財政金融委員会

平成二十二年三月十九日（金曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川崎　　稔君　　　　　田村耕太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　亀井　静香君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　足立　信也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　安居　祥策君
　　　　　　　日本銀行調査統
　　　　　　　計局長　　　　　　門間　一夫君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十二年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十二年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（金融庁）、財務省所管及び株式
　会社日本政策金融公庫）
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○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日、川崎稔君が委員を辞任され、その補欠として田村耕太郎君が選任されました。
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○委員長（大石正光君）　去る十七日、予算委員会から、三月十九日本会議散会後の一日間、平成二十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管及び株式会社日本政策金融公庫について審査の委嘱がありました。
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○委員長（大石正光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁安居祥策君及び日本銀行調査統計局長門間一夫君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大石正光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（大石正光君）　平成二十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管及び株式会社日本政策金融公庫を議題といたします。
　委嘱されました予算について順次政府から説明を聴取します。菅財務大臣。

○国務大臣（菅直人君）　平成二十二年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算並びに政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は九十二兆二千九百九十一億円余となっております。
　この内訳について申し上げますと、租税及び印紙収入は三十七兆三千九百六十億円、その他収入は十兆六千一億円余、公債金は四十四兆三千三十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は二十四兆百億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十兆六千四百九十億円余、経済協力費は千三百二十九億円余、経済危機対応・地域活性化予備費は一兆円、予備費は三千五百億円、決算調整資金へ繰入れは七千百八十一億円余となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入百八十九兆五千二百八十一億円余、歳出百七十七兆五千二百八十一億円余となっております。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　なお、特別会計に関する法律に基づき、特定国有財産整備特別会計が一般会計に統合されることに伴い、平成二十一年度末までに完了していない事業の経理を行うため、当該事業が完了するまでの間、経過措置として財政投融資特別会計に特定国有財産整備勘定を設けることとしております。
　最後に、当省関係の政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務におきましては、収入二千三百五十一億円余、支出千五百五十六億円余となっております。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務の収入支出予算につきましては予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明に代えさせていただきますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　以上です。

○委員長（大石正光君）　亀井内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（亀井静香君）　平成二十二年度における内閣府所管金融庁の歳出予算要求額について、その概要について御説明いたします。
　金融庁の平成二十二年度における歳出予算要求額は二百十九億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費としまして百八十九億円余、投資者等の保護に必要な経費としまして十八億円余、金融機能の安定確保に必要な経費としまして七億円余を計上いたしております。
　以上をもちまして、平成二十二年度内閣府所管金融庁の歳出予算要求額の概要説明を終わります。
　よろしく御審議、お願いをいたします。

○委員長（大石正光君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、財務省所管の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大石正光君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○川合孝典君　民主党・新緑風会・国民新・日本の川合孝典でございます。
　菅大臣、亀井大臣におかれましては、大変厳しい財政金融状況の下、困難なかじ取りを日々精力的にこなしていらっしゃいますことに、私ども、心よりの敬意を表したいと思います。誠に御苦労さまでございます。
　また、菅大臣には、私、こうした立場で御質問をさせていただくのは、考えてみましたら初めての機会でございますので、ちょっと勝手が違いまして緊張をいたしておりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、菅大臣に最初にお伺いいたしたいのは、鳩山政権が発足しまして半年余りがたちました。大臣、財務相に御就任されて、率直なところの現在の御感想というものをちょっと私どもに聞かせていただければと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（菅直人君）　この鳩山内閣が誕生したときにまずやらなければと考えたのは、いわゆる政治主導といいましょうか、そういう内閣にするということで、それは事務次官会議の廃止とかあるいは政務三役という形が動き出したことである程度スタートし、そしてもう一つは、年内に予算編成をしなきゃいけない、これも何とか達成し、そして今、年度内のこの予算の成立を目前にいたしております。そういった意味では、政権スタートから半年間、少なくともやらなければならない、特に経済、財政の分野については一つ一つ積み上げてきたつもりであります。
　しかし、一方では、確かに日本の置かれた状況というのが大変厳しい中にあるということは野党時代からは分かっているつもりでありましたけれども、逆に政権を担当する立場になり、特に財務大臣という立場になって、その重さをひしひしと感じているところであります。
　そういう意味では、ある意味でこの二十二年度の予算を成立をさせていただいてからが本当の鳩山政権としての勝負のときだと、このように考えて頑張っていきたいと思っておりますので、川合さんにも是非いろんな意味で御支援いただきたいと思います。

○川合孝典君　どうもありがとうございます。本当の御苦労、我々、外から見ておりましても本当に痛々しいような思いで見ている部分もございます。是非とも健康に気を付けて頑張っていただければというふうに思っております。
　質問なんですが、この厳しい財政運営を行わなければいけない一つの理由が、過去から引き継いできた巨額の累積負債というものが大きくその障害になっているというふうに思っております。巷間では八百数十兆円の負債総残高があるというふうにも言われておりまして、このことを様々なところで様々な方々が問題視をした発言をしておられるという状況でございます。
　この八百数十兆円という、これが一般的な国の負債についての残高の認識なわけでありますけれども、実際にこの数字をよくよく見ておりますと、この中にはいわゆる国の資産の部分というものが含まれていないんですね。
　今さらここで申し上げるまでもないことなんですが、国の持っている金融資産がまず引かれていないということ、また、それ以外にも国が保有している様々な公共財ですとか資産というものが当然たくさんあります。一般的に百八十数％の対ＧＤＰ比の負債があると言われている一方で、こうした国の持っている資産というものをきちんと織り込みますと、対ＧＤＰ比で一〇〇％を割り込んで、いろいろなことをおっしゃる方がおられますが、欧米の先進国と比べても決して遜色のない財務状況であるというような御指摘があるわけでありますが、こうした指摘に対してどのような御認識をお持ちなのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○副大臣（峰崎直樹君）　川合委員にお答えしたいと思うんですが、確かに政府の抱えている借金といいますか負債の規模というのは、負債だけを見ると一八〇％、正確に言いますと、大体、二〇一〇年度末の国の債務残高はおよそ九百七十三兆円ぐらいだというふうに見込んでおりますし、今、先ほど議員おっしゃったように、二〇一〇年度末の国の長期債務残高は六百六十三で、地方も大体二百兆ぐらいありますので、国と地方を合わせると八百六十二兆円と。これが恐らく今お話しされた。
　問題は、それ以外にも、ＧＤＰ統計で債務残高をＯＥＣＤの横並びでやるときにはもっと、その比較をしていくわけでありますけれども、その場合に総債務残高だけでなくて純債務残高の比較も行っているんです。先ほど一〇〇％切っているじゃないかというんですが、いや、これ、資産と負債を引いたものを見ると日本は一〇四・六％。これ、一〇年度末ですから、来年の三月三十一日ぐらいにはこのいわゆる負債と資産を相殺すると一〇四・六％ぐらいになるだろうと。今までイタリアが一番悪くて一〇〇・八％だから、それを抜いて、ＯＥＣＤで一番最悪の状態に先進国の中ではなるというふうに見ておりまして、我々としても非常に問題意識をしっかり持っているんですけれども。
　ただ、この資産という場合に、行政資産とか金融資産とかいろいろあるわけですけれども、売るに売れない資産ももちろんあると同時に、実はかなりの金融資産持っているじゃないかと。例えばこれ、よく我々が言うところの年金のいわゆるこれまでの貯蓄分といいますか、これ、昨日もちょっと予算委員会で修正賦課方式というふうに正確にいうんだというふうにおっしゃっていましたけれども、これも百三十兆円ぐらい今残っているんじゃないでしょうか。
　それらを含めてそういった実は借金と相殺できるかどうかとなると、これは実は政府の金融資産の、今お話し申し上げた社会保障基金なんですけれども、これは債務の償還や利払いというものに充てることはできないわけでありまして、これは、将来見込んでこれが、たしかいろんな財政計算の中で、例えば年金でいえば百年後に一年分、一か月分でしたかね、一年分ぐらいは残しておこうとか、そういう前提で、高齢化のピーク時にも対応できるようにそれをうまく運用していこうという、そういうものにもう既に入っちゃっていますから。もちろん、それがどういうことで運用されているのか別にしても、ある意味では我々としては、そういう意味では、それは簡単には使えないんですよと。
　ただ、私たちは、これは九五％近くは内国債、つまり国の、日本国の中だけでこのいわゆる借金を、国債その他をきちんとファイナンスできているということは間違いないわけでありまして、これを諸外国に半分以上依存しているようなアメリカとかその他の国とは、私はそこがちょっと違うというふうに見ておりますが。
　いずれにしても、大変な負債を抱えていることは間違いありませんので、この点はしっかりと認識しながらこれからの財政運営は考えていかなきゃいかぬなと思っています。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　私自身も、今の債務残高、今の国の状況というものを決して楽観視するものではありませんし、だからどんどんいこうという話では決してないわけなんですけれども、一般的に私どもがいわゆる御支援いただいている市井の皆様とお話をする中で、今、峰崎財務副大臣から御説明があったようなことをきちんと説明しますと、ああ、そうなのかということで、ある意味、安心というか安堵していただける部分が少なからずというか、ほとんどの方がやっぱりそういう反応をお示しになります。
　私自身がちょっと問題視しているのは、本当の意味できちんと状況が理解できた上で物を考えていかないといけないんですが、ちまたの、巷間のうわさというか、お持ちになられている情報が、八百何十兆とか九百何がしという巨額の負債という、その数字だけが先走りしているという事実があるということを御指摘させていただきたいという、そういう御理解をいただければと思います。
　その上で、そういう巨額の負債があるがゆえに、政府がこれから様々行おうとしている財政運営、金融等の運営を行っていく上で、国民の不信とか心配というものがより一層高まってしまっているのではないかというふうに思いますし、ひいてはそのことが企業経済活動や消費マインドにも悪影響をちょっと及ぼしているんじゃないのかなというふうに思っておりまして、実際、財務省はもう両方出していますという説明はされるんですけれども、財務省のホームページ見ておりますと、やはりグラフとして出てくるのは総債務残高のグラフが出てきているわけでございます。
　そういう意味では、客観的にきちんとした情報を発信するということをすることこそが今後の財政運営を行う上で必要なスタンスなのではないかということをちょっと御指摘させていただいたんですが、その点についていかがでしょうか。

○副大臣（峰崎直樹君）　御指摘の点、全く私も異存はありません。
　これだけ負債抱えて、ちょっと私自身も問題意識を持っているのは、やっぱりデフレという問題がありますよね。これ、名目が実は伸びていかない、むしろ名目額が減っていく。負債は、じゃ名目額は減っていくかとなると、負債は残るんです、そのまま。その意味で、デフレからの脱却、あるいは経済成長、成長戦略を菅大臣もおっしゃいますように、この六月めどにしっかりとしたものを作っていこうと。
　やはりその二つをしっかり押さえた上で、そして、昨日、財政再建化に向けて自民党の方も案を作られて法案を作られたということで、やはりああいう考え方を、やっぱり我々も本当に将来の財政の在り方についてのメルクマールみたいなものをしっかり設けて、そしてそこに向けて我々も努力をしていくというようなことを進めていくことによって、市場に対するメッセージと、国民の皆さん方に対するメッセージもそうなんですが、私たちは、やっぱりもう一つ、マーケットの人たちというのはやはり非常に、全世界の人たちが日本のボンドを見ていますから、やはりそれがどのように運営されていくのか、本当に将来の租税で返済能力を持っているのかということはよく見ていますので、そういったことを我々しっかり踏まえてやらなきゃいかぬなと思っております。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　ともかく、国民の皆様はある意味変化を求めていらっしゃる、変わるのではないかという期待感があるということも事実でございます。プロのいわゆる政務三役としてのお立場だとか財務省のもろもろのスタンスだとかということもおありになろうかと思いますが、やはり時機を逸せずに、この時機にしかできないことが何なのかということを見極めていただいていろいろと政策の御判断をしていただきたいなというふうに思っております。
　二十分しかいただいていなくて、もう時間がちょっとなくなってきましたので、もう幾つか質問を飛ばさせていただいて、今日、実は足立政務官に厚生労働省の方から来ていただいております。
　実は、今回、民主党の税制改革の考え方がいわゆる控除から手当へという考え方で動き始めているということ、このことについては、言葉はかなり多くの方々が御認識いただけるようになってきていると思います。その動きの一つが子ども手当といったものにも表れているわけでありますが。その中で、今回、ちょっと直接この課題からは外れるんですが、いわゆる控除から手当へという動きの方向性の中で、私、一点ちょっとこの機会に御認識を確認させていただきたいこととして、実は、いわゆる百三万円の壁、百三十万円の壁と言われるいわゆる税制上の扶養から外れる金額、また社会保険の扶養から外れる金額という、この部分についてちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　と申しますのが、この百三万円の壁、百三十万円の壁というものの存在が実際にパート、いわゆるパート労働者、非正規と呼ばれる方々がこの金額の枠の中で働いておられる方々の多くを占めているわけなんですが、この壁があるがゆえに、そこを超えない働き方というものをせざるを得ない方々が少なからずおられる。超えてしまうと、どうやら可処分所得が百三十万円以内に抑えていたときよりも三十万円以上働かないと可処分所得がキャッチアップしてこないという、こういう非常に逆転する現象というのが生じてしまっているという、この現状について、まず厚生労働省としてこの点についてどういうふうに御認識なさっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○大臣政務官（足立信也君）　百三万、百三十万の壁があるかという、その実際のデータをお示しいたします。
　平成十八年のパートタイム労働者総合実態調査というものがございまして、その中、これ複数回答なんですが、先ほど委員が御説明ありました就業調整、この理由としてどういうものがあるかという調査があります。その上位四つを申し上げますと、トップが自分の所得税の非課税限度額百三万を超えると税金を支払わなければならないから、二番目が配偶者控除がなくなり配偶者特別控除が少なくなるから、三番目が百三十万円を超えると配偶者の健康保険、厚生年金等の被扶養者から外れて自分で加入しなければならなくなるから、そして四番目が配偶者の会社の配偶者手当がもらえなくなるからというのが上位四つで、つまり、百三万と百三十万の壁は確かに存在するということでございます。
　じゃ今後どうするかということなんですが、我々は、年金制度改革の中で、所得が同じなら同じ保険料ということをうたっております。ということはこの壁がなくなるかという話なんですが、これは世帯単位なのかあるいは個人単位なのか、じゃ最低保障年金給付額と課税あるいは保険料を払う額、所得、収入の額がどれぐらいが釣り合うのか等々といった問題がありますので、その壁を十分意識しながら前向きに検討していかなければならないと思っています。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　私も、そのパート労働者の労働実態の調査というものは目を通させていただきました。認識は足立政務官と同じくしているところであります。
　私がここでこの問題をあえて提起させていただいた理由というのは、景気対策これから行っていかなければいけないという状況の中で、その景気を底上げしていくための一つの大きな要素としては、個々人、家計の所得をいかに伸ばしていくのかということが一つの大きなテーマになってくると思うんです。私自身が実際にパートで働いておられる多くの方々とお話をさせていただく中でも、この壁があるがゆえにそこで調整せざるを得なくなっているという実態、それともう一つは、そこに壁があるということを口実にして、むしろ雇用主の方がそこで働く時間、労働時間というものを要は調整している実態というのがある、要するに就業を抑制する作用がここで大きく働いているということであります。
　そういう意味では、低賃金で働かれている方々の賃金をいかに増やしていくのかという底上げを図るこの部分は、ダイレクトに労働者の賃金の底上げにつながってくる効果があるということなんですね。
　ところが、これを実際にやろうと思いますと、厚生労働省だけではなくて、実際には財務省、財務当局との話合いだとか様々な連携が必要になってくるということになりますので、今ここで結論を出せとかどうしてほしいとかという話にはなかなかならないのはよく分かっているんですが、今後、控除から手当へという流れの中で必ずこの問題というのも大きな課題として出てくるというふうに私自身は認識しておりましたので、この際ですから、今こういう状況があるということを踏まえて、財務省としてのお考えというものを、今後の方向性についての見通しでも結構でございますので、御所見をお伺いできればというふうに思います。

○国務大臣（菅直人君）　従来から二分二乗方式とかいろんな形でこの問題をクリアできないかという議論があったわけですけれども、今、厚労の政務官の方からもお話がありましたように、こういう状況にあることの認識はありますけれども、現時点でどういう方向性でこれを改革していくかということまで具体的な案を得ているわけではありません。できるだけ就業意欲を阻害しないような制度的な環境を整備することが重要だと考えておりまして、新しい年金制度の創設へ向けた議論も始まっておりますし、また医療保険における適用範囲についてもこの年金制度と関連した議論が必要になると思いますし、今、税調でも改めて所得税の在り方等の議論が始まっておりますので、そういう中で今の御指摘を何とかクリアできる方向性を見出すよう努力してまいりたいと、このように思っております。

○川合孝典君　是非とも、働くことにインセンティブがきちんと働く制度というものを構築、そして、制度があることによってそれが抑制作用が働かないような、そういう公平性、公正性のある制度の構築をお願い申し上げたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。

○牧野たかお君　自民党・改革クラブの牧野たかおでございます。
　私は、まずは国家公務員の総人件費の削減についてお尋ねをしたいと思います。
　民主党のマニフェストでは、平成二十二年度から四年間で国家公務員の総人件費を二割削減するというふうに書いてあります。具体的な数字でいいますと、人件費の平成二十一年度の予算額が五・三兆円、五兆三千億円ですので、これを一兆一千億円削減するというものでありますけれども、これは今も方針としては変わってないということでよろしいでしょうか。菅財務大臣、よろしくお願いします。

○国務大臣（菅直人君）　この人件費の問題は主に公務員制度との関連で議論をされることになっておりまして、この担当は現在は、仙谷大臣がこの内閣ができてからずっと公務員制度の担当大臣ということであります。そういった意味で私の分かる範囲では答弁をさせていただこうと思っておりますが、これからの取組は主にそちらの方で行われるということを是非あらかじめ御理解をいただいておきたいと思います。
　民主党のマニフェストに示されました総人件費二割削減という目標については四年間掛けて平成二十五年度までに実現したいということで、一つは地方分権推進に伴う仕事、あるいは場合によっては人員も含めて移管するという、こういう大きな動き、さらには、公務員制度改革の後に労使交渉を通じた給与改定など様々な手法を講じて実現を目指してまいりたいと、このように考えております。

○牧野たかお君　制度のことについてはまた別のところで質問したいと思いますけれども、予算の中でいうとやっぱり人件費というのが非常に大きいウエートを占めていますので、これから二十三年度、二十四年度というふうに予算を編成するときには、その人件費をどうするかというのが私は予算編成の中でのやっぱり大きな仕事だと思っておりますので今日聞いたわけでありますけれども。
　そうすると、一兆一千億円を平成二十一年度の五兆三千億円から削減していくといいますと、それを四年で割ると一年当たり二千八百億円になります。二十二年度の予算案を見ますと、国家公務員の人件費、給与費プラス退職金プラス国の共済年金の負担金等でいいますと五兆千七百九十五億円となります。
　総人件費という言葉がどうも役所の扱いと民主党さんが作ったマニフェストの総人件費とちょっと違うみたいで、資料でいうと真ん中ぐらいに書いてある国家公務員の人件費というやつがそれに当たると思いますけれども、今申し上げたみたいに、二十二年度は五兆千七百九十五億円ということで、二十一年度に比べますと二・六％、そして千四百億円減少しております。
　この何年かの中で見ると減少している率が二十二年度は非常に高いわけでありますけれども、この減少の理由は何でしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　今、牧野議員がおっしゃるように、二十二年度予算における国家公務員の人件費は、前年度より千四百億円減少して五兆一千七百九十五億円となっております。
　この減少要因は、定数の削減による効果が七百二十億円、また人事院勧告を受けた給与の減額による効果が八百五十億円、合わせて約千四百億円と理解しております。

○牧野たかお君　今のお答えのとおりだと思います。
　やっぱり二十二年度というのは、その前にやった給与改定、人事院勧告による給与改定の影響が大きかったと思います。それでも削減率というのは二・六％で、額では千四百億円ということでございます。ですので、さっき申し上げたみたいに、四年間で割ると二千八百億円ですので、一年間当たり減らしていくとすると。なかなか残りの、二十三年度から二十五年度までの三年間で残った一兆円近くを削減をしなければならないというか、その目標が本当に実現するためにはそういう計算になりますけれども。
　これはさっき大臣おっしゃったみたいに、制度を変えた後に最終的な削減策を出すという話でありますけれども、物理的なその制度ということをちょっとおいておいて、計算上でいくと、私はかなり難しいと思うんですが、具体的にというか、方向性とすると人数を何割ぐらい減らして、また給与を何割ぐらい減らしてその目標を達成するという、そこら辺の一つの大まかな方向性というのがないとなかなかこの先この目標が達成するのは難しいと思うんですが、その点はいかがですか。

○国務大臣（菅直人君）　まさに制度そのものを、先ほども申し上げたように、地方分権の推進ということで、仕事、場合によっては財源、更には人も、本当に必要な仕事が地方の責任で行われるときには、場合によっては、今、国の機関のいろいろな出先機関のような形でやっているものを人も含めて地方に移っていただくことも十分考えられるわけです。
　一方で、御承知のように、公務員という立場ということで、いろいろＩＬＯの考え方等もあって、やはりそうした制度改革を行った中で労使の交渉等ということもやれるようにしていかなきゃいけないと、こういうふうに考えております。
　具体的なこととは言われますけれども、まさにこれからそういう制度的な問題に踏み込んだ議論が必要になる、先ほど申し上げたように、公務員制度の担当大臣を中心にしてそういう議論にいよいよ入っていくことになると、このように理解しております。

○牧野たかお君　さっき申し上げたみたいに、ここで制度の、これからやっていかれようとしている労使協約の問題とかスト権の問題ですか、そういう話はここでしてもしようがないものですからしませんけれども。
　一つ私が思うことを申し上げると、これは今の政権から言っているだけじゃなくてその前の政権からも言っていたかもしれませんけれども、地方への国家公務員の転籍というのは、国から見るとそういうことをおっしゃったり考えたりしているんでしょうけど、私も十二年間、県の方の議員をやっていて、その前、その県の担当の記者もやっていたんですが、地方自治体からすると、国の公務員を押し付けられても非常に困るというのが私は実情だと思います。権限は国から地方に渡していくのは受け入れるでしょうけれども、人まで受け入れるという地方自治体というのは私は余りないんじゃないかなと思っておりますし、それが地方自治体の本音だと思います。ですので、それは今ちょっと私の感想として述べさせていただきました。
　それで、なかなかこのやり取り難しいと思うんですが、一応昨日、急に計算をしてくれといっても多分できないと思って、あらかじめ財務省の方に伝えてありますけれども、給与費を削減していくといっても、仮の話でありますけれども、国家公務員の人件費には国の公務員の基礎年金の国庫負担分が入っておりますが、それがやっぱり基礎年金の部分でありますので、三分の一の国庫負担から二分の一にやっぱり変わっていったわけですよね。それで計算していくと、これから三年間給与費を仮に二割下げても、全体の人件費というのは二割下がらないんですよね。要するに、ほかの部分があるから、今までの皆さんにその年金の部分を払っていかなきゃいけないとかそういうのがあるから、そういう人たちの年金の部分もカット、削減しちゃえば、それは同じように全体を下げる、削減することができるかもしれませんけれども、給与費だけで総人件費を下げるというのは、要するに今の制度だと私はできないと思うんですが。
　仮に定数、今度の二十二年度の五十八万二千人の国家公務員の数がそのままだとすると、あくまでも仮定の話ですけれども、残った、マニフェストの目標である一・一兆円を削減するとするならば、現給与をどのぐらい下げなければ、まあ人数がそのままということで計算すると、どのぐらい下げないとその目標には達しないんでしょうか。
　一応、昨日、急に計算してくれと言っても多分分からないと思ったから、昨日お伝えしておきましたけれども。

○国務大臣（菅直人君）　先ほども申し上げたように、余り仮定の話をベースに、まだそこまで議論を政府内でしていないことを余り申し上げて、何かそれが今の財務省なりあるいは内閣なりの方針だというふうに思われても若干困るわけですけれども、平成二十二年度予算案における国家公務員の人件費五兆一千七百九十五億のうち、国家公務員に定期的に支給される経費である国家公務員の給与費は三兆八千四十八億円となっております。
　仮に、この国家公務員の給与費だけで一・一兆円の削減を行うとした場合という仮定のお話ですけれども、それは三兆八千億から一兆一千億を単純に引くということで何％かという、そういう計算をした結果です、決してこういうことを考える考えないでなくて、計算した結果は約二九％、大きく言えば約三割ということになります。