でこのままいくよりも、かえって今回の改革によって安全で安心だということが措置されたんですよと言うことが必要だと思います。それからもう一つには、これはやはり、まずユニバーサルの問題、これは全国一律ですよ、それから郵便局、これは身分は大丈夫ですよ、特定局長さんを初めしっかりと守られます、それから三位一体といいますか、事業の一体経営もこれは可能だし、できます、また外資、そういったことからする問題につきましても、きちんと敵対的な買収については措置がございます、安心です、こういった答えが必要だと思います。
　あわせて、最後になりますが、私はこの民業圧迫の問題についてもきちんとした配慮がなされなきゃならぬと思っています。例えて言いますと、旅行業とか観光業、こういったものは営々と小さく続いてきた。それがまたこういった郵便局の民営化によってそういったことが侵されないような、それがしっかりと守られるこういった配慮も大事である、こういった点についてお答えを求めまして、私の質問はこれで時間が来ましたので終わりますが、ひとつよろしくどうぞお願いいたします。

○竹中国務大臣　松岡委員御指摘のように、決して縮小均衡的な守りの改革ではなくて、経営の自由度を広げた攻めの改革が必要だ、同時に、過疎地への配慮等々十分に行わなければいけない、そのような形にこの法案をつくっているつもりでございます。
　過疎地につきましては、とりわけ、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するということ、これは都市部も含めて法律上位置づける、さらに省令において、具体的な設置基準としまして、過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということを規定するなど、きめ細やかな法制上の担保を行っているところでございます。万が一にもそういった利便に支障が生じないような適切な対応をしていくつもりでございます。
　その他、外資への対応、一体的な経営、民業圧迫をしないように、そうした点につきましてもこの法案におきましては非常にきめ細かく対応しておりますので、それをぜひ誠実に実行してまいりたいと思っております。

○松岡委員　これで終わりますが、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います、心配のなきように。
　それから、先ほど、冒頭ちょっと、政府の皆様方の御努力についても失念をいたしておりまして、敬意を表しまして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○二階委員長　次に、伊藤公介君。

○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　小泉総理が三回の総裁選挙でこの郵政改革を訴えられて、そして、総理・総裁になられて既に四年を経過いたしました。衆議院の本会議壇上から、郵政改革が今までテーマにすらならなかった、こう壇上から激しくこの問題を提起されて、四年間いろいろな議論を積み重ねてこられました。いよいよその総括、締めくくりの質問、自由民主党の最後に立たせていただくことになりました。
　この改革を図って日本の全体の構造改革を進めるという、非常に大きなクライマックスに今来ていると思います。総理の胸の中にもさまざまな思いがあると思います。また、この改革は、三百四十兆という国民の汗した大切な金融資産を官から民へ、また、四十万という公社職員を民間にしていくという、まさに小さな政府への大きなステップにもなるわけであります。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
　これは、賛成、反対、特に反対というよりも、金融リスクというものに皆さんがいろいろな心配をされているんだろうと思います。私たちの党内にもいろいろな心配の声もあります。しかし、民主党の皆さんの中にも、特に若手の皆さんは、改革をすべきだ、むしろ十二年間もというのは長過ぎるという声も個人的にはちゃんと私は聞いています。ですから……ヤジ

○石破委員長代理　質疑を続けてください。

○伊藤（公）委員　私は、個人的にさまざまな声があるということを十分聞きながら、私たちはこの改革を断固として進めていかなければならないと思います。
　そこで、問題は……ヤジ

○石破委員長代理　御静粛に願います。静粛に願います。

○伊藤（公）委員　郵貯と簡保は、財投改革によって、郵貯や簡保を特殊法人へという資金の流れに改革のメスを入れられてきましたけれども、膨大な資金が国債を中心とした運用がなされている実態はほとんど変わっていないのであります。郵貯、簡保の五〇％はいずれも国債に運用されているのが現実であります。
　今、国際的にも、この郵貯や簡保がどういう状況になっているかということも、我々はこれまでの議論の中でいろいろなやりとりをやってきました。今、簡易保険は、ほとんどの主要な国にはありません。郵便貯金も、形はあっても、日本ほど大きな郵貯というのはほとんどの主要な国にはありません。
　例えば郵便貯金は、わかりやすい数字ですけれども、フランス、イギリス、ドイツ、ドイツは若干州にもいろいろな制度がありますけれども、それにしても、日本は郵便貯金だけでも二百二十七兆円ですから、この数字は明らかに、少なくとも日本は、私は、金融の異常国家だと言わなければならない現状だと思います。そして、郵貯、簡保の占めるシェアでありますけれども、今は国民の金融資産一千四百兆円のうちの何と二四％、これは郵貯と簡保であります。そして、その郵貯と簡保が国債の二五％、つまり四分の一を占めているわけですから、これはあくまでも、まさに日本の金融は異常な国家だと言わなければなりません。
　私たちは、今この改革をしっかり進めて、昨今は道路公団の問題もいろいろ指摘をされておりますけれども、既に小泉内閣では道路公団の民営化を果たし、そして今、本丸の郵政民営改革をなし遂げようとしています。
　そうした中で、この財投改革について、総理のまず御見識を伺っておきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣　財投改革とこの郵政改革と特殊法人改革、これを一体的にとらえて改革していかなきゃならないということで、この郵政民営化を主張してまいりました。郵貯、年金等の財投預託制度は廃止されました。今は経過期間を持っておりますが、平成十九年度には廃止されるでしょう。そういう中で、財投の資金が、これは、公社である限り、やはり運用は限られてくると思います。
　そういう中で、私は、今後、官から民へ、役所が官の分野に資金を使うというのと、民間になって、そして、民間がこれからそれぞれの時代の変化に対応してどういう資金をどのように調達するか、また、どのように振り向けていこうかということについて考えると、私は、これは、官があれに使え、これに使えということではなくて、いわゆる民間によって、より経済の活性化に向けて、成長分野に向けて資金が官から民へ移っていく、それが日本経済全体の活性につなげていくべきものだと思っております。そういう官の分野、いわゆる、今までいろいろな国民から集めた資金というものが官の分野から民間の分野に大きく流れていく大事な一歩が今回の郵政改革でもあると思っております。
　そういう観点から私は今の時代を見ますと、統制経済よりは、やはり、民間の創意工夫を発揮できるような環境を政治がつくっていかなきゃならない。あれに使いなさい、これに使いなさいと一部の優秀な役所の方々が計画的に資金を振り分けるよりは、この時代の変化をグローバル的に眺めて、どうして国民のいろいろな要求にこたえるような、サービスにこたえるような資金を振り向けていくかというのは、私は、国家公務員よりも民間の方がはるかにすぐれていると思います。
　そういう観点から、私は、民間にできることは民間に、そして、資金も官の分野からより民間の分野へ振り向けていく大きな一歩になると私はこれは確信しております。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕

○伊藤（公）委員　ちょっと時間が限られておりますので、担当竹中大臣に単刀直入に伺いたいと思いますが、郵貯、簡保を含めて郵政は、現状ではかつかつ、マイナスにならないということを言われているわけですけれども、しかし、これはこれから、先ほどもちょっと議論がありましたけれども、どうも第二の国鉄になっていくかもしれないなどという心配もあるわけでございます。
　大臣は、ラブレターをもらったこともまた書かれたこともあると思いますが、今、若い人たちはもう手紙を余り書かなくなりました。そういう意味でも、最近、こういうインターネット化していくと非常に将来的には大変心配ではないか、こう言われているわけでありますが、時間がなくなりましたので、大臣、ちょっと後でこれをさせていただいて、先の質問を、もう時間がなくなったようですから。
　大臣、では一言だけ。これからの郵政民営化の必要性について、ちょっと端的にお答えください。

○竹中国務大臣　郵政民営化の必要性のうちの非常に大きな問題である財投の改革、資金の流れの改革につきましては今総理からもお話があったところでございますが、もう一つの改革の必要性としては、郵政公社の経営自体の問題、それを取り巻く環境が激変しているということがあろうかと思います。
　今、伊藤委員も少しお話しになられましたが、郵便の取扱量が毎年二から二・五％減っている。これを十年続けると三割減るということになります。金融の技術革新がこれは通信革命以上に非常に早い、一方で、国際物流等々が特にアジアを中心に非常にダイナミックな動きをしている。そういうことに対応していくためには、やはり経営の自由度を持っていただく、そして民間と同じ競争をしていただく。公社という公的な機関にはおのずとその制約がある、それを踏まえて、どうしても私は民営化が必要であるというふうに思っております。

○伊藤（公）委員　きょうは私どもの党の最後の質問であります。公社の総裁にもおいでをいただいておりますので、一言御答弁をいただきたいと思います。
　民営化をしなくても、いわゆる公社のままでもいいのではないかという議論もございます。しかし、総裁は民営化の必要性についてどう考えているのか。また、民営化によって可能なメリットなどについても総裁の生のお声を聞かせていただきたいと思います。

○生田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま政府に御承認いただいております中期経営計画というのが四年分あるわけでありますけれども、それを前倒ししながら経営しているということで、現在のところ、この二年間でかなり実績面でもそれを上回る格好で達成してきておりまして、その意味では、職員の頑張りが随分ききまして、いい実績、健全になってきているということは言えると思います。
　郵政事業だけを取り出して過去と今を比較すると健全化してきているんだけれども、それだけではいけないわけで、それを平面的に、市場の中でどういうふうになっているかというふうに、わかりやすく言えば、同業他社との比較で見ますと、実は大変劣後にあるわけでございまして、細かい数字は別としまして、郵便、物流関係でいいましたら、例えば、日通さんや佐川さんやヤマトさんなんかの二分の一とか三分の一とか、ひどいところは四分の一ぐらいの利益率しかありませんし、銀行で見ましても、三分の二とか半分とかというふうなことになっております。そういったことでございますので、なぜそうなるかというと、さっきもお話しありましたように、郵便はだんだん減ってくるということがありますし、金融関係はモデルが非常に不自由であるというようなことがあります。
　ところで、国民のニーズはあるわけでございますから、事業の健全化を図るためには、公社法のままでも自由度を高めていただくか、あるいは、民営化していただいて経営を自由にしていただくということで、ただし、民営化すれば必ずいいということではないわけでして、頑張ればよくなるような制度設計と強い経営力を入れていただく、こういうことが必要条件かと思います。

○伊藤（公）委員　最後に、総理に質問したいと思います。
　この修正案が提案をされてきました。総理もかなり思い切った決断をされたんだろうと思いますが、実は、その中の、持ち株会社が将来連続的な保有をしていくというこの点ですね。つまり、三分の一の株を持った株式会社が、将来、郵便貯金銀行、郵便保険会社というものを、その株を一たんは売るわけですけれども、もう一度買い戻しができるという可能性をこの修正でするわけです。十二年後のことですから、そのときの経済とか金融の状況は大きく変わっていると思います。ですから、私は、可能な限りここは完全民営化、切り離していった方がいいと思います。
　ただし、多くの皆さんが心配しています。だから、リスクを冒さないという点でこの修正案を私は理解ができますけれども、十二年後、この改革が本当にいよいよというときには、むしろ私はここを切り離していくという状況がいいと思いますが、総理の御認識を伺います。

○小泉内閣総理大臣　いや、それは今までの政府案と実質的には変わっていないんです。要は、妨げないというのを、できるということに変えたわけでしょう。妨げない、同じイコールフッティングですから、民間と。そういう場合には、ほかの民融機関にもできること、妨げないという文章をできると。妨げないとできるというのは同じようなものでしょう。決して義務づけていないんです。ヤジこれも、文章を変えれば修正ですから。

○伊藤（公）委員　困難を乗り越えて、ぜひやり遂げたいと思います。
　ありがとうございました。

○二階委員長　次に、石井啓一君。

○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　ちょっと場内が騒がしいんですけれども、私の質問ですので、静かにしていただきたいと思います。
　先日の地方公聴会で私は新潟県の上越市に行ってまいりました。郵便の父でいらっしゃる前島密翁の生誕地ということを伺いまして、大変えにしの深いところで地方公聴会をやらせていただいたなというふうに思っております。そこでお伺いしました陳述人の御意見を拝見しまして、まず一つは、過疎地ではやはり依然として、郵便局がなくなるんではないか、あるいは貯金・保険サービスがなくなるんではないかという不安が大変強いということを非常に実感をいたしました。
　そういう意見を伺いましたので、私も、いや、そうではなくて、この法案の中では、そういう心配に対応していろいろな工夫をしておりますよということで説明を申し上げたんですね。それは、郵便局の設置基準では、過疎地においては、現にこの法が施行する際に存在する郵便局のネットワーク水準については維持するということですとか、あるいは金融サービスについては、安定的な代理店契約あるいは社会・地域貢献基金を活用といったことを御説明申し上げたんです。
　そうしたところ、そういう法律的な枠組みは一応理解をしていると。ただし、理解はしているんだけれども、民営化すると、利潤の追求ということで、効率性の悪い過疎地については郵便局が撤退するんじゃないかという不安がぬぐい切れない、こういうお話でございました。
　そこで私は、このやりとりを通じて感じましたのは、やはりここは、丁寧に繰り返し説明することによってその心配を払拭していただくしかないなということを実感いたしたところでございます。
　さらに、別の陳述人の方からこういった御意見がございました。改革の原動力は国民の正確な理解からスタートをする、ただ、現状では郵政民営化の重要性が国民にはまだ見えていない、特に、資金の流れが官から民に変わるということをわかりやすく、根気よく説明をしてほしい、こういう要望も出されたところでございます。
　そこで、総理にお伺いをしたいところでありますが、衆議院の審議は残り少なくなりましたけれども、これから参議院の審議もまだ残っておりますので、今後の国会審議等で、引き続き、郵政民営化に関する重要性、必要性につきまして丁寧に説明をしていただいて国民の理解を広げていただきたいと思いますし、また、特に過疎地におけるこの不安の払拭に努めていただきたいと存じます。総理の御見解を伺いたいと存じます。

○小泉内閣総理大臣　過疎地における郵便局がなくなるんじゃないかという不安があるということでありますので、そのようなことがないような規定も盛り込み、十分配慮して、現在の郵便局、全国に設置されておりますこのネットワークは資産として活用していかなきゃならないという配慮を十分いたしました。
　そこで、過疎地は、利益が上がらないから、収益が上がらないからこれはなくなっていくということでありますが、不安を持っている方は。現実に、どこの民間の商売でも、ある地域、地方、過疎地の支店あるいは営業所が利益が上がらないから果たしてなくすかというと、必ずしもそうじゃないですね。これは、全体を考えて、現在の宅配便の業者も、ある地域では利益が上がる、ある地域は利益が上がらない、しかしこの会社は、全国どこでも、利益が上がらないところでも配達してくれるということで、過疎地の営業所なり取次所というものを残しておく価値があるということで全国展開してきたわけであります。現に、今の民間のやっている宅配業者の中でも、全国あまねく配達できるシステムをつくり上げてしまった。
　そういうことから見れば、私は、今回の郵政民営化改革の法案につきましては、そのような過疎地の郵便局につきましては十分配慮するというような規定も設けておりますし、また都市部におきましても、郵便局のサービス、今までのサービスが十分機能するような配慮をするということも設けておりますので、民営化になれば切り捨てられるというような点の不安を十分配慮しているものだと。
　それで、この今回の郵政民営化の中で私はおもしろいなと思っているのは、批判する人は、政府案は中途半端だ、切り捨てないからおかしいという批判なんですよ。これはおかしいと思いませんか。国会の中で切り捨てるという議論は何にも出ていないんです。むしろ、切り捨てられると心配だから、切り捨てないようにしろ、切り捨てないようにしろというのが全部、全政党の要望ですよ。ところが、マスコミに出ている批判は、政府の考えているのは中途半端だ、切り捨てが足りないという批判なんですよ。こんなことは実際の政治の場ではあり得ないことなんです。そういう点を十分配慮したいい案が今回の政府の民営化改革案だと御理解いただきたいと思います。ヤジ

○二階委員長　御静粛に願います。質問続行中、御静粛に願います。

○石井（啓）委員　今は過疎地の話をさせていただきましたが、今度は都市部の方の話をさせていただきたいと思うんです。
　六月三日の本委員会での総括質疑の総理の答弁を受けて、翌日の大手の新聞では、「都市部の郵便局「無くなる可能性出る」」という見出しが打たれて、何か、あたかも都市部の郵便局がどんどんなくなってしまうかのようなそういう誤解を与えた可能性があると思います。これまでの質疑でも確認をしておりますけれども、都市部で郵便局の統廃合が行われるということは、これは当然あり得ることでありますけれども、ただ、大幅になくなるということは、これは想定をされていないというふうに思っております。
　これまでの大臣答弁でも確認をしているところではございますが、改めて総理から、民営化後の郵便局の設置についての政府の基本的な考え方を確認させていただきたいと存じます。

○小泉内閣総理大臣　都市部において、私は、郵便局は全部今のままだとは思っておりません。なくなる可能性もありますし、ふえる可能性もあるんです。
　それは、人口が多いところに対してこれはどんどん設置すれば収益も上がる、サービスの向上にもつながるというんだったらば、ふえていく経営者も出てくる可能性は十分ある。それは、当然、人口移動等か、あるいは地域の住民の要求はどうかというのは、これは各企業真剣に検討しますから、必要なサービスを展開するという意味においてふやす場合もあるし、ああ、ここはもうサービスする必要はないな、ほかの手段がある、十分機能できるというんだったらなくすところもあるだろうし、それは今のままということは当然考えられません。その点はよく御認識いただきたいと思います。

○石井（啓）委員　それは私もそのとおりだと思います。ただ、その統廃合というのが、あくまでも国民の利便性に支障が生じない範囲でやるんだ、このことをぜひ確認をさせていただきたいと思いますので、もう一度総理、お願いをいたしたいと思います。