予算委員会

平成二十二年八月三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鹿野　道彦君
　　　理事　岡島　一正君　理事　城井　　崇君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　樋高　　剛君
　　　理事　松原　　仁君　理事　山口　　壯君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　岡本　充功君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　加藤　　学君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　木内　孝胤君　　　木村たけつか君
　　　　　　沓掛　哲男君　　　　黒田　　雄君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　古賀　一成君
　　　　　　近藤　和也君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　津島　恭一君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中林美恵子君　　　　長島　一由君
　　　　　　野田　国義君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　早川久美子君
　　　　　　松木けんこう君　　　　三谷　光男君
　　　　　　森本　和義君　　　　山田　良司君
　　　　　　吉田　公一君　　　　若泉　征三君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　茂男君
　　　　　　小池百合子君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田村　憲久君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　野田　　毅君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　山本　幸三君　　　　井上　義久君
　　　　　　大口　善徳君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　江田　憲司君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　菅　　直人君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　原口　一博君
　　　法務大臣　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　文部科学大臣
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）　　　川端　達夫君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　農林水産大臣　　　　　　　山田　正彦君
　　　経済産業大臣　　　　　　　直嶋　正行君
　　　国土交通大臣
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）　前原　誠司君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小沢　鋭仁君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　仙谷　由人君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　中井　　洽君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　荒井　　聰君
　　　国務大臣
　　　（「新しい公共」担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　玄葉光一郎君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　蓮　　　舫君
　　　内閣官房副長官　　　　　　古川　元久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　福山　哲郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　池田　元久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高橋　千秋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　大谷　信盛君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸川　正晃君　　　　　加藤　　学君
　　古賀　一成君　　　　　野田　国義君
　　鈴木　克昌君　　　　　大山　昌宏君
　　吉田　公一君　　　　　中津川博郷君
　　小里　泰弘君　　　　　北村　茂男君
　　菅　　義偉君　　　　　菅原　一秀君
　　谷畑　　孝君　　　　　橘　慶一郎君
　　大口　善徳君　　　　　井上　義久君
　　富田　茂之君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　山内　康一君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大山　昌宏君　　　　　鈴木　克昌君
　　加藤　　学君　　　　　近藤　和也君
　　中津川博郷君　　　　　吉田　公一君
　　野田　国義君　　　　　古賀　一成君
　　北村　茂男君　　　　　小里　泰弘君
　　菅原　一秀君　　　　　菅　　義偉君
　　橘　慶一郎君　　　　　平沢　勝栄君
　　井上　義久君　　　　　大口　善徳君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　富田　茂之君
　　江田　憲司君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　橋本　　勉君
　　平沢　勝栄君　　　　　谷畑　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　勉君　　　　　早川久美子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川久美子君　　　　　今井　雅人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　川村秀三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川村秀三郎君　　　　　江端　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　木内　孝胤君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　孝胤君　　　　　木村たけつか君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村たけつか君　　　　高邑　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高邑　　勉君　　　　　糸川　正晃君
同日
　理事富田茂之君同日委員辞任につき、その補欠として富田茂之君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　予算の実施状況に関する件
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○鹿野委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　基本的質疑を行います。
　この際、昨日の谷垣禎一君の質疑に関連し、田村憲久君から質疑の申し出があります。谷垣君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田村憲久君。

○田村（憲）委員　おはようございます。自由民主党の田村憲久でございます。
　菅総理になられて初めての予算委員会、ことしの二月でしたっけ、財務大臣のときに総理とはこの場で議論をさせていただいた、そんな覚えがありますが、総理になってからは初めてでございますが、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　きのうもいろいろ質疑をこの席でお聞かせいただいておったんですけれども、消費税の議論を含めて、選挙でこれがいろいろな影響があったという言葉が総理からございました。唐突に消費税のことをぶち上げて、しかも、軽減税率やいろいろな話の中で誤解を招いた、今すぐにでも消費税を上げる、こんな誤解もあった、それが参議院選挙の敗因の一つである、こういうような分析であられたというふうに思うんですが、その後、では消費税をどうするんですかという話になると、与党の中でもいろいろ議論があるし、野党とも協議をしながらというようなお話であったと思います。ただ、財政再建に向かっては一歩も引かない、私は、要約して言いますとこういう話だったというふうに拝聴させていただいておるんです。
　では、そもそも消費税なんですけれども、期限がいつかというのも問題なんですが、上げるということでは、これは総理は一歩も引かない、消費税を上げずにこのままいけるとは思っておられないと思うんですが、消費税は基本的に上げるという認識をお持ちであるということでよろしゅうございますか。

○菅内閣総理大臣　まず、昨日の質疑について、多くの皆さんからもっと元気よくやれと言われまして、決して元気がないわけではないんですが、大いに議論を活発にさせていただきたいと思っています。
　田村議員の方から、私が財務大臣当時にこの予算委員会でいろいろ質疑をしたことも触れていただきました。御承知のように、直前まで財務大臣をやっておりまして、一つはあのギリシャの問題などのＧ７の会議、これは電話会議を含めると十回近くありまして、ある場面では、東京のマーケットが開くまでに何らかの対応を決めなきゃいけないというような場面もありまして、七千五百億ユーロという支援の枠を決めた、そういったことも私の直接かかわってきた関係もありました。
　また、今、消費税についてもおっしゃいましたけれども、最近の国債の増大の中で特徴的なことは、かつては建設国債が中心に積み上がってきたわけですが、最近は赤字国債の比率が相当高まってきている。もう御承知のとおりでありますけれども、建設国債は一応道路とか何かをつくって残って、それが経済にも効果が確かにあった時期もあるわけですけれども、赤字国債部分というのはそうした投資的なものでない、わかりやすく言えば、社会保障の増大を赤字国債で毎年埋めてきている、そういう傾向に、私は、今の日本の財政、この二十年間、特になってきていると思っております。
　そういう中にあって、それでは税負担というものをどのような形で考えるべきか。例えば、所得税についても、この間フラット化が進んで、必ずしも、所得再配分機能が低下したということも言われております。消費税については五％ということでこの間続いているわけですけれども。そういうことを考えたときに、消費税も含めた税制全般の議論は必要だ、これは昨年の暮れの政府税調の大綱の中でもそのように申し上げておりますし、また今回のマニフェストにおいても、消費税も含めた議論を超党派でしようではないか、そういう提案をいたしたつもりでありましたけれども、あすにも消費税を上げるのではないかという誤解を招いたということがあったと思います。
　そういう意味で、今お話をされましたけれども、社会保障の問題と含めて税制全般、消費税も含めていかにあるべきかということを議論する必要は当然あると思っておりますし、そういった意味で、財政再建と同時に社会保障についても考えた中での消費税のあり方を、ぜひ、できれば超党派的な立場をも含めて御議論をいただきたい、こう思っております。

○田村（憲）委員　これが民主党的体質なんですよね。
　例えば、今言われた赤字国債と建設国債、これは私は鳩山総理のときに鳩山総理とも議論させていただきましたよ。平成十二年から平成二十二年度まで、建設国債と赤字国債の累増額を見ますと、建設国債は三十六兆円しかふえていないんです。赤字国債が二百三十四兆円ふえた、これが財政悪化の主因ですよね。
　コンクリートから人へ、こうやって言ったのはあなた方でした。コンクリートから人にお金を政策転換すれば、何かお金が出てきて財政はよくなって、そして政策転換できるんだ、こんなことをおっしゃってきたけれども、この十年間、もう既にそれを我々はやっちゃったんですよ。やっちゃったんですよ。だから、建設国債はほとんどふえていないんです。赤字国債がふえているんです。だから、コンクリートから人へやっちゃったんですよ、我々が。
　にもかかわらず、それをやれば何か十六・八兆円出てくるような、そういう誤ったイメージを国民の皆さんに植えつけて、何か魔法があるんだ、打ち出の小づちがあるんだ、こういうことをあなた方はマニフェストでおっしゃって、そして政権をとって、今できなくて塗炭の苦しみでしょう。
　だから、消費税を上げると。あのとき菅さんは本音だったと私は思うんですよ。一〇％、自民党に抱きつきをされたのはちょっと我々も違和感がありましたけれども、しかし、総理が、与党の総理ですよ、それが選挙前に消費税を上げる、格好いいなと私は思ったんですね。
　ところが、何か選挙の途中、小沢さんやいろいろな方からいろいろなことを言われて、ふにゃふにゃふにゃとなっちゃった。今回、両院総会で、鳩山、小沢氏、この両氏が辞任でけじめをつけ、勇断を受けて臨んだ参議院選で多くの仲間を失ったことに責任を痛感している、こういうことをおっしゃられましたよね。おっしゃられました。
　でも、これはおかしいですよね。私は、菅さんが消費税を言われた、それが参議院選挙に敗れた一番の原因じゃないと思いますよ。やはり、その前にあった小沢さんや鳩山さんの問題、政治と金の問題、これがやはり決定的に民主党が国民の皆さんから信頼を失った原因ですよ。なのに、こんな配慮されたことを言われて。国民に向かって総理は物をおっしゃらなきゃいけない。世論といっても、国民世論ですよ。党内世論に向かって、なぜこんなものをおっしゃらなきゃいけないのか。私は、ちょっと今の菅さんは格好悪いと思いますよ、はっきり言って。ですから、この鳩山さんと小沢さんの問題はまだ終わったわけじゃないんです。
　きのう、うちの谷垣総裁が、証人喚問、関係者の証人喚問等々を要求いたしました。菅さんは何かお答えになったような、ならなかったような、そういうような話でございましたけれども、これは改めまして要求をさせていただきたいと思いますので、委員長、ぜひとも御協議をよろしくお願いいたします。

○鹿野委員長　引き続き理事会で協議をいたします。

○田村（憲）委員　そういうことで、私は、菅さんは党内に目配りされる必要はないと思います。菅さんは引きずりおろされることはありませんから。大丈夫ですよ、代表選挙があっても。だって、それはそうでしょう。あなたを引きずりおろすのは我々野党なんですよ、野党。だって、まだ一カ月や二カ月前ですよ。こちらの皆さんが選ばれた総理ですよ。それを代表選でかわりなさいなんて言えるはずないじゃないですか。三カ月しかたっていないんだ。これをかえちゃったら、一年間で三人総理大臣がかわっちゃうんですよ。我々が三年で三人かえて、いろいろなことを言われましたよ。一年で三人も総理大臣を民主党がかえられるわけがない。
　だから、胸を張って持論をおっしゃっていただきたい。消費税は上げる方向で早急に議論をする、場合によっては野党とも協議をしたいので、ぜひとも自民党さんにもひとつ御理解をいただきたいぐらいのことをここで言ってくださいよ。どうですか。

○菅内閣総理大臣　先ほどの我が党の両院総会での発言は、やはり、仲間の皆さんに大変苦しい選挙戦を強いることになったという意味で申し上げたことであります。同時に、翌日の記者会見を含めて、私は、財政の再建、健全化については一歩も引かないということを国民の皆さんの前でも申し上げ、昨日の予算委員会でもそのことは申し上げました。そういう意味では、激励として受けとめたいと思います。
　その中で、まさにおっしゃったように、私も申し上げたように、この十年、二十年の財政構造の変化を見ていると、赤字国債の比率が非常に高くなっている。毎年、自然増だけでも社会保障費が一兆円以上の伸びを示しているものが、残念ながら、税収をふやすことによって賄い切れなくなって、それが赤字国債という形で財政の健全化をかなりゆがめてきている、このように思っております。
　そういった意味で、例えばＩＭＦなどは、これは私が財務大臣の時代からでありますけれども、日本の消費税に対して……ヤジちょっと静かにしてもらいたい。

○鹿野委員長　総理、御答弁のほどを。

○菅内閣総理大臣　はい。余り筆頭理事の方からやじを飛ばされるのは、ちょっといかがなものでしょう。（田村（憲）委員「時間を稼がないでください。どうぞ」と呼ぶ）はい。
　ですから、ＩＭＦなどの議論も聞いておりまして、私としては、消費税も含めて、社会保障に関する費用をどのような形で賄っていくのか、この議論は必要だと思っておりますので、それは、消費税に関して、それを引き上げることも含めての議論ということは当然だと思っております。

○田村（憲）委員　消費税を引き上げるということも含めてですよね。消費税を引き上げるということも含めてね。それは、ぜひとも早く党内をまとめていただいて、野党に投げかけてください。我々が乗るかどうかはもちろん条件はありますけれども、協議をするかどうかというのは。だから、そのまず入り口に立っていただくためにも、党内をまずちゃんとまとめていただきたいというふうに要望したいと思います。
　これは、なぜこういう議論になるかというと、やはり予算を組めなくなってきちゃっているんじゃないかという心配があるんですよ。別に政府の心配を我々がする気もないんですけれども、必要もないんですが、しかし、やはり我々も国会議員ですから、ちゃんとした予算を組んでいただかないと日本の国は動いていきませんから。
　どういう理由からかといいますと、今回、概算要求基準の方針、この中で、全体の、今年度と比べて来年度、まず国債費、これは当然切れませんから、そういう意味では国債費は当然のように計上せざるを得ない。そして一方で、残った中で地方交付税、これも切れないでしょうと。さらには社会保障、義務的経費の部分、これは切れないでしょうと。そう引くと大体二十四兆円。これは一割のシーリング、シーリングと呼ぶかどうかは別として、一割それぞれの省庁に削減してくださいということでシーリングをかけて二・四兆円。この二・四兆円を何とか算出して、それで、この特別枠で、例えばマニフェストの実現を図ろう、それから成長戦略、この枠の予算を使おう、こういう話であったというふうに思うんですね。
　ところが一方で、このシーリングというものは、きのうも民主党の岡島議員から、こういうのはちょっと政治主導としてはおかしいんじゃないかという議論がございました。私は、真っ当な議論だなというふうに感じながら聞いておったんですけれども、これは岡島議員だけじゃないんですね。
　閣内でも、例えば前原大臣が、もう既に公共事業は、マニフェスト、去年のマニフェストに書いてあった一・三兆円財源を出すというのを一年でやっちゃったんだと。そのとおりですよ。これもこれで問題があるんですよ、実は。これは景気にはかなり影響が出ますからね。四年間でやるものを一年間でやっちゃったんだから。しかし、一応一・三兆円切った、だからもうこれ以上出せない、こういう発言がありました。山田農林大臣からも、そんなのは政治主導とそぐっていないじゃないか、こういう御議論があったと思います。
　これは改めて前原大臣と山田大臣にお聞きをします。今回のこの一割シーリングというもの、これに関してどういう御感想をお持ちですか。これは政治主導ですか。

○前原国務大臣　この概算要求を決めるに当たりまして、一割一律カットとあわせて、さまざまな観点を勘案するという文言が骨格の中に盛り込まれております。つまりは、マニフェストを実行するに当たって、平成二十二年度予算を組むに当たってどれだけ貢献をしたのかといったところを勘案するという文言が入っておりますので、その点で了解をしたということでございます。

○山田国務大臣　農林水産省といたしましても、公共事業等については、国土交通省と同じように一生懸命削減している部分はしておりますし、かつ、無駄を、ともあれ農水省の中でも今一生懸命削減をしておりますので、一〇％を一律に削減するというのは私ども反対でありますが、無駄を削減していって、そして、その中で戸別所得補償を初め思い切った政策に、特別枠とか、例えば今まで削った部分についても評価してもらい、さらにマニフェストの重要項目については配慮していただくということなので、単なる一律の一〇％削減じゃない、そう思っておりますので、ぜひめり張りのついた予算に仕上げさせていただきたいと思っているところです。

○田村（憲）委員　今はそういうおつもりで言われているんでしょうが、思ったとおりには多分ならないんだと思うんですよね、なっていたのなら初めから十割出せばいいんですから。
　正直言いまして、切った三倍は要求できるとか、何かいろいろな話が飛び交っていましたけれども、二・四兆円しかないんですね、二・四兆円しか。一方で、四十四兆円、今年度と同じ国債発行で抑える、こういう話です。先ほども言いました、使えるお金は七十一兆円しかない。その中で、いろいろなことを勘案すると、一律削減で二・四兆円しか、言うなれば枠をつくってお金を移動できる、きのうの言い方でしますと、予算の組み替えみたいなものができないという話ですよ。そういうことですよね、総理。
　しかし、その二・四兆円の中身、パネルを見ていただくとわかると思うんですけれども、社会保障費の自然増分一・三兆円、これは当然増として認めますともう宣言されておられます。成長戦略が一兆円から二兆円ですよね。これは党の方は二兆円と言っている、しかし内閣では一兆円超という話でありました。この二つを足すともう二・四兆円ですよ。
　しかし一方で、基礎年金の国庫負担引き上げ、これは二・五兆円かかってくるんですよね。その後にも子ども手当引き上げ、これは後で聞きますけれども、もし満額だと三・二兆円必要になってくる。その他もろもろ、ほかにも戸別所得補償、これもきょう新聞にちらっと載っていましたけれども、広げる範囲を、どうやら初めに言っていたものよりもちょっと狭めなきゃいけない。高速道路の無料化も、実験をやりました、来年度にどれぐらい広げるのか、実験のあり方にも私、実は不満があるんですが、これもお金がかかりますよ。
　そう考えると、これはちらっと計算しただけでももう既に二・四兆円を超えているんですよ。これは予算を組めないですよね、総理。どうされるんですか。

○野田国務大臣　田村委員の御質問にお答えをしたいと思いますけれども、まず、委員、前提として、今パネルを掲げられていますが、二・四兆円を前提にされています。確かに、歳出七十一兆の大枠の中で、地方交付税や社会保障を除いていくと二十四兆円、これは対象経費です。その一割を削減で九割要求していただくと、普通計算をすると二・四なんですが、これで定まるかどうかはわからないんです。それは各大臣の御努力によって、削減努力によってこの特別枠はふえます。
　さっき三倍要望の話をされていました。例えば八五％で要求した場合には、当然、九割カットの場合一割要望できるんですけれども、深掘りした五％分は三倍になります。すなわち、一〇％プラス五掛ける三％で、二五％の要望ができるということで、そうすることによって特別枠がふえます。だから、これは二・四では定まりません。
　加えて、要求段階での御努力だけではなく、予算編成過程で、事業仕分け等もまた引き続き行っていただきますので、そういうものを総合的にやっていくと、二・四では必ずしもないということが前提であって、おっしゃるとおり、社会保障費の自然増分はのみ込む形にはなります。
　だから、今回の表現としては、一兆円を相当程度超える額という形で特別枠を組もうとしていることでございまして、その配分については、まさにこれから数字が定まってからでありますけれども、マニフェスト事項であるとか、あるいはデフレ脱却、経済成長に特に資する事業、雇用拡大に資する事業、人材育成、国民生活の安定安全に資する事業、こういう観点から配分を行っていくということです。
　あと、ついでにですが、この配分の仕方は、最終的には総理主導でありますけれども、先ほど国交大臣や農水大臣にもお尋ねがありましたけれども、努力評価制度というのも取り入れる、これまでの削減努力とか規制緩和とか租税特別措置の見直しとか、そういう努力の評価をする制度も取り入れて配分をしていくということでございます。

○田村（憲）委員　財務大臣から言われると、そういう話になるんだと思いますね。もっと削減してもらえる努力があるだろうと。
　各大臣で、一割以上うちは削減できますよという方がおられたら、手を挙げてください。原口大臣だけですね。原口大臣、期待いたしておりますけれども、ほかに一割以上はだれもいないですよ。これは無理ですね、はっきり言って。ヤジいや、意気込みのある人は原口大臣だけですもの。
　それはそうですよ。削減したって、それは戻るといったって、最後は、戻るのは政策コンテストでしょう。何か一般の国民の方を呼んで、そこで、これはどうですか、あれはどうですかというんだから、各大臣が胸を張ってこれを要求しますと言ったって、そこのコンテストでだめだと言われちゃったら、そもそも議題から外れちゃうんですよね。政治の責任放棄という話ですが、答弁は要りません。要りません。最後は総理が決めるという話ですけれどもね。それはきのう聞いていますけれども。そういうことをあなた方がおっしゃったんですから。まあ、いいです。
　とにかく、かなり難しい状況で予算を組まなきゃいけないということがわかっておりますので、具体的に入ります。
　我々、実は心配しておりますのは、きのうも谷垣総裁から話がありましたが、金がないからといって無理やり出すんじゃないかと。これが怖いんですよ。それは何かというと、埋蔵金というものですよね。きのう谷垣総裁の方から、今年度はかなり無理をして、外為特会だとか財融特会、こういうところから積立金だとか運用益をそのまま使っちゃった、そして何とか予算を組んだのが今年度予算でありました。
　では、来年度予算はどうなるか。
　この表の左側、二十二年度十・六兆円の税外収入。今私が言いましたとおり、財融特会から四・八兆円、外為特会から二・九兆円、その他〇・三兆円特会から出しています、それから納付金や返納金で二・六兆円。これがどれぐらいとれるか、来年度ですよ。
　財政投融資特会、これはもうほとんど積立金はありませんね、一千億ぐらいしか残っていない。これからは取り崩せないでありましょう。外為特会、これは実は先食いしちゃっているんですよね。言うなれば運用益を先食いしちゃって、今年度の予算に計上しちゃっているんですよね、三千五百億円。これはあり得ないことですけれども、予算が組めないから昨年度にやっちゃったんですよ、今年度予算を組むために。そうでしょう、財務大臣。しかも、もう債務超過。これは二月に菅財務大臣と私は議論しました。外為特会は債務超過。多分、一ドル当たり八十五、六円で計算すると、十兆円近い債務超過になっていると思いますね。これは当然使えない。こんなものを取り崩してもらっちゃ困る。きのうは年金の特別会計の積立金なんという話が出ましたが、これは取り崩しちゃうと何が起こるかというと、年金の長期計算が狂っちゃいますから、こんなものは取り崩せるわけがない。
　私はこういう認識なんですが、きのう御答弁をお聞きしますと、何か原則的には取り崩せませんよというような御答弁でした。ということは、例外的には取り崩せるというふうにも受けとめられるんですが、これは総理にお聞きした方がいいんでしょうか、今言ったこの三つの特会の積立金等々は、これは来年度予算を組むときには取り崩さないとここで言明してください。

○野田国務大臣　税外収入についてのお尋ねでございますけれども、確かに平成二十二年度は十兆六千億円、これは過去最大の規模でございました。この税外収入、いわゆる埋蔵金というのは、平成二十一年度から、特に九・二兆円から大幅に国家財政の中で貢献をする形になっています。ただし、委員御指摘のように、自然体でいくならば財融特会あるいは外為特会含めて大分厳しくなっています。
　ただ、ちょっと一点だけ、少し反論はさせていただきたいんですが、外為特会の剰余金をもう二十二年度の編成で使っていると。でも、これは過去にもあったことでございまして、私どもの政権だけではないということだけは指摘をしておきたいというふうに思います。
　その上で、十兆六千億規模をつくるというのはなかなか困難でありますが、今、定まった数字をまだ言える段階ではございません。御指摘のような区分経理の趣旨を踏まえながら、特にマーケットにかかわるようなものについてはやはり慎重な検討が必要だというふうに理解をしています。

○田村（憲）委員　改めてお聞きします。
　ですから、税外収入にいろいろなものがあると思います。その中で、少なくとも年金の積立金、それから外為特会の積立金、これは今債務超過ですからね、債務超過ですから。十兆円ですよ。大変なものですよ。マーケットに大変な影響が出ますから、これは取り崩さない。それから、もう財融特会は取り崩せませんからね、これはないんですから。もう一つ、国債整理基金特会、これもいまだかつて積立金を取り崩したことはないと思います。この四つは取り崩さないと、ここで言明してください。

○野田国務大臣　特別会計十八については、今度の十月から行政刷新会議で聖域なき見直しを行うということですから、どんな議論もやってはいけないということではないと思います。
　ただし、委員の御指摘のとおり、国債整理基金も外為もマーケットにかかわるような問題でございますので、慎重な検討が必要ですし、年金については、年金制度の信頼に、根幹にかかわることだというふうには理解をしています。

○田村（憲）委員　ということは、年金の取り崩しも含めて、議論をした中であり得るというふうに私は受けとめていいんですか。あり得るんですか、そうしたら。

○野田国務大臣　取り崩すということは申し上げておりませんが、十八の特別会計のあり方についての議論はいろいろとあるんだろうというふうに思います。

○田村（憲）委員　私は、取り崩すかどうかをお聞きしているんですよ、来年度の予算を組むのに。それをするのかしないのか、する可能性があるのなら、あると言ってくださいよ。

○野田国務大臣　見直す議論を拘束するつもりは私はないと思います。
　ただし、現実的には対応できるものとできないものがあるということで御理解いただきたいと思います。

○田村（憲）委員　では、総理、何だかよくわからないんですけれども、財務大臣は、常識的には取り崩さないけれども、議論は否定するものじゃないと。その議論を受けて最終的にあなたが決定しなきゃいけないんだから、取り崩すつもりはないと答えてくださいよ。とにかく、取り崩すんですか。可能性があるかないか、可能性も含めて、あるかないかだけ答えてくださいよ。

○菅内閣総理大臣　財務大臣の方から答弁させていただいたことと私の考えは全く一致しております。

○田村（憲）委員　はっきり言わないというのも民主党の特徴ですね。ごまかしちゃうんですよ、ふにゃふにゃふにゃふにゃ言って。ちゃんとこれは言明して、こんなのは当たり前、取り崩しませんというのが。ここではっきり、財務大臣、総理、お二方が言わないと、これは取り崩す可能性があるというふうに思われちゃいますよ。
　これは、こういうリスキーな発言をされちゃ困った話でありまして、絶対どんな議論があってもこれは取り崩さないと言われるのが、私は、責任者たるあなた方の発言として必要なものだというふうに思っていますが、もう一回だけ聞きますよ。取り崩す可能性もあるのかないのか、あるかないかで答えてください。

○野田国務大臣　十八の特別会計の見直しというのは……（田村（憲）委員「そんなことは聞いていない」と呼ぶ）いやいや、これは大事なことです。聖域なき見直しをするということです。だから、例えば区分経理を変えるとか、ほかの保険と組み合わせるとか、いろいろなバリエーションの改革はあると思います。そういう議論を自由にやってもらうということですが、現実的に年金を取り崩すということは、これは基本的には年金制度の信頼にかかわることだということは先ほどから申し上げているとおりであります。

○田村（憲）委員　取り崩さないと、ないと言ったというふうに一応理解はしますが、もしこれで今言った四つの積立金を取り崩すという話になれば、そのときには我々は、これは法律改正しなきゃいけない話になりますから、法律改正には賛成できないという話に当然なりますから、うそをついたという話になりますから、そこはちゃんと覚悟をした上でやっていただかなきゃいけないと思います。
　それでは、次の質問に移りますが、実は、こういうことをなぜ申し上げるかといいますと、そもそも、もうお金がない中で民主党のマニフェストが本当に実現できるのかというところに来ているんですよ。
　私、総理にお聞きしたいのは、去年のマニフェスト、そしてことしの参議院選挙のマニフェスト、これは基本的には変わっていないとおっしゃられるんですけれども、変わっているところと変わっていないところ、どこが変わったのか。変わっていないところは答える必要ないので、変わったところをここで明確に国民にお示しをいただかないと、皆さん、頭がこんがらがっていると思います。
　このマニフェストが衆議院選挙と今回の参議院選挙で変わった部分があるのなら、ここでまず国民の皆さんにそれをお知らせいただきたいというふうに思います。どう変わったんですか。

○菅内閣総理大臣　基本的に、〇九年のマニフェストは、私たち、誠実に、できる限り、一応四年間の衆議院の任期の中で実現をしていきたいという基本的姿勢は変わっておりません。
　その中で、例えば暫定税率の問題などについては、初年度、実質的には税率をそのままにさせていただきました。これも、これから環境税の議論も行われる中で、最終的にマニフェストに掲げた方向にできるよう努力はしたい、こんなことも思っております。
　今回の参議院の選挙におけるマニフェストでは、一つの考え方を申し上げました。新成長戦略さらには財政運営戦略、こういった方向性について申し上げ、その実現を目指すということを申し上げたわけでありまして、ある意味では、昨年九月のマニフェストに加えた新しい課題の取り組みをお約束した、こういう位置づけだと私は理解をいたしております。

○田村（憲）委員　今のお話ですと、マニフェストから変わったのはガソリン税の部分だけだという話であって、ほかのところは変わっていないという話だったと思うんですが、ちょっとパネルを見ていただきたいんですけれども、子ども手当のマニフェストというのは変わっているんですよ。
　子ども手当、二〇〇九年の衆議院選挙のときには、「子ども一人当たり年三十一万二千円（月額二万六千円）を中学卒業まで支給します。」これは満額は平成二十三年度以降という話だったと思います。それが、二〇一〇年の参議院選挙になりますと、「財源を確保しつつ、すでに支給している「子ども手当」を一万三千円から上積みします。」上積みしますと。その後、「上積み分については、地域の実情に応じて、現物サービスにも代えられるようにします。」と。こんなことは去年のマニフェストには書いてなかったんです。上積みというのは、これは幾ら上積みされるのかもよくわからない。
　これは変わっていないんですか。どっちが正しいんですか、上ですか、下ですか。どっちなんですか、総理。