予算委員会第五分科会

平成十八年三月一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　森　　英介君
　　　　　　新井　悦二君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　杉村　太蔵君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西本　勝子君　　　　根本　　匠君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　松本　文明君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　加藤　公一君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　松本　　龍君　　　　三日月大造君
　　　　　　坂口　　力君　　　　徳田　　毅君
　　　兼務　下条　みつ君　兼務　田嶋　　要君
　　　兼務　高木　義明君　兼務　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　名取はにわ君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　竹田　正樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大槻　勝啓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　松本　義幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　上村　隆史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　北井久美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮坂　　亘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　伊地知俊一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　和泉　洋人君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡海紀三朗君　　　　　杉村　太蔵君
　　山本　有二君　　　　　新井　悦二君
　　加藤　公一君　　　　　長妻　　昭君
　　坂口　　力君　　　　　田端　正広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　薗浦健太郎君
　　杉村　太蔵君　　　　　藤田　幹雄君
　　長妻　　昭君　　　　　松本　　龍君
　　田端　正広君　　　　　高木美智代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　松本　文明君
　　藤田　幹雄君　　　　　平口　　洋君
　　松本　　龍君　　　　　近藤　洋介君
　　高木美智代君　　　　　福島　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平口　　洋君　　　　　冨岡　　勉君
　　松本　文明君　　　　　川条　志嘉君
　　近藤　洋介君　　　　　福田　昭夫君
　　福島　　豊君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川条　志嘉君　　　　　大塚　高司君
　　冨岡　　勉君　　　　　西本　勝子君
　　福田　昭夫君　　　　　市村浩一郎君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　山本　有二君
　　西本　勝子君　　　　　渡海紀三朗君
　　市村浩一郎君　　　　　三日月大造君
　　富田　茂之君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三日月大造君　　　　　加藤　公一君
同日
　第一分科員田嶋要君、第三分科員下条みつ君、高木義明君及び第四分科員赤嶺政賢君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十八年度一般会計予算
　平成十八年度特別会計予算
　平成十八年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
　　　　　————◇—————

○森主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算及び平成十八年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉村太蔵君。

○杉村分科員　おはようございます。自民党の杉村太蔵です。
　本日は、初めての質問の機会をいただき、国会対策の先生並びに厚生労働の委員の先生方に深く感謝申し上げます。ありがとうございます。
　早速ですが、きょうは中野厚生労働副大臣と、いわゆるニート、それからフリーターと呼ばれる、僕たち若年者雇用環境についての議論をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、中野副大臣は、いわゆるニートが近年どうしてこれだけ急増したか、働く意欲を失ったと言われている若い人たち、どうして僕たちの仲間が働く意欲を失ったと、その原因についてどのようにお考えでしょうか。

○中野副大臣　まず、答弁する前に、杉村議員におかれましては、若者自立塾の視察だとか若い人たちの懇談会とか、若い者の立場に立っていろいろ勉強していらしたり、また若者の声を代弁しておられることについては、心から敬意を表したいと思います。
　今お話しのニートやフリーターの増加をめぐる、若者をめぐる問題点についての現状認識ということだと思うのでございますが、それについてお話をさせていただきたいと思います。
　杉村議員も御承知と思いますけれども、今、若者の雇用環境というものについては、十五歳から二十四歳まで、これは有効求人倍率というのが一・七倍と、普通は一倍ぐらいですからね、非常に高い水準でいるわけでございますけれども、一方で、失業率は、普通は四・四％ぐらいなのが、七・六と高い水準で推移しているというのは御承知のとおりだと思うんです。
　これは、いわゆる求人は多いけれどもマッチングしていないという現状なんですけれども、その中で国としてもいろいろな対策を講じておりまして、状況は、増加じゃなくてとまってはきましたけれども、しかし依然として、ニートについては六十四万人、フリーターについても二百十三万人ということで、厳しい状況だということは私どもも了解をしておるわけでございます。
　そういう厳しい状態の中での御発言と思いますので、これについては、ぜひこれから御質問いただければ、できる限り誠意を持ってお答えしたいと思います。

○杉村分科員　いわゆるニートは、働く意欲を失ったと呼ばれている僕たちの仲間がどうして働く気がなくなってしまったか、さまざまなケース・バイ・ケースで考えなければいけないと思うんです。ぜひ中野副大臣に御理解いただきたいのは、正直言って余りニートという言葉は使いたくないんですが、いわゆる引きこもりですね、四、五年前の僕たちの雇用環境というのを思い出していただきたいと思います。
　ちょうど二十から二十一、二十二歳になるころ、テレビや雑誌、新聞、つけたら、広げたら、やれリストラ、倒産、自殺、リストラ、倒産、自殺、中小企業の倒産、そういう活字ばかりが四、五年前というのははんらんしていたわけですよ。当時二十、二十一だった僕もそうです。これは、会社で働くということは大変なことだなと、物すごく恐怖心を植えつけられたわけですよ。
　現に、それでもやはり、就職試験というのには臨みます。ところが、僕もそうだったんですが、三十社、四十社、履歴書を書いて、志望動機を書いて、長所短所を書いて、それで一社も、はしにも棒にもかからなかった人間というのはどう思うか。この国に杉村太蔵は必要ないんじゃないかなと思うわけですよ。物すごい不信を抱くわけですね。
　僕たちは、反省しなければいけないのは、物すごく大企業志向なんですよ。その原因は、今まさに僕が先ほど申し上げた、中小企業の倒産、リストラ、自殺というのが余りにも多かった。
　そこで、今、厚生労働副大臣の中野先生から、雇用のミスマッチングというお話がありました。ぜひ、中小企業ドリームといいますか、果たして、既にこれだけ大きい大企業に就職して、本当に歯車の一つになるのが人生楽しいか、今は小さい企業だけれども、自分の力で大きい企業にしてみせるんだ、また、そういうドリームが日本はかなうんだというメッセージを、ぜひ中野副大臣から僕たちにいただけないでしょうか。

○中野副大臣　杉村議員が若者の代表として、今のお話については同感であります。
　その中で、今までどちらかというと、寄らば大樹の陰というようなことで、大企業志向があったということも事実と思います。しかしながら、日本の国の中には、それだけじゃなしに、多くの中小企業が世界的にもいろいろな活躍をしているということも事実でございまして、その点では、これからお話しすると思いますけれども、いわゆる順調な正規社員といいましょうか、そういうものだけが本当に勝ち組と言われることは必ずしもすべていいことだとは私も思っておりませんし、まじめに真剣に働く人たち、その人たちがやはり一番大事な、これからもそういう人たちが報われる、そういう時代をつくっていかなきゃいけないと思っているわけであります。
　ですから、政府としても、小泉総理がいわゆる小泉改革を実行している、その中においても、いろいろと御批判はあるかもしれませんけれども、実際には、この少子高齢化という厳しい時代の中において、やはりきちっとまじめに働く人たちが本当に生かされる、そういう社会をつくりたいというのが小泉総理の願いでもあるし、我々政府の願いでもあるし、自民党の願いでもあるんだと私は思っておりまして、どうか、そういう意味ではぜひ自信を持って頑張っていただきたい。
　そのためのいろいろな話についてお話ししたいと思いますけれども、この経済界の中においても、そういう意味で変わってきているという流れもあります。例えば、いわゆる正規社員というんでしょうか、春の、いわゆる学校を下がって就職する、これが普通の状態だと思いますけれども、それについても、今まではどちらかというとそういう企業が、特に大企業においては約六四％ぐらいはいまだにそういうような企業が多いんですけれども、現実に三五％ぐらいの企業は、そういうのじゃなしに、通年的な問題とか秋の採用とか、いろいろなチャンスも与えているというのも事実と思います。
　しかしながら、反面、今、正規雇用だけじゃなくて、いわゆる非正規といいましょうかそういうものがどうしても多くなっている。これも現実でございますが、その中で若い人たちがどうやって御自分を伸ばしていただけるか、それについては、やはり我々も考えなきゃいけないと思っております。
　特に、今おっしゃったニートとかフリーターの問題が続きますと、御本人にとっても、例えば若いうちに必要な技能とか知識というものの蓄積ができない。その結果将来の生活も不安になってくる。特に、経済的な問題があると結婚でもなかなか、そういう意味では、やはり一番正規の職業についた方の方が結婚しやすいということも事実ですから、やはりそういう点では、その問題もこれから解決しなきゃいけない。
　それからまた、国全体としても、いわゆる中長期的に見れば、競争力とか生産性の低下とか、また、社会的に社会保障の問題がいろいろかかるとか、特に若い人たちがそういう本当の意味での希望を持たなければ、社会不安増大とかいろいろな課題もありますから、その点で、私どもは、この問題についても真剣に取り組んでいきたいと思っております。

○杉村分科員　僕たちの仲間にこういう人がいます。大学を卒業しました。二十二歳です。やりたいことがわかりません。入りたい会社が見つかりません。だから、学生時代四年間でこつこつためたバイト代で、一年間、世界一周してきます。二十三歳です。四月に日本に帰国しました。彼に仕事はないわけです。
　こういう方もいます。司法試験を五年間受験しました。昨年、論文試験には合格しましたけれども、口述試験には残念ながら落ちてしまいました。ことし、再チャレンジでもう一度口述試験に挑戦しましたが、残念ながらことしも司法試験に合格することができませんでした。実は、彼もフリーターなんですね。
　なぜそういう状況が起きるか。今、企業は、特に大企業、経団連加盟企業は、ほとんどの企業が新卒採用というものをやっております。この新卒採用という言葉一つでどれだけ多くの若い人たちが夢と希望を失っているかわからないんです。
　中野副大臣、僕たちは、いつ車を売りたくなるかわからないんです。いつ五十インチのプラズマテレビをつくりたくなるかわかりません。いつ四百万画素のデジカメを売りたくなるかわからないんです。
　例えば、大学三年生の就職活動のときに、大手都市銀行に就職しました。卒業して、四月から半年間、銀行に勤務しました。勤務したはいいけれども、やはり、実際自分がやりたかったこと、描いていた職場のイメージとちょっと違った。半年たって、どうしても続けられないというのでやめてしまった。彼も仕事がないんです。
　すべてこの新卒採用という、門戸をきゅっと閉めている、これが大きな原因なんです。
　何が申し上げたいかというと、決して僕たちは働く意欲を失っているわけではないんです。小泉総理のメルマガには、二月二日付で、待ち組という言葉がありました。待たせていた人たちもいるではないかというのが僕の考えです。待ち組ではなく、待たされ組なんです。非常に経済が低迷して、新規採用の門戸が物すごく狭まり、では、二〇〇七年問題で団塊の世代ががばっと抜けた後、もしこの新卒採用をいつまでも続けていたら、僕らは永遠に、もう二度とチャンスはないわけですよ。
　ぜひ、中野副大臣、経済団体の方々に、この新卒採用の撤廃、年齢、性別、学歴不問、二十四時間三百六十五日、意欲のある若い人たちの声は聞きますよと、それで、もし現時点で会社で採用できないなら、その理由をしっかりと、正規雇用の基準をしっかり僕たちに目標を提示していただきたいんですよ。そういう働きかけを日本政府としてやっていただけないでしょうか。

○中野副大臣　今、杉村議員のお話でございますが、そういう若者が可能性をいろいろ持っているということについては、我々も十分認識しているつもりであります。
　ただ、今お話しのとおり、日本の社会というものが、ある程度成熟した中で一つの枠組みができているというのも事実でございますし、政府として、いわゆる春の一括採用、これについては、学校から社会へ移るという一つの流れの中での問題、これは、一つのそういうメリットがあります。それからまた企業としても、定期的に採用するということのメリットもあるというのは御承知のとおりだと思うんですよ。
　ですから、私どもは、定期採用が全部悪いというのじゃなしに、それはそれなりの意味はぜひ認めていただきたいと思うけれども、その中で、今あなたがおっしゃるように、いろいろな可能性を持っている若者がいる、その人たちをどうやって救うかというような視点での議論というのは、当然必要だと思っております。
　今、経団連さんにもお願いしたりして、こういうケースはこうだとかというようなモデル的なものも具体的に示さないと、どこの企業でも採用できませんから、そういう事業を今やっている。またことしもやりたいと思っております。
　それからまた実態も、今あなたがおっしゃったような実態があるということは間違いないだろうと思いますけれども、それもよく調べて、そういう中で、では、企業というものが本当に活力を取り戻すにはどうしたらいいかということがあると思うんです。
　現実に、私もよく知っている企業の中に、例えば私の地元には、ホンダという会社があります。本田宗一郎の話を聞きますと、むしろ、企業に入った以上は、もう学歴だとかじゃなくて、やはり本人の意欲であり、力だ、やる気だ、それからまた実際は実績だ。今まで、どちらかというと、どこかの一流大学を出て一流のことをやっていけばそれがすべてそのとおりエスカレーターで上っていくんだと、そういう社会じゃだめだというようなことで今のホンダがあるんだという話をよく私も聞かされます。
　そういう意味では、やはり企業としては、時代に取り残された大きな企業というものについては、そういう意味での時代に対するものをいろいろと吸収できなかった、また、その時代に対する、若者に対する適応、そういうものを自分の企業の中に活力として取り入れなかった企業がどちらかというと取り残されているという現状があります。
　私どもとしては、そういう意味で、政府としてできることは、今言った一括採用というのは、一つのシステムとしては当然残さなきゃいけないけれども、今、だんだんふえてきているわけですよ。大体三四％ぐらいの大企業が通年採用とか秋の採用というのをやっておりますから、これを経済界全体の流れの中に持っていくという努力はさせていただきたいと思います。
　それから、これは私の持論なんですけれども、我が国の雇用政策というのは、今、あなたもいみじくもおっしゃったけれども、大企業だけじゃないんですよ。むしろ、我が国においては中小企業がいっぱいある。
　この中小企業においても雇用政策という問題は非常に重要でして、私は、今大臣にも申し上げ、省の中でも、大企業、経団連といわゆる連合というこの大きな組織がすべての労働政策をやるのじゃなしに、やはり中小企業の声もぜひ反映しようじゃないかということで、それも含めまして、その中にも、ですから、さっき言った雇用できる人材とすれば、もちろん働く場としては大企業の方が舞台は大きいかもしれないけれども、中小企業の場においても、さっき申し上げたホンダだって昔は中小企業だった、それがこれだけ大きくなっている、そういうことを考えれば、その場において若者が活躍していただく、そういう姿勢も私は必要じゃないかと思います。
　ぜひ、その点は、あなたなんかのような若者の現場にいる人が、そういう点でぜひ引っ張ってもらいたいと心からお願いをしたいと思います。

○杉村分科員　定期採用のメリット、これはもちろんです。ただ、二十四時間、三百六十五日門戸を広げる方が、今の僕たちの仲間をニートだのフリーターだの時給で働かせているということは、二十年後、三十年後の日本を見た場合、これは大きな国家的な損失だと僕は考えています。昨今は投資ブームですが、あらゆる設備投資、どんな投資よりも、僕たちの世代に投資してもらう方がはるかに確実なリターンが出ます。そのことを明確に申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどエリートというお話がありました。特にこのニートやフリーターの話をすると、格差社会、勝ち組、負け組の話が出てきます。これは非常に僕としては納得のいかない議論が多うございます。どこのだれが何をもって、何を基準に勝ち組だの負け組だの測定されるのか全くわからない。
　先日、散歩をしていたら、神社の境内でお願い事の板の書く欄に、彼の月給が十七万円になりますようにというお願い事がありました。本当に偶然だったんですが、全く同じ日に、あるいわゆる若手のＩＴ企業の経営者で大成功されている方と、御自宅に招かれて、一本十七万円のワインだというんですね、僕の前でそのワインのコルクを抜いたんですよ、飲ませてやると。そして、コルクを、においをかいだ瞬間、これはだめだ、これは飲ませられないと、じゃばじゃばじゃばじゃばと流しに捨て始めたんですよ。これはどっちが勝ち組ですか。本当に十七万円のワインを流しに流すやつが勝ち組ですか。僕は決してそうは思わなかった。
　杉村太蔵、今、勝ち組か。何となく勝ち組のように思う。では、一年前は負け組か。時給で新聞配っていたときが負け組か。大きなお世話であります。僕は思います。勝ち組だの負け組だの、自分たちが勝ち組だ、そう思っていれば、ただ、自分たちがこれは負け組だなと思った瞬間、負け組だな、そう思うんです。この点について、大臣はどのようにお考えですか。

○中野副大臣　今、勝ち組、負け組の話がございましたが、これも今あなたが若い方の立場でもって御発言いただいている。私、非常に大事だと思います。
　私は、小さな中小企業のお菓子屋のおやじでございましたから、その中でやってきたことは、人間というのが何のために生きているか、何のために仕事をしているかと考えてくれば、やはり自分が喜びを感じ、相手に喜んでもらう、社会にも尽くせる、これが私は一番本当の喜びだと思うんです。
　そうしますと、今おっしゃったように、一本十七万円のワインを飲む方と、それから一カ月働いて十七万円の給料を取る方、どっちが大事か。私はやはり、今いろんなことでもって、ホリエモンさんの話もありました、それからまた建築の耐震偽装の話もございましたけれども、結局そこにあるのは、お金だけだ、自分だけだという世界だと思うんですよ。
　しかし、そうじゃないんだ、自分だけじゃないんだ、それから、社会と一緒にいるんだ、お金だけじゃないんだということが、やはり今、杉村議員がこの国会の場でもっておっしゃりたいことは、そういう意味で、本当に汗を流してまじめに働くほとんどの国民がいるということ、その中に若者も、みんなそうだと。しかし、その人たちが本当に希望しながら、職業が希望したところへつけない、それについては、やはり我々が政治として責任があると思っております。
　ですから、そういう意味で、今私どもも、若者の自立・挑戦のためのアクションプランというのをつくっております。しかし、これも一生懸命考えておりますけれども、なかなかまだまだ、いわゆる与える立場になってしまっていると思いますけれども。
　やはり、杉村議員が今問題を提起しようとしている、本当に何が勝ち組なんだ、何が負け組なんだという議論については、私は、あなたのおっしゃった議論というものが非常に大事だと思いますし、ぜひこのメッセージを、本当に汗を流し、まじめに働いて、自分も喜ぶ、それから相手も喜んでやる、社会のために尽くせるんだ。
　それが、ゼロサム社会で、自分だけが何千万というお金を、何億というお金を稼いで、それが勝ち組だという今までの社会の風潮というものについては、我々は考えなきゃいけない。むしろ、あなたが主張したような、ぜひこれからもその問題で頑張っていただきたいと思います。

○杉村分科員　きょうは、職業安定局長の鈴木様と能力開発局長の上村様にお越しいただいています。
　これまでの議論で僕が申し上げたいことは、ニート、フリーターの問題は、完全にこれは意識改革です。意識改革が重要です。
　そこで、ジョブカフェ、ヤングジョブスポット、ヤングハローワーク、それから若者自立塾、いろいろ政府がお取り組みいただいていますが、僕たちのこの問題で三百億円以上のお金が使われています。決して僕たちはそういうものは求めていないわけですよ。むしろ、七百、八百からあるこのわけのわからない莫大な借金、これを返すのは僕たちですから。皆様方は借金をしたかもしれませんが、その借金を返すのは僕ら世代ですから。
　あることにこしたことはありません。ただ、僕は、二十六歳の国会議員として常々考えていることは、二十年後、三十年後ですよ。この国に生まれ、育ち、そしてこれからもこの国に住み続けたいと思うような国を今からつくりたいと思う。そのためには、何とかしてこの借金を返す、今のうちから返していただきたい。できる限り返済していただきたい。そういう観点からいくと、今中野副大臣がおっしゃっていただいたメッセージをどんどんアピールして、発信してください。
　正直申し上げて、いろいろ視察はさせていただいて、無駄とは申し上げません。無駄な事業だということは一言も申し上げません。ただ、七百兆円の借金があるという前提で考えるならば、余りにももったいない。僕たちは、自分たちの力で仕事を見つけます。僕たちの仲間は十分仕事のやる気はあるんです。ただ、その門戸を改革してほしい、それが僕の要望です。
　時間が迫ってまいりました。最後に、エリートの定義で、農林水産省の方も来ていらっしゃっていますが、これからの僕たち世代のエリートは、決して車を売る人じゃない。プラズマテレビだけをつくっている人たちがエリートか、決してそうじゃないと思っています。お米をつくってくれる人やトマトやレタスやキャベツや、そういうものをつくってくれる人こそ僕たちの世代では本当のエリートになってくると思います。
　そういう意味で、僕たちの世代が積極的に農業に参画できるようなそういう施策、農林水産省としてお考えでしょうか。最後に一言だけ。

○宮坂政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のように、農林漁業、自然と触れ合いながら、また自己の創意と工夫を存分に生かしながら、その成果というのを自分のものにできる、また消費者にも喜んでいただけるということで、今、非常に大事な若者の雇用の場というふうに考えております。
　ただ、いかんせん、農林漁業の体験ということにつきまして、なかなかなじみがないという点がございます。例えば、おっしゃられましたいろいろなものを栽培するといっても、なかなかその栽培の技術、それは家庭菜園的にやる場合は別ですが、これを業として行うというような場合についてのノウハウとか、それから、委員御指摘になりませんでしたが、漁業というのがございまして、船に乗って魚をとるということについてのいろんな技術、それから山の管理、こういうものにつきましてもいろいろと基本的な体験なり知識というのが必要になります。
　そういう意味で、できるだけ農林漁業に入ってきやすいように、若者の雇用の場として活用できるようにということでいろんなことをやっておりまして、具体的には、農業に関しましては、六カ月間合宿研修を行いまして、農業に対する理解、それから職業観というのも形成していただく。
　それからまた、農業法人、具体的には農業を法人で行っている会社みたいなものがあります、会社というか法人でございますが、そこに、就農、就業的、就職というんですか、研修的な形で入って農業を実際に体験するというようなこと。それから、やはり知識を得るためには、今、コンピューター社会でございますので、家にいたまま農業関係のいろいろな知識を得るというようなこと。
　それから、よく出ておりますのが、林野の関係でいきますと、緑の雇用ということで、森林の整備とか保全に関心があり、また意欲があるという若者の方々に対して、安全にそういう作業ができるように研修していただくというようなこと。
　それから、漁業に関しましては、まさに、先ほど申し上げましたが、実際問題、体験乗船と申しますか、体験的に漁業をやっていただく、そういう形で御経験をある程度積まれまして、そして就業につなげていくということで、我々といたしましても、そういう意味で、御指摘ございましたが、いろいろな形で、農業なり林業なり漁業に、そういう大きな意欲と能力のある若者の方が積極的に参入するということを期待しているということでございます。

○杉村分科員　最後に、一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　ぜひ、僕たちを試しに使ってみてください。こんなやつ使えないなと思うやつを試しに使ってみてください。意外と僕たちは使えます。これだけは最後に、明確に申し上げて、初めての質問を終わらせていただきます。
　本日は、ありがとうございました。

○森主査　これにて杉村太蔵君の質疑は終了いたしました。
　次に、新井悦二君。

○新井分科員　おはようございます。自由民主党、新井悦二です。よろしくお願いします。
　本日は、中野副大臣におかれましては、予算第五分科に連日、本当に、医療問題やいろいろな改革で今非常に大変な時期であると思いますけれども、ぜひとも、今、国民が一番心配しているものは、やはり医療とか、いろいろなそういう改革という分野であります。特に、先ほど聞いておりましたけれども、今、格差社会というものが非常に問題になっておりますけれども、医療や福祉においては、格差社会というのではなく、だれもが公平でそして良質な医療、そういうものをやはり国民は期待していると思いますので、ぜひとも、中野副大臣におきましても、しっかりと取り組んでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　今日の我が国の長寿社会をもたらしたものは、国民皆保険のもと、どこでも、だれでも医療を受けられるという保障をしてきた、本当に極めて公益性の高い制度であることは決して否定できないと私は思っております。この保険制度というものは、昭和三十六年に制定され、戦後混乱した経済を立て直し、脅威的な経済成長をなし遂げ、さらに世界一の長寿国になったことは、すべて経済と医療費というものが、両輪がうまくかみ合っていたということは、私は決して否定できないと思っております。
　しかし、現在、この国民健康保険というものは、自営業の方とか農業の方、そしてまた零細企業に勤務する方とか老人保健制度の対象とならない方など、多くの国民の方が加入しております。しかし、国民健康保険というものは、まず、収入の低い方とか高齢者の方もかなり多く占めておりますので、保険税の収納率が他の税に比べると私は低いと思っております。また、保険税と国、県などの収入だけでは到底運営できないのが現状であると思っております。
　このため、市町村は一般会計からの繰り出し金で財源不足を補っているのが現状であり、繰り出し金というものは毎年本当に増加しております。地方自治体の大きな負担になっているのが現状であると私は思っております。その上、これから新たな老人保健制度の改正に向かいまして、七十歳から七十五歳までの高齢者も国民健康保険の被保険者となるため、その分の負担もやはり多くなってくるのではないかと思っております。
　このような状況のもとで、少しでも収納率を向上させるため、まず、保険税の滞納者に対して、短期保険証を交付するとか、そしてまた資格証明書を交付するとか、市町村もいろいろ対策を講じておりますけれども、滞納を減らすことにはなかなか本当につながらないのが現状ではないかと思っております。
　ともかく、この増大する市町村の負担というものを減らしていくために、国民保険をどのようにとらえていくのか、そして、財政的に地方自治体の問題をどのように考えているのか、まずお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、国民健康保険、これは国民皆保険制度を維持する上で不可欠の制度でございます。いわば最後のとりでとしての役割を果たしているわけでございますけれども、その国保をめぐる状況は、御指摘ありましたとおり、高齢化の進展あるいは低所得者の増加ということがございまして、大変厳しい状況にあるという認識は私どもも持っております。
　今後どうするかということでございますが、まず、財政面のことを申し上げますと、市町村の保険財政を安定化させるために、今般の健保法等の一部を改正する法律案におきまして、一つには、高額な医療に係る共同事業への国、県からの支援、あるいは、低所得者を多く抱える保険者への支援等の財政基盤強化策を、平成二十一年度まで継続するということでございます。それとともに、平成十八年十月、本年十月から、新たに、都道府県単位で国保財政の安定化、それから保険料の平準化を図るために、保険財政共同安定化事業を創設することとしてございます。
　それから、もう一つ、懸念されております収納問題であります。
　収納対策といたしましては、実は、昨年二月に総合的な収納対策を策定しておりまして、滞納対策の充実確保を図っております。今後の新しい対策といたしましては、クレジットカードでありますとか携帯電話を活用した徴収でありますとか、都道府県単位での共同収納センターを設置する、こういった取り組みを行いたい、このように考えてございます。それから、あわせまして、これも今般の法案に盛り込まれている事項でございますけれども、六十五歳以上の国保加入の高齢者の保険料につきまして、年金からの天引きというものを実施していく予定でございます。
　こういった措置を講じながら、国として、市町村における国保財政の安定的な運営が図られるように努めてまいりたいと考えております。

○新井分科員　そうですね。私も、市町村というのは、本当に、税を未納の方から取るということで非常に苦労しているのが現状でありますので、国においても、地方だけに押しつけてしまうんじゃなくて、これからの問題というのは、国も地方もやはり一丸となってそういう問題点に取り組んでいかなければ、なかなか徴収、アップしろとかいろいろな面で、計算の上、そしてまた紙の上だけでいろいろな問題を整理するということも問題があると思いますので、ぜひとも、私たち、そしてまた厚生省の皆様方とともに、この収納という面からも考えていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、介護保険についてお伺いしたいと思います。
　今、急速な高齢化に伴う高齢者人口の増加に対するため、介護保険制度というものは、現代社会にとりまして本当に不可欠な制度であると思っております。また、世帯の構成人員が減少して、高齢者だけの夫婦世帯とか、また一人世帯も増加する状況に今ありますけれども、こういうことがこれから高まり、そのようなことから、今後とも持続可能な介護保険制度にするためには、厚生省は、大きく分けると三つの制度の見直しをまずしたと思います。
　まず、その第一というものが、介護以前の高齢者から要支援と要介護一の高齢者に対して介護予防サービスを提供する介護予防の推進ということ、二つ目が、身体ケアとともに痴呆ケアに軸足を置く痴呆ケアの推進、三つ目が、住みなれた地域で暮らせるような地域ケア体制の整備となっております。
　また、介護保険料の見直しも行われ、受益者負担も若干引き上げとなりました。制度が始まって間もない状況のもと、今後、制度の仕組みとかサービスの内容とともに、介護保険料や国と地方自治体の負担割合の再検討がやはり当然必要であると思っております。
　ただし、やはり国民の保険料負担というものも限界があると私は思っております。また、国、地方自治体の財政負担にも、本当に今厳しい状況である、そういう問題を考慮いたしますと、やはり限界にあるため、より効率な、効果的な制度の運営を今後一層真剣に考える必要があると思っております。
　とりわけ、制度の運用主体となる市町村は、増加する国民健康保険とか老人保健制度の繰り出し金とともに、介護保険の財政負担が過重となっているのが今の現状であります。国も財政再建が至上命題となっておりますけれども、それでも、一部の市町村を除き、大部分の市町村は、さらに厳しい状況のもとで予算を編成したりとか財政を運営しているのが現状であります。
　そこで、今後、介護保険の財源確保について、厚生省はまずどのように考えているのかということを一点。そして二点目といたしまして、市町村の財政負担に特段の配慮を考えているのかどうかということについてお尋ねいたしたいと思います。

○磯部政府参考人　お答えいたします。
　介護保険制度が施行されまして五年間の施行状況を見ますと、サービス利用の大きな伸びに伴いまして費用が急速に増大しており、この制度が将来にわたって国民の老後の安心を支える制度であり続けるためには、制度の維持可能性の確保が重要であると認識しております。
　こうしたことを踏まえまして、ただいま委員も御指摘のとおり、今般の見直しにおきましては、一つには、軽度の方を対象としたサービスを、より介護予防に効果的なものに見直すなど、予防重視システムへの転換ということを図る。それから、二つ目といたしまして、在宅と施設との利用者負担の不均衡の是正などの観点から、介護保険施設入所者の居住費あるいは食費の負担の見直しを行うといったことによりまして、給付の効率化、重点化を図ることとしております。
　これらの制度改正につきましては、予防重視への転換につきましては本年の四月からの施行、そして、居住費、食費の見直しにつきましては昨年の十月から既に施行しているところでございます。
　そして、その負担でございますが、保険者である市町村が、それぞれの地域住民のニーズを踏まえまして、提供する介護サービスの水準を見込み、それに見合った保険料の設定を行う社会保険方式をとっておりまして、給付と負担が明確に連動する透明性の高い制度であるというふうに考えておりまして、当面、この方法によって費用を賄っていくのが適当ではないかと考えております。
　今後とも、今般の制度改正が所期の効果を上げることができますように、各市町村あるいは都道府県等と協力しながら、制度の適切な運営に努めてまいりたいと考えております。

○新井分科員　そうですね、私も、医療も介護もやはり予防が大切だと思います。うちの方の市町村は、高齢者の方にインフルエンザワクチンをただでやってやったら、初期費用はかかりましたけれども、しかし、今度国保の負担が少なくなったんですよ。だから、そういう意味からすると、やはりそういう予防というものがこれからの高齢者にしても十分必要であると思いますので、予防ということはそんなにお金はかかりませんので、ぜひともそういうものに初期投資して、介護にしろ、医療の適正化というものをしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、医師不足についてお伺いしたいと思います。
　今日の地方の医療機関の本当に最大の悩みというものは、医師不足と言っても過言ではありません。地域の医療を支える勤務医の確保の困難、そしてまた夜間の救急医師の不足、また、皆様方も御存じのように、小児科とか産婦人科の医師不足は、子育て支援の中で重要な課題にもかかわらず、現実には大変厳しいのが現状であります。
　二〇〇〇年には医師が過剰となるということで、この十年間、医学部では定員を削減してきたわけでありますけれども、確かに、これほど医療が今細分化されまして、患者さん一人一人に対する情報提供、インフォームド・コンセントに本当に時間がかかる、カルテを書くのに時間がかかる、説明も時間がかかる、そういう状況であるとともに、また子供たちも、自治体におきましては、子供の医療負担減というものを訴えています。六歳未満は医療費、入院費ただとか、いろいろな面を、そういうサービス、施策というものを打ち出しておりますけれども、これもやはり現実と施策との間に年々開きがあるわけであります。そういう提供をしたいけれども医師が少ないとかいう問題もあります。そういうのが本当に地方都市としては現実であるわけであります。
　そして、今日において、医師の過労死、過重労働死という問題から、二〇〇〇年には初期研修医制度が導入され、大学以外の研修病院での研修も認められ、なおお給料がもらえるという研修医制度でありますので、大学から医師が去り、大学の医師不足が発生しております。ちなみに、小児科医の教授が当直をしている、そういう大学もあるわけであります。大学病院としての体制が今とれなくなりつつあるのが現状であります。
　地方大学病院ですけれども、医師が都市部のブランド的病院に流れており、また特色ある病院にどんどん流れていってしまう。こういう医師不足というものが非常に著しく、地方におきましては、当直医の確保とか、救急当番日に医師が集まらないというのが現状であります。もちろん、大学の教育としての魅力、そして大学生が学位を取ったりとか、苦学で身を立てている、昔の白い巨塔という時代ですね、そういうテレビの時代のあこがれというものはほとんどフィクションのものになっております。
　そこで、今後の国としての医師確保として、医師の数をまずどのように考えているのか。また初期研修後の医師をどのようにしていくのか。特に、都内の人気のある研修医病院の研修後の医師の将来像を見通しての対応と、想定される問題をどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。

○松谷政府参考人　医師不足についてのお尋ねでございます。
　地域における医師不足の問題は、厚生労働省としても、あるいは政府全体として大変深刻な課題だというふうに考えてございます。厚生労働省では、総務省及び文部科学省とともに関係省庁連絡会議を開催いたしまして、昨年八月には医師確保総合対策を取りまとめるなど、各般の取り組みを進めてきているところでございます。
　また、今回、今国会に提出をいたしました医療法等改正法案におきましても、法制度面からも救急医療、僻地医療、小児医療、周産期医療などに従事する医療従事者の確保を推進するため、各都道府県が中心となって、大学病院など地域の医療関係者と話し合いを行った上で、各病院に医師を派遣する仕組みや、医学部の卒業生が地元に残れるようにする方策などを検討して実施していく枠組み、都道府県における医療対策協議会の制度化など、法制度面からも必要な処置を講ずることといたしているところでございます。
　日本全体の医師養成につきましては、現状で申しますと、毎年約七千七百名の方が新たに医師となっているところでございます。もちろん、リタイアする方がいらっしゃいますので、全体では毎年三千五百から四千名程度増加しているところでございますけれども、マクロの増加とミクロの各地域でのあれが必ずしもマッチしていないという状況でございまして、今後とも施策を進めていく必要があるというふうに考えてございます。定量的な検討も必要かと考えております。
　なお、医師の卒後臨床研修制度前後の研修医の配置につきましては、各都道府県ごとの格差はございますけれども、今の必修化が行われる前と行われた後、ちょうど二年たちましたけれども、二回の調査を行ってございますが、東京都あるいは大阪等はむしろ以前よりも大きく減少しているというような状況もございました。一律に地方が減少し、都市部に集中しているという状況ではないのでございますけれども、実態としてどこで働いているかとか、そういうもう少しミクロな世界の問題も検討しなければならないのかもしれません。
　また、研修修了後の医師の動向についてのお尋ねもございました。ちょうど平成十六年度から必修化が始まって、二年間の研修でございますので、今年度末に初めて二年目の研修が修了するということでございますので、その動向を今後把握をして、引き続き検討していきたいと考えてございます。
　いずれにしても、地域において適切な医療が確保できるように、関連する動向の把握と対策の実施ということに努めていきたいと思っております。

○新井分科員　ありがとうございます。
　そうですね。本当に、厚生省が挙げている、医師が数字的には過剰だと言っておりますけれども、私なども見ますと、都市部は余っているという状況がありますけれども、やはり地方においてはまだまだ少なくなっている、少なくと言っちゃいけないんですけれども、高齢化になっていくために、当直とかそういうのができない院長の先生とかいるわけです。私もやはり若いときは東京にあこがれました。東京に行けばブランド的なものがあるし、いろいろな症例が見られるし、そういう面からすると、やはりどうしてもそういう傾向があるのかなというふうに思いますので、バランスある医療施策というものをぜひともとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、二〇〇〇年から、初期研修医制度は、地方にとって、せっかく地方大学に入れて医学生とさせてあるのですけれども、その研修医制度のせいでまた県外に出ていって、東京の方とかブランド的病院とか、特色あるそういうところにみんなまた流れていっちゃうということは、地方にとっても本当に、地方で入れたのをまたとられてしまう、そういう考え方もあると思うんですけれども、地方の医学部にとって、今後、改革していくことについてどう考えているのか、ちょっとお伺いしたいんです。

○泉政府参考人　お答え申し上げます。
　地方の大学の医学部あるいは医科大学の卒業生が、卒業後に当該の地域医療を支える医師として育ち、地域に定着していくことは大変重要な課題であるというふうに認識してございます。
　文部科学省といたしましては、現在、各大学の医学部で実施されております医学教育のモデル・コア・カリキュラムというのがございますけれども、これにのっとった地域医療に関する教育の充実、あるいは、既存の医学部の定員の中に、将来地域医療に従事する意欲のある、それぞれの当該医科大学あるいは医学部がある県の高校の卒業生を対象とした入学者枠、いわゆる地域枠の設定、こういったことについて、引き続きこれらの取り組みを各大学医学部あるいは医科大学に促したいというふうに考えております。
　とともに、平成十七年度から、地域医療等社会的ニーズに対応した質の高い医療人養成推進プログラムというものを設けて、各医科大学の中で、地域医療等を担う医療人を養成していくための特色のあるすぐれた取り組みに対して重点的な財政支援を行っているところでございまして、こういった取り組みは引き続き充実してまいりたいと思っております。
　ちょっとその具体的な取り組みについて御紹介申し上げたいと思いますけれども、平成十七年度には、例えば北海道大学のプログラムといたしまして、地域・大学循環型の専門医育成定着システムということで、卒前の医学生の教育、卒後の臨床研修、あるいはその後の専門医の研修等を通じて、一貫して、大学病院とそれから地域のセンター病院とを循環しながら十年単位ぐらいで医師を育成していくというようなプログラム、こういったものを採択して重点的な支援を行っているところでございます。
　今後とも、厚生労働省あるいは総務省など関係省庁とも十分に連携をとりながら、地域医療に貢献する医師の養成にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○新井分科員　ありがとうございます。
　やはり地方においても、本当に特色ある医大とか、そういう特色あるものをそれぞれ各県で持っていかないと、どんどん若い人たちというのは離れていってしまいますので、ぜひともそういうことを十分やっていただきたいと思います。
　それで、本当に地方病院というものは、大学からの非常勤医師とか当直医で今対応しているのが現状であるわけであります。医療の六〇％以上は民間の中小病院で成り立っているのが我が国の医療であり、地方の現場では本当に医療不足というのが非常に深刻であり、また救急医療体制も、やはりお医者さんの、要するに、病院長が高齢化とか、やっている人が高齢化のために崩壊しつつあるということに対して、私は本当に危惧しておりますので、ぜひともこういう問題についても真剣に。また、田舎に行けば、ドクターが足りなくなってくると、やはりどうしても人件費等も高騰してしまいます。
　そういう面からして、ぜひとも厚生労働省として、今後、医師の確保と、研修後医師の検討と、救急体制も含めての対策、どのようにしていくのか、お伺いしたいと思います。

○松谷政府参考人　救急対策につきましては、かねてからの課題でございますけれども、今般の医療法等改正案の中でも、救急、あるいは先ほど申しました僻地その他、社会にとって必要な、地域にとって必要な医療について医療計画の中できちんと位置づけをした上で、医療対策協議会を開催して、そこできちっとその対応をとるというような内容の改正案を御提案申し上げているところでございます。また、救急医療につきましては、計画を持って、予算的な措置等も含めまして、それから、先般の診療報酬の改定等におきましても、救急を担当するところにそれなりの援助措置ができるような仕組みといたしているところでございます。
　今後とも、救急医療の重要性にかんがみまして、各般の施策を進めてまいりたいと考えております。

○新井分科員　ありがとうございます。
　次に、小児医療について質問させていただきます。
　小児医療の必要性と重要性というものは厚生労働省も十分認識しているため、今回の診療報酬改定に当たりましては特別に配慮しておりますけれども、やはり小児科医の不足というものは全国的に深刻な問題となっているわけであります。出生率も低く、子育てをするお母さん方にとりましては、子供をどのようにして、もし病気になった場合には一時間以内で救急病院に行かなきゃならないような、そういうシステムというものはやはり必要ではないかと思っております。
　このような状況で、今、小児科医を志す学生というものは非常に減少しているわけでありますけれども、ぜひとも、その対策といたしまして、私が考えるには、やはり小児科医を希望する学生をふやすためには、思い切ってもっと診療報酬を上げてあげるとか、小児科医を専攻する学生には支援をしてあげるとか、また小児科医を地方で開業する人たちにとって優遇措置をしてあげるとか、そういうものも必要になってくるんじゃないかなと私は思っております。
　でも、医師も職業の選択の自由というものがありますので、やはりそれは非常に難しいのではないかと思っておりますけれども、厚生労働省としては、小児科医をふやすため、今後どのような対策を考えているのか、お伺いしたいと思います。

○松谷政府参考人　小児科医の不足の問題でございますけれども、先ほど申し上げた三省庁の連絡会議での医師確保総合対策の中でも特に早急な対策が求められております小児科医の確保につきましては、昨年末に各都道府県に対して、公立病院を中心に小児医療の機能を集約化、重点化するための検討を平成十八年度末までに行うよう要請したところでございます。
　また、何度も申し上げますが、今回の医療法等改正法案におきましても、救急医療、小児医療等の従事者の確保を推進するため、大学病院など地域の医療関係者と話し合いを行いまして、各病院に医師を派遣する仕組み、あるいは医師の不足する地域への派遣に魅力のある研修プログラムを組み合わせるなどの優遇策、それから、医学部の卒業生が地元に残るようにする方策などを検討していく医療対策協議会の制度化など、法制度面からも必要な措置を講じているところでございます。
　また、十八年度の予算案におきましても、都道府県における産科医療の集約化等を含めた経費、あるいは小児の救急に関する経費等を計上しているところでございます。
　また、平成十八年度診療報酬改定におきましても、小児医療に係る地域の中核的な病院、深夜の小児救急医療などを重点的に評価することとしてございまして、引き続き、いろいろな方面から総合的な医師確保対策に取り組んでいきたいと考えております。

○新井分科員　では、これを最後にしますけれども、今、財政厳しい中、医療費の削減とか言われておりますけれども、やはり国民に良質な医療を提供するためには、中野副大臣といたしましては、その決意というものを最後にお聞かせいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。

○中野副大臣　今、新井議員がおっしゃるとおり、国民に良質な医療を提供するということは非常に重要でございまして、その中で、今、少子高齢化の流れの中で、医療費全体としての節約というものは当然必要でございますけれども、しかしながら、委員がおっしゃるとおり、そういう点については、我が省としても、全力を挙げて良質な医療を提供する、そしてまた持続的な社会保障、医療制度を、国民皆保険という制度も残すように、そのために全力で頑張りますことをお誓いしたいと思います。

○新井分科員　ありがとうございました。
　ぜひとも、やはり国民も本当に期待しておりますので、今後とも頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　きょうはどうもありがとうございました。

○森主査　これにて新井悦二君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田幹雄君。