農林水産委員会

平成二十二年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　牧野たかお君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　下田　敦子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　赤松　広隆君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　舟山　康江君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　針原　寿朗君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　今井　　敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（食料・農業・農村基本計画に関する件）
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○委員長（小川敏夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、野村哲郎君が委員を辞任され、その補欠として牧野たかお君が選任されました。
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○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産大臣官房総括審議官針原寿朗君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小川敏夫君）　農林水産に関する調査のうち、食料・農業・農村基本計画に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤昭郎君　自由民主党の佐藤昭郎でございます。
　おはようございます。今日は大変さわやかな天気でございます。また、国会の中庭にも桜が満開でございます。ゆったりとした気持ちでさわやかなひとつ質疑をしたいと思いますので、よろしくひとつお願いします。
　今日は、食料・農業・農村基本計画、これについての質疑ということで、私も読ませていただきました。政権交代後八か月、その割にはと言っては失礼ですが、本当に多方面に努力されて、私はよくまとめていただいたなと思います。相当部分、六次産業化をやっていかなきゃいけない、付加価値高めていかなきゃいけない、また多面的機能も図っていかなきゃいけない、こういうところは、私、本当に賛成でございますし、我々が政権与党の時代に掲げた政策の方向と一致する、そういうことでこれは評価したいわけでございますが、しかし一番大事なといいますか、肝心な土地利用型農業、特に米政策改革という分野に関して現状の認識とこれから進むべき方向というのがどうもぼやけている、そういう意味でクリアなメッセージをいただけないということが私は読んでいて非常に違和感がありますので、そこを中心にちょっと今日は質疑をさせていただきたいと思います。
　これ、さっと読みまして、特に土地利用型農業、それから米政策、担い手という言葉がないんですよね。これは何か放送禁止用語じゃないですけれども、農水省内で担い手という言葉は使わなくなったんですか。

○国務大臣（赤松広隆君）　全くそんなことはございません。私もよく担い手と使いますが、ただ担い手という言葉の定義が少し、思いますのは、使う人によって、厳格な定義というものがないものですから、意味が違う場合があると。ただ、私どもは、農業の担い手として、旧来はどちらかというと集落営農だとか、比較的規模の大きな、そして若いやり手の人たちを意味するかのごとく使われた場合が多いと思いますけれども、私なんかは、むしろ担い手というのはすべての人たち、意欲があって規模の大小にかかわらず頑張っていただける人たちはすべて担い手と理解をしてもいいんじゃないかというような気がいたしておりまして、別に禁止用語で使わないなんていう意識は全くございません。

○佐藤昭郎君　それで安心したわけでございますが、やはりこの食料・農業・農村基本計画というのは、国民の多く、そしてまた農業者の方々がずっと御覧になっている。
　私どもの政権与党時代にこの土地利用型農業、米政策改革というのをずっと進めてまいりました。前回の、私、質疑でも申し上げましたけれども、十二年にスタートして十六年から本格化させまして十六、十七、十八が第一ステージ、十九、二十、二十一、ちょうど今年の三月までがセカンドステージということで改革をずっと進めてまいったんですね。
　これは三本柱がありまして、生産者や生産者団体が主体とする需給調整システムと、二番目が担い手、これをしっかり育てていこうじゃないかと、それから三番目が農地の利用集積ですね。こういった大きな三本柱がこの政権交代によってどうなっていったのかということが実はこの基本計画の中にはっきり示されていないことが、農業者にとって、私はまた国民にとっても今後とも不安を生じていくのではないかと、こんなふうに思っておるわけであります。
　さっき大臣は、担い手の定義が必ずしもはっきりしないということをおっしゃいましたけれども、実は農水省はもう十六年度から、経営所得安定対策をやるときから担い手の定義をしっかり決めているんですね。これは認定農業者、これは特定農業法人も含みます、それから市町村基本構想の水準到達者、集落営農内の営農を一括管理している集落営農ということで、こう決まっておるんですね。
　さあ、この担い手という我々がずっと推進してまいったこの一つの大きな柱に対する今の政務三役のといいますか、この基本計画の中の記述といいますか認識、これは現状と対応方向というのが大事なところで書き分けておられますね。これを見ますと、例えば五ページ、これは一番大事なところですよね。五ページというか、まあ聞いていてください。
　五ページについては、まず対象を一部の農業者に重点化して集中的に実施している手法を採用していたと、構造改革を急ぐ余りと。その結果どうなったかというと、生産現場において意欲ある多様な農業者を幅広く確保することもできず、地域農業の担い手を育成するという目的も十分に達成することができなかったと。ここで今まで進めてきた担い手対策というものに対して、まあこう言ってはなんですけれども、今までの努力、いろんな地域の努力というものを否定する、これは自虐的と言っちゃちょっと言い過ぎかもしれませんよ。しかし、そこまで言うかというぐらい、いや、ほかにもあるんです、これ。意欲ある多様な農業者はすべてやるんだという一方で、担い手というものも全然文字に出てこない。
　そういうことで、担い手が今の農業政策、特に水田農業プラス畑作農業、特に私どもが力を入れておりました農業展望の例えば麦作、大豆作、そこにおける担い手のこの比重といいますか、僕は進んできたと思いますよ、担い手というのは。ずっと努力してきまして、耕地面積の約四割も担い手に集約できるということで、義務が十八年度にも達成して、これから伸ばしていこうというところ。
　この基本計画の参考資料の中にも農業展望というのが書かれておりますけれども、ここも担い手というのが消えているわけですね。図を表示されまして、主業農家というのが、また懐かしい言葉が出てきました。そういう農業展望の中で、現在の農業構造の展望で担い手というものに対してどういうふうな実は位置付けをされているか。麦作と大豆作において、農水省が、今まで我々が進展してきた担い手が担う比重というのはどれぐらいだとお感じですか。考えておられますか。現状です。

○大臣政務官（舟山康江君）　まず、今御質問の麦、大豆に関して、いわゆるその担い手がどれだけ担っているのかという御質問だと思いますけれども、麦、大豆についてはかなり集団転作、それから集団的な取組が進んでおりまして、かなりの部分がいわゆる集約的な経営という形で担われていると、それは認識しております。

○佐藤昭郎君　かなりじゃないんですね。小麦については一〇〇％、大豆については八五％がもう、日本の小麦と大豆の生産は担い手が、経営所得安定対策に基づく担い手が担っているんですよ。それをひとつ認識していただきたい。
　着実に進んできた。担い手の経営面積というのは、今基本計画ではさっぱりだという評価が一つありましたけれども、そうじゃなくて、これは平成八年に担い手が経営していた耕地面積は、経営面積は百二万ヘクタール、日本の農地の二〇％。十八年にはこれが倍増して百九十八万ヘクタールになっているんです、四二％。もう既に日本の農地の四二％はいろんな政策を推進して担い手に集約されてきた。これを米政策改革の最後の努力、あるいは経営所得安定対策の更なる進展、そして農地の集積加速事業、我々は三年間で三千億で五十万ヘクタール、これをやりますと水田農業においてもずっと担い手対策は進んでいくんですよ。
　さあ、それをしっかりやっていただきたいわけですが、今、食料・農業・農村基本計画の中で経営展望というのを示しておられますね。今、既に担い手に農地面積の四二％が集約されている、我が国の。しかし、この経営展望ですと、三十二年の目標面積というのはどのぐらい考えておられるんですか。この基本計画を裏付けする農地の利用、活用、そういう問題についての経営展望についての見通しを伺いたい。
　分からなければ、ちょっともう一つ。数値目標の資料の二というのがありまして、この十九ページに図がありますね。このバックデータといいますか、根拠を。

○大臣政務官（舟山康江君）　構造展望についての御質問と承っておりますけれども、今この基本計画の中で、現状、販売農家の経営については、今、販売農家百七十万戸、これが趨勢としては百十一万戸に減ってしまう。これは高齢化等によって農家の数が減ってしまうという状況ですけれども、こういう中で、やはりこの展望では、できるだけ後継者に育っていただきたい、そのために今回戸別所得補償制度で幅広く農業者を支援していくということ、それから六次産業化の推進によって所得を上げていくということ、そういった取組によって幅広く支えていくという、そういう方向の中で百二十一万戸、この中で農地に占める七割が販売農家、そしていわゆる、先ほど古い言葉だというお話がありましたけれども、主業農家ですね、主業農家では四割の面積を担ってもらうという、そういう方向であります。
　今委員からはかなり進んできているんだと、今までの対策の中でかなり進んできているというお話がありましたけれども、確かにここまで四割の集積ということはありましたけれども、さて、じゃ、これからこのままの政策を進めて本当に更なる目指すべき方向に行くのかということを考えたときに、現状、前回の構造展望においては、家族農業経営でいわゆる効率的かつ安定的な農業経営を三十三から三十七万戸と見込んでいたわけですけれども、実際に今、もっと広い概念である主業農家でさえ三十五万戸を割り込むという実態、これは目標と大きく乖離しているわけですね。それはやはり急速な高齢化、それから担い手の減少という中で政策の目標、指針たり得ていなかったと思うんです。
　ですから、国、今までは政府がまさに一部の農業者に支援を集中してその枠にはめていこうという形で支援してきました。今回の対策というのは、もちろん効率的かつ安定的な経営体を目指すという方向は変わりませんけれども、そこに行く道筋を、押し込むというよりは下支えをして、底上げを図って、そういう発展を遂げた形である経営体をつくっていこうという、そういった考え方を示しているわけでありまして、その手法が違っているんではないかと思っています。
　やはり、今非常に農業の現場というのは選別をするほど豊かな状況ではない。ですから、幅広く支えて、戸別所得補償それから六次産業化、いろんなものによって経営体の育成確保を図って競争力を付けていただいて多様な担い手を育てていく、それには、家族経営、集落営農、法人経営、そういったいろんなものがありますけれども、そのために様々な政策を打っていきたいと、これが今後の農業構造の展望の考え方であります。

○佐藤昭郎君　ひとつ答弁は今日の天気のようにさわやかに簡潔にお願いいたします。
　私が御質問したのは、この十九ページの構造展望で、三十二年にどれだけの担い手、いわゆるしっかりした経営、他産業並みの所得あるいは他産業並みの就業時間でしっかりやっていく方はあるかと聞いたときに、ここで、十八ページに書いてあるんですよ、これね。主業農家と法人経営合わせると、今は四割なのが三十二年には五割というんですね。これは余りにも低いんじゃないですか。
　今、私申し上げましたけれども、過去十年間倍増して担い手に集積し土地利用型農業の効率化を図ってきた。今四二％になった。あと十年間加速していかなきゃ駄目なんですよ。その目標を聞いて、これは余りにも低いんじゃないかということを申し上げたんです。
　じゃ、端的に伺いますが、舟山政務官、土地利用型農業、特に米作りについて、効率化というのは求めていくんですか、構造改革していくんですか。

○大臣政務官（舟山康江君）　効率化の方向は否定するものではありません。

○佐藤昭郎君　そうしたら、どうして三十二年の目標はこんなに低いんですか。

○大臣政務官（舟山康江君）　効率化だけで水田農業がすべて語れないからです。
　やはり今申しましたとおり、非常に農業の現場ではいわゆる主業農家だけが、特に米に関してはですよ、米に関しては多様な担い手が今の米生産を支えているという現状にやはり目を向けていかなければいけないと思っています。
　そしてさらに、農業の中でも特に水田農業については、生産という役割以外の側面にも目を向けていかなければいけない。やはり現場での生産に伴って、共同作業があって、集落を守って、空気、水、環境を守っているという、そういった側面に着目をする中で、やはり幅広くそれを担っていただく人を育てていかなければいけないという、そういう観点も必要ではないかということで、すべて一部の担い手に集中するということから別の考えに変えたということです。

○佐藤昭郎君　そこがはっきりしないから分かりにくいんですよ。
　水田農業、米作り、これに対して産業政策と地域振興政策、社会政策ごっちゃにするから分からないんですよ。産業政策として、一億二千五百万人の国民に、グローバル化の時代、いろんな厳しい中で安定的に効率的に米を供給していくには、いいですか、米作り、規模の拡大していくしか他産業並みの所得、米作りですよ、土地利用型農業ですよ、規模を拡大して農地の利用集積して所得を上げていく、生産費を下げていく、それしかないじゃないですか。
　あなたがおっしゃる、私は賛成ですよ、六次産業化、いろんなものにサラリーマン農家の方々が貢献していく。そりゃそうですよ、集落の中に担い手しかいなくなればこれは集落として、農村の歴史、文化、伝統というのは滅びますからね。その人たちにそこに住んでいただいて生活していただくことは大事ですけれども、それはこの構造展望という政策の中、あるいは米作り、土地利用型農業の所得補償というやり方とは別な政策、地域振興政策も含めたものでやるのが筋じゃないですか。
　どうやって、米作り農家が今の規模のままで、小規模な兼業農家の方が他産業並みの所得、他産業並みの就業時間での生活を維持できるんですか。そういう方々は、まあこれは言葉は悪いかもしれませんが認定公務員ですよ。そっちが本業あるんですよ。認定サラリーマンですよ。その人たちの所得を補償する、そうじゃなくて、米作りで他産業並みの所得、働いていく人たちに政策を集中していくのが産業政策としての米政策、土地利用型農業の政策にならないんですか。

○大臣政務官（舟山康江君）　農業というのは、産業としての側面と、私はやはり地域政策としてどう取り組んでいくかという両方の側面、それは切り分けて考えるべきではないと思っています。両方、今現状にですよ、現状、規模拡大進んでいるところもあります。
　しかし、今回の構造展望の中でも、記述の中でも示させていただきましたけれども、今それでは規模のメリットがどれだけ働いているのか。これだけ米価が低迷する中で、資材価格が上がっている。非常に、今規模を拡大したからといって果たして経営が潤っているかというと、全くそういう方向にはなっていないというのが現状です。まさに、今そういう観点で、やはり再生産できるような水準の所得をきちんと確保していかなければいけないという、これが戸別所得補償の一つの考え方でありますけれども。
　もう一つ、この話は委員もよく御承知だと思いますけれども、やはり地域、特に地域社会、農村ではやはり農業が基幹産業なわけです。日本の多くのところでは、それも水田作、米を中心として農業が担われていると。そこに多種多様な人が、農業生産を営みながらそこで集落を形成し、地域社会をつくっていると。そこで、その人たちがきちんと住み、農業を継続できるような、そういった環境を整えていくというのもまた一つ、これは産業政策に加えて地域政策としても必要な観点ではないかと思っています。
　そういう中で、そこを支えていくと、これが今回の基本計画でも示させていただいた方向性だということで、私は、委員が言われるように、産業政策と地域政策は別個なものではなく、やはりそれをどう融合させて政策をつくっていくのかと、こういった観点が必要ではないかと思っています。

○佐藤昭郎君　それは当たり前ですよ。産業政策と地域政策、ごっちゃにしちゃいけないんです。現地で実施するときは融合していくのは当然必要ですよ、対象は。しかし、国民の血税を使いながら農業にお金を投入していくときに、この政策目的をきちっと分けていくのが私は長い目で見て国民の理解を得られる方策ではないかと思います。
　それで、時間もたちましたので、次に、先ほど小麦と大豆のことについて私申しました。
　この基本計画の自給率の目標では、平成三十二年に小麦を現状の八十八万トンから百八十万トンに増やす。大豆は二十六万から六十万トンに増やす。
　小麦を例に取りましょう。今小麦の生産の一〇〇％は担い手農家が担っていると申し上げました。我々の進めてきた小麦の生産というのは、数量的には目標をクリアしたんですよ。前の十七年に作りました基本計画では、二十七年目標は八十一万トンでした、小麦は。今それを八十八万トン作っている。
　今、一番の問題というのは、ここにも少し触れておられますけれども、具体的に、生産される小麦の品質、ニーズと生産者の生産するもののミスマッチなんですよ。百八十万トンを増産していく。しかも、戸別所得安定対策のお話ですと、いや、畑作の方は余地がない、だから水田を利用して更に百万トン増産していくというんですがね。今、畑作麦を中心に生産している小麦ですら、担い手が生産一生懸命努力してやる、それすら、なかなか品質やロットの問題、ニーズの問題で需要者の期待にこたえられない。
　今度、サラリーマン農家を含めて全部の農家に対して所得補償される。そして、そこでどうか小麦作ってくださいと。集落営農や担い手じゃなく、そういう方々にお作りくださいと言われても、そういう国民のニーズに合った品質のいい麦を作っていくには排水改良もやらなきゃいけない、利用集積もしなきゃいけない。その予算を全部切っておいてできますか、これは。いかがですか。

○大臣政務官（舟山康江君）　今小麦の例でお話しされたので、小麦についてお話をさせていただきますが、御指摘のとおり、現在の八十八万トンから百八十万トンと見込んでいます。
　その増産のための手段ですけれども、一つはやはりなかなか畑作についてはもうかなりフルに利用されているということで、やはり残るは水田をどう有効活用していくのかという中で、小麦については、特に裏作麦の作付けの拡大というのを大きく見込ませていただいております。特に、関東以西の排水良好田において裏作麦の作付けを拡大したいということです。そしてもう一つは、やはりこれ、単収も大分上がってきたとはいえ、まだまだ単収は非常に低水準にとどまっておりますので、やはりこれは単収、いろんな品種改良もあると思いますけれども、単収の向上をやはり一割程度は見込んでいきたいと、こういう中で生産数量目標を百八十万トンと見込んでいます。
　そういう中で、やはり今なかなか需要に見合った生産ができていないというところなんですけれども、日本めん、うどんはもう七割程度国産が使われています。一方で、パン、中華めんがまだまだ一％程度ということで、そういうところにいかに需要に合った生産をしていくのかということでありますけれども、そういった品種改良も含めて用途に適した品種の育成、普及、これは大分進んできておりますけれども、そういったことを更に進めていきたいと思っています。
　それで、担い手の話ですね。農地集積について、我々は農地集積も必要だと思っています。ただ、予算を切った切ったと言いますけれども、我々はあのときなぜ切ったのか。一つは、出し手を支援するというやり方がおかしいということであって、農地の集積を否定するものではないということだけはまずちょっと取りあえず申し上げておきます。

○佐藤昭郎君　まだまだ今国会時間がありますので、ゆっくりひとつ聞かせてください。
　時間がなくなりましたので、次の、大きな柱であります戸別農家所得補償モデル事業の予算の面についてちょっと大臣の見解を伺いたいんですけれども。
　先日の質疑の中で、私は、変動部分の千四百億というのはもっとやり方があるんじゃないかと。大臣がおっしゃる、米価が変動しないならばこれは要らないんです、使えないんですよ。大臣は、いや、使わなくなったら次の年度の本格実施に向けてこれをお使いになるというようなことをおっしゃいましたけれども、これ、使わなかったら不用で国庫に返さなきゃいけないんですよ。千四百億という巨費をここにお組みになったということはやっぱり私はまずかったんじゃないかと思いますよ。もし米価が下がるおそれがあって手当てするのならば、食糧管理特別会計、運用でこれは食糧証券も出せるんですよ。補正で組むこともできる。そういうやり方で農業予算をうまく使っていただければ、土地改良予算の六割カットなんて僕はしなくて済んだと思うんですが、どうですか。

○国務大臣（赤松広隆君）　一つは、私は、米価も下がらずに、そして変動部分を使わずにできることが一番いいということですけれども、先生を始め自民党の皆さん方が、米価は下がる下がる、暴落する、そのときどうするんだどうするんだということももう再三にわたって言われておるものですから、万が一下がったときもちゃんとこういうふうにやっていますから大丈夫ですよということを農家の人たちにもやっぱりきちっと示していくという意味で私は大切だと。ただし、それは使わない方がいいと。で、それは来年度にと私が言ったのは、委員も元お役所の方ですからよく予算の仕組み御存じですけれども、やっぱり前年度の予算額の中でこれをどれだけ増やすかとかどれだけ減らすかとか、いい悪い別としてそういう仕組みがあるわけですから、じゃ、本当に今はこれぐらいだからこれでやっておいて次の年その二倍も三倍も要求して取れるかというと、それは無理なんですね。
　ですから、そういう意味で、例えば自給力も含めてですが、五千六百十八億という、こういう一つの戸別所得補償のモデル事業に対してこれだけの予算をまずかちっと確保したと。さあ、じゃ次は一兆円なら一兆円の本格実施に向けて更に上げていこうということですから、別に無駄遣いするわけじゃありませんので、そういう意味で、よりいいものにしたい、あるいはより安心を与えてまず無難にスタートをさせていただきたいということでこういう仕組みにしたということは是非御理解を賜りたいと思います。

○佐藤昭郎君　なかなか理解は難しいですね。しかし、ひとつこの反省を踏まえてしっかりした予算編成をお願いしたい。
　さあ、今日は総務省の小川政務官にも来ていただいています。最後の質問に移ります。土地改良区における政治的中立性の確保についてという論点です。
　お手元に参考資料で配らせていただきました。一月十五日に農村振興局長から全土連の会長あてにこういう通達を出したんですね。この２を特に見ていただきたいんですよね。土地改良区等の役員等の執行体制について、議員等が兼職により就任するなど云々、疑念を持たれることのないようにするものということで。
　議員、国会議員、地方議員、特に地方議員は大きな問題になります、たくさんの方が役員に就任。これを、議員であるから兼職で、もう土地改良区、つまり、この間の質疑でも申し上げましたけれども、地域の水利施設、あるいは圃場整備をやるときの換地計画の合意形成、地域のために本当に、土地改良区の役員というのはこれはボランティアです。給与ないですよ。今、こういう公的な仕事に就く方が本当に少なくなって我々としては困っている、土地改良区の方々は。しかし、やはり日本の農業をしっかり守っていくためには我々が汗かかないかぬなということです。
　これから全国でずっと北から、田植が始まっていきますよ。大臣も新幹線の車窓から御覧になる。あの水、あれは天からのもらい水じゃないんですよ、みんな土地改良区の人たちが汗水垂らして管理しているんです。ボランティア的な農家の自治体組織で、経営費に関しては公費負担は一切受け取っていません。
　こういう公的団体の、地域の大事な土地改良区、この役員選任規程というのは法令で決まっております、ちゃんと。議員が駄目なんてどこも書いてありません。ヤジこういう大事な、大事な方々が……

○委員長（小川敏夫君）　御静粛にお願いします。

○佐藤昭郎君　議員はそれぞれ地方公共団体、それぞれのところの選挙で選ばれた方々です。その方々を、こういう公的団体の執行部に就任している、そのためだけに、駄目ですよというのはやり過ぎだと思います。これは交通事故が駄目だからあなたは車を運転するなと言うようなものですよ。
　この議員の方々が辞めた方がいいよという気持ちがありましたら、もしその方がここに書いているような政治的な中立を侵して何か特定のことだけに働いているというその外形があれば、それは辞めるべきですよ。しかし、地方の議員が、選ばれたこの議員に対するこれは失礼な言い方じゃないですか。だれも公務と政務というのはちゃんと分けていますよ。大臣もそうでしょう、長崎県の知事選挙に行かれたときも公務と政務を分けられましたよ。議員も一緒ですよ。
　どうですか、まずちょっと総務省の政務官について、こういう中央省庁が地方議会の議員の兼職規定にも違反していないことに対してこういう通達を出すということは、これは地方自治に対する冒涜じゃないですか、議員に対する失敬な言い方じゃないですか。

○大臣政務官（小川淳也君）　地方自治法上の観点だけを申し上げますと、明確に兼職禁止をされておりますのは衆議院議員、参議院議員、そして地方公共団体の長、また他の地方公共団体の議員、そして常勤職員等となっております。
　今御指摘の点でありますが、土地改良区というある種公的な性格を帯びた団体のその政治的な中立性の確保、この点に関してどのような御指導なりされるかということに関しては、一義的には農林水産大臣の方で御判断をいただくことであろうというふうに考えております。

○国務大臣（赤松広隆君）　私の方から、そうした、局長名でございますが、通知を出させた責任者という立場でお答えをさせていただきたいというふうに思っております。
　あと具体的な現状はどうかということはもし御質問があれば具体的にお答えしますが、これは土地改良に出しただけじゃなくて、農業共済とかあるいは漁業共済等についても出させていただいております。
　これはもう前々から言っていますが、別に自民党だからとか民主党だからとかそういうことで私どもはやっているわけではなくて、今も自治省の方からお話ありましたように、非常に公共性の高い、しかも何千億円というようなお金が、そこに税金が投入されているということであればボランティアで、そういう役職に就かずにどんどん応援していただくということは非常に価値のあることでございますけれども、役職に就いて、無給の人も有給の人も両方ございますけれども、そういう形でやるというのは、せっかくその方の非常に気高い行為も、あれは金が欲しいからやっているんじゃないかみたいな、そういうことにとられかねないということもあります。
　たまたま新潟の農業共済、滋賀県の土地改良区、いろいろ事件が実はありまして、そこを調べてみたら、手当ばかりじゃなくて、例えば自民党のパーティー券を買っているだとか、あるいは自民党の党費をそこから払っているだとか、そういうこともどんどん出てきておりまして、それはやっぱりちょっと問題じゃないですかということをきっかけにして実はこうしたことを出させていただいたということで、国会議員の方は幸いにして佐賀県も愛知県ももうお辞めになるということで、ですからもうほとんどないと思いますが、あとは地方議員が実際残っていますので、地方議員の方たちも、これは命令ではなくて、こうした方がよろしいんじゃございませんかと。それを無視して茨城県なんかまたなっちゃった人もいますけれども、そういうことを私ども申し上げていると。
　必要だったら、もし、全部、じゃ調べてみろと言うんだったら調べさせていただいても結構ですが、そういうことはやらない方がいいんじゃないかなと思って、今のところは問題の起きたところだけそういう調べ方をしています。

○佐藤昭郎君　問題を、大臣、やっぱりすり替えられちゃいけませんよ。土地改良区の役員、理事長というのはボランティアですよ。無給ですよ。ですから、報酬との関係で問題があるというならそういう通達を出されればいい。それから、そういうパーティー券を売ったり何だりしたら法令違反ですよ。ですから、きちっと処分される、これはいいですよ。しかし、地方議員に、なっているその事実だけをもって、あなたは政治的な中立がおかしいんじゃないか、特定の政党に影響を受けるというのは、これは余りにも、まあ民主党が、議員の方がそういう行動をされるから、ビヘイビアされるからそう思われるかもしれませんが、これは余りにも地方議員に対する私は冒涜だと思います。
　それで、時間がなくなったんですけれども、先般、大臣が、いや、言いましょうかとおっしゃったんですね。特に、歳費をもらいながら県土連の会長やそういうことになっている、農業共済の人と、おかしいじゃないかと。農業共済とはこれ全然違うんです。事務費の補助ももらっていません。土地改良区というのは、運営費の補助は国費一切入っていないんですよ。国会議員で県土連の会長や、なっている方が何人いて、そしてその方々が歳費をもらっているからおかしいと言うんですけど、歳費をもらっている方がどれだけ、歳費と報酬を、歳費をもらわない、報酬をもらっている方はどれだけいるんですか。個別の名前は結構ですよ。しかし、何人いて、その人は幾らもらっているか教えてください。

○国務大臣（赤松広隆君）　四月六日現在で国会議員と兼職している都道府県土地改良事業団体連合会の役員は六名でございます。うち二名は報酬を得ておられまして、年額八十万円及び十四万円でございまして、残る四名は無報酬です。

○佐藤昭郎君　八十万円と十四万、六人のうちの二人だけです。年間八十万、十四万円といったら月一万円ですよ。しかし、高嶋参議院幹事長とのやり取りの中でいかにも何か、歳費を受け取りながら報酬を受けている、おかしい、それはできないと、そういう誤解をやはり国民の中に与える私は大臣の御発言というのは今後慎重にしていただきたいと思います。せっかくこの土地改良という施設の運営に当たっている方々の気持ちをやはり私はなえさせるものだと。
　これからますますこういった市町村と住民の間に立つ第三セクター、公的な、いわゆる自助、公助、共助の中の共助ですね、ここのところの働く団体というのはこれ大事になっていきますよ。行政としてもこれは育てていくという気持ちで取り組んでいただきたい。議員が兼職していろんなおかしなことをやるなら、そこをきちっと私は取り締まればいいというふうに思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○牧野たかお君　久しぶりに農林水産委員会に来たものですから、何となく懐かしさと、後で質問しますけれども、郡司副大臣と舟山政務官がその席にいらっしゃるというのは、何か本当に変わったなという気がいたします。
　それで、まず基本計画の「まえがき」のことを聞きますけれども、ちょっと細かいですが、二ページの最上段に「これまでの農政の反省に立ち、」とありますけれども、どんな反省なんでしょうか。