政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会

平成二十四年九月五日（水曜日）
　　　午後二時開会
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　　　委員の異動
　一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　玉置　一弥君　　　　　一川　保夫君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松野　信夫君　　　　　川上　義博君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　安井美沙子君　　　　　平山　　誠君
　九月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川上　義博君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　石井　準一君　　　　　中原　八一君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　石川　博崇君
　　　　　佐藤　公治君　　　　　森　ゆうこ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　発議者　　　　　　一川　保夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　発議者　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　議員　　　　　　　舟山　康江君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　田口　尚文君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（一川保夫
　君外三名発議）
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○委員長（足立信也君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、玉置一弥君、松野信夫君及び安井美沙子さんが委員を辞任され、その補欠として一川保夫君、川上義博君及び平山誠君が選任されました。
　また、本日、佐藤公治君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこさんが選任されました。
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○委員長（足立信也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足立信也君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（足立信也君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者一川保夫君から趣旨説明を聴取いたします。一川保夫君。

○一川保夫君　では、私の方から、公職選挙法の一部を改正する法律案の提案理由説明をさせていただきます。
　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、民主党・新緑風会及び自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会を代表いたしまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　参議院選挙区選出議員の定数につきましては、平成六年、平成十二年、平成十八年に較差是正を図る等の改正が行われましたが、その後においても選挙区間の不均衡が拡大する傾向が見られ、平成二十二年国勢調査の確定値によれば、選挙区間における議員一人当たりの人口の較差は最大一対五・一二となっております。
　また、参議院選挙区選出議員の定数配分規定に関する平成二十一年九月三十日の最高裁判所判決におきましては、平成十九年の通常選挙当時における定数配分規定は合憲とされたものの、投票価値の平等という観点からは、この定数配分規定の下でもなお大きな不平等が存する状態であり、国会において、速やかに、投票価値の平等の重要性を十分に踏まえ、適切な検討が行われることが望まれるとの指摘がなされております。
　参議院といたしましては、これらのことを真摯に受け止め、平成二十二年七月の通常選挙前には、参議院改革協議会において、選挙制度に関する専門委員会を設置し、平成二十二年の通常選挙への対応を協議するとともに、平成二十五年の通常選挙に向けた制度見直しの工程表を取りまとめてきました。また、平成二十二年七月の通常選挙後には、正副議長及び各会派の代表により構成される選挙制度の改革に関する検討会及び同検討会の下に選挙制度協議会を設置して、選挙区選出議員の定数較差問題を始め選挙制度の見直しについて検討を重ねてまいりました。
　平成二十三年十二月に設置された選挙制度協議会におきましては、平成二十五年の次期通常選挙に向け、今国会中に協議会として一つの成案を得る必要があるとの共通認識の下、各会派から提出された改革案を踏まえ、定数較差是正、選挙区の単位、議員定数等を中心に協議を行いました。協議会の座長からは、各会派の意見を踏まえ、平成二十五年の次期通常選挙に係る当面の定数較差是正策としていわゆる四増四減案と、平成二十八年の通常選挙に向けた抜本的な見直しに係る検討規定を盛り込んだ私案が提出されました。あわせて、定数削減の問題についても、これらの抜本的な見直しの中で、引き続き議論するとの考えも示されました。
　このように協議を重ねましたが、全会派の合意に基づく成案を得るには至りませんでした。そこで、協議会における議論の経過を選挙制度の改革に関する検討会に報告をし、公職選挙法改正に向けて検討会での協議に委ねることとされましたが、検討会においても全会派の合意に基づく成案を得るには至りませんでした。
　以上のような状況を受け、平成二十五年の次期通常選挙に向けて較差是正を行うとともに、平成二十八年の通常選挙に向けて選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、結論を得るものとする必要があるため、この法律案を取りまとめ、提出をした次第であります。
　以下、この法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、参議院選挙区選出議員の各選挙区の定数の配分につきましては、神奈川県選挙区及び大阪府選挙区の議員定数を六人から八人にそれぞれ増員する一方、福島県選挙区及び岐阜県選挙区の議員定数を四人から二人にそれぞれ減員することとしております。
　これにより、選挙区選出議員の選挙区間における議員一人当たりの人口の較差は、平成二十二年国勢調査の確定値において、最大一対四・七五に縮小することになります。
　第二に、平成二十八年に行われる参議院議員の通常選挙に向けて、参議院の在り方、選挙区間における議員一人当たりの人口の較差の是正等を考慮しつつ、選挙制度の抜本的な見直しについて引き続き検討を行い、結論を得るものとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行し、この法律の施行日以降その期日を公示される参議院議員の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選挙について適用することとしております。
　以上がこの法律案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上でございます。

○委員長（足立信也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松浦大悟君　民主党の松浦大悟です。ありがとうございます。
　本日、委員会を開くに当たりまして、各政党の理事の皆様には大変な御努力をいただきましたことに改めて心より感謝申し上げます。
　もうとにかくこの選挙制度改革は、私は時間との闘いだというふうに思っておりまして、参議院は来年の七月には必ず選挙があります。今回、衆議院の方と併せて審議することができればよかったのですが、そうした状況にないということで、参議院だけでも前に進めていかなければならないというふうに思っております。
　ただ、今回、四増四減ということでありますけれども、これは私は選挙制度改革のスタート地点だというふうに思っています。抜本的な改革を行うには、引き続き私たち参議院議員一人一人が努力をしていかなければならないと思います。国民の皆様は、我々参議院議員自らが身を削ることができるのかどうか、これをしっかりと注視しているというふうに思いますので、今後更なる努力をしていきたいというふうに思います。
　そこで、今日は発議者の一川保夫議員にまず質問をさせていただきたいと思います。
　一川先生は、これまで選挙制度協議会の座長として中心的な取りまとめの役割を担ってこられました。そこで、今回この法案が出された経緯はどのようなものであったのか、この協議会での議論の時間はどれぐらいの時間を掛けて協議をし、それから、各政党様々な御意見があったと思います、どのような意見があったのか、その内容について聞かせていただければと思います。

○一川保夫君　では、私の方から今の質問に対してお答えさせていただきます。
　先ほど提案理由説明の中でもお話ししましたけれども、この参議院選挙区選出議員の定数の問題、各選挙区間においていろいろと不均衡が生じてきているということは、平成二十二年の国勢調査の確定値においても人口の較差は最大で五・一二倍に広がってきているということになっておりました。
　この定数較差については、平成二十一年の九月三十日の最高裁の大法廷の判決というのがございます。この判決は、平成十九年の通常選挙当時における問題について、定数配分規定は合憲と判断されておりますけれども、投票価値の平等という観点から見た場合になお大きな不平等感が存在するということ、国会において速やかに投票価値の平等の重要性を十分に踏まえて適切な検討が行われることが望まれるという旨、その最高裁の判決でも指摘されておりました。
　これを踏まえて、参議院におきましては、二十二年の通常選挙前には参議院の改革協議会という組織を設けて検討しておりましたし、その二十二年の通常選挙後には、参議院の正副議長及び各会派の代表者により構成される選挙制度の改革に関する検討会という組織を設けました。その検討会の下に選挙制度協議会というものを設置しまして、そこで具体的な協議が行われてきました。
　私は、途中から、途中からというか、今年の当初からこの協議会の座長を指名されまして務めてまいりました。トータル大体十一回ぐらい、各会派から出された改革案を基にしていろんな議論が展開されてきました。
　そういう経過の中で検討会は、検討会というかこの協議会の場では、国会の会期がだんだん迫ってくるという中で、元々スタートの時点において、この会期内に公職選挙法の改正に向けて成案を得るようにしましょうというのが大体各会派の共通認識、合意事項であったという認識を私は持っておりますので、この会期内に何とか取りまとめをしたいということで、先ほど言いましたように、各会派のいろんな議論が出尽くした中で、来年の通常選挙に向けて、当面の是正策として四増四減案というものを提案させていただきました。ただ、しかし、それは附則に今書いてございますけれども、二十八年の通常選挙までには抜本的な見直しを行うんだということを今回この附則の中にしっかりとうたわせてもらうということを抱き合わせで提案をさせていただきました。
　そういう中で、今回のこの一部改正の法案を作成させていただいたということでございますので、昨年末ぐらいからずっとそういう協議を重ねてきたという経過の中で今回の提案をさせていただいたということでございます。
　以上です。

○松浦大悟君　各政党様々な意見がある中で、これを取りまとめる作業というのは本当に大変だったというふうに思います。心より敬意を表します。
　この今回の法案ですけれども、定数四の福島と岐阜を二議席ずつ減らし、定数六の神奈川と大阪を二議席ずつ増やす内容となってございます。これに伴い較差は現行の五・一二四倍から四・七四六倍に縮小ということでございまして、裁判所が違憲判断の目安としている五倍を下回るということになります。
　ここで確認ですけれども、ということは、今回この法案が成立した暁には、これはもう違憲状態にはならないというふうに考えていいのかどうか、その点を聞かせてください。

○一川保夫君　これまでの最高裁の判決の経過を見た場合に、この前の改正案のときに、五倍を超える状態を五倍を切る状態に改正をしてこの前の最高裁の判決を得たわけですけれども、その中では、先ほど言いましたように、違憲判決という格好にはならなかったけれども、国会で最大限努力してほしいという旨のそういう意見が出されていたということでございます。
　私たちは、先ほど来の経過の中で、極力抜本的な改革を目指して成案を得たいというふうには思っておりましたけれども、各会派の意見が合意するような形にはなかなか短時間ではなり得ないということの状況の中で、しかし、だんだん来年の選挙が迫ってくるという中で、当面の策として少なくとも五倍を切るようなまず状態にしておきたいということです。
　それから、前回その減員区となりました群馬県、栃木県の人口が二百万台でございました。今回の福島県、岐阜県も二百万台ということで、ほぼ人口が似てきているという状況の中で、その較差を是正し、なおかつ、前回の減員区とほぼ同じ人口を有している両県の減員というものをこの案に入れさせていただいたということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○松浦大悟君　ありがとうございます。
　選挙制度改革、本来ですと一票の価値が高い県の議席を減らすべきだというふうに思うんですけれども、今回の四増四減というのは、一・七倍程度という特段問題のない福島、岐阜の議席を減らして三・四倍程度にすることになっているというふうに思います。
　前回、これ平成十八年の四増四減のときも同じような議論があったと思うんですけれども、二つの県の有権者の一票の価値を低めるような改正というのは、本来ですと余り望ましくないのではないか。さらに、今回は、その中でも被災地である福島、いまだに原発事故の影響が続いている福島も含まれてしまっているということで、今回この点についてはどのような議論がありこういう案になったのかというところを教えてください。

○一川保夫君　各会派からのこの選挙制度の改革に対する御意見というのは、割と考え方が離れているような感じはいたしました。
　そういう中で、今ほどの御指摘のあったように、被災地域に対する扱いとか、また今日、日本列島、自然災害的なものが方々で発生している時代に入ってきている、過疎化で悩んでいる地域もたくさんあるという状況の中で、参議院の選挙制度というのはどうあるべきかというような問題意識の中での議論は幾つかあったというふうに私は承知しております。
　私は、そういった意見を聞いておりまして、本来参議院の選挙制度というのは衆議院の人口比例を原則とするようなやり方じゃなくて、やはり参議院らしい選挙制度の在り方というのがあるのかなというような感じも受けました。
　それは、被災地域が、今回、非常に面積が大きい福島県とかそういったところでは、最近先ほど言いましたような自然災害も目立ってきているという状況の中で、これからの参議院の選挙制度というのは、やはりもう少し時間を掛けて深くいろんな議論をする中で定数問題も含めて結論を出すべきであるという考え方を持ちました。
　そういうことで、附則の中に、そこに記載させていただいたような、抜本改革を目指してしっかりと議論して結論を得るようにするということを附則に明記させていただいたというのはそういうことでもございます。

○松浦大悟君　ありがとうございます。
　それからもう一点、前回の四増四減の議論の際には、当時野党だった民主党はこれに反対をして、一票の価値が高い県同士の合区などを主張したわけですけれども、今回はそのような議論というのは出てこなかったのかどうかという点について聞かせてください。

○一川保夫君　確かに、今御指摘のように、民主党案としては、選挙区について十県を合区して二増十二減というものを提案させていただき、比例代表でも二十を減ずるという案を提案させていただいてきたのは事実でございますけれども、こういう案についてこの協議会の場で具体的に、私が座長に就任した段階では、それから以降、そのことについて活発な意見交換は余りなかったような気がいたします。
　また、各政党会派の中からブロック案というものもいろいろと提案されておりました。全国を十一ブロックに分割した中で選出するという考え方です。前の西岡議長さんがそういうような案を一遍提示されたということもあって、それから、自民党の方からは当面の対応としては八増十二減とか、そういう考え方も出されておりました。
　そういうことで、各会派、政党の考え方は相当差があるなという状況の中でいろんな議論をさせていただいておりましたし、先ほど来のような被災地の問題とか、あるいは衆議院と参議院とは選挙制度はどうあるべきかということもあったと思いますし、また並行して、衆議院の方は選挙制度の改革に向けたいろんな議論が華々しく報道されておりました。それがある程度具体的に結論が見えてくるのかなと思ってはいたんだけれども、なかなかそれが見えてこないという状況の中で、参議院はしかし、参議院独自といいますか、来年の通常選挙に向けてやはりしっかりと今国会中に結論を得るべきだという中でこの改正案を作らさせていただいたということでございます。

○松浦大悟君　ありがとうございます。
　それから、私たち民主党はマニフェストの中に参議院の定数四十削減というのを掲げているわけですけれども、今回の法案には入れられませんでした。先ほど附則の話もありましたけれども、今後これをどのような形で実現をしていくというふうに思われているかという点について聞かせてください。

○一川保夫君　先ほど来の経過の中でお話しさせていただきましたように、参議院のこの選挙制度の改革に関する案というのは、各会派のそういう検討会なり協議会の下に置かれた中で、各会派の意見をいろいろとお聞きしながら取りまとめをしていくという一つの流れになっておりましたので、民主党がかねてから関心を持っている定数削減という問題を大々的にこの場でそれを追求していくというのは非常に難しいわけですけれども、しかし、基本的には私は定数削減というものはこれからの時代の流れからすれば一つの大きな課題であろうというふうに考えておりますし、また、こういう考え方を持っている会派の皆さん方も当然おられます。
　ですから、今回の附則の中で、抜本的な見直しを目指して検討を引き続き行うんだという中には、定数問題も当然念頭に入れた議論をすべきだというふうに私も思いますし、それは単なる定数だけ数を減らすということに一方的に議論することじゃなくて、やはり参議院の選挙制度はどうあるべきか、参議院はどういう役割を担うべきかというところをしっかりと議論した中で定数問題を結論を出すべきじゃないかなというふうに私は考えております。

○松浦大悟君　ありがとうございます。
　今回の法案は、裁判所から違憲状態との判決を受けないために、一票の較差是正を早急に行う必要があるために行わなければならない改正だったというふうに思いますけれども、先ほど来、一川先生おっしゃるように、やはり抜本改革を行っていかなければならないというふうに思っております。
　そこで、総務省にお伺いしますけれども、現在のこの参議院の選挙制度は都道府県代表と比例代表というふうになっていますけれども、これはどのような経緯から現在の選挙制度ができていったのか聞かせてください。

○政府参考人（田口尚文君）　お答え申し上げます。
　日本国憲法の制定に伴いまして、参議院は衆議院と同様に公選によるべきものとされたところでございますが、その中でいかにして衆議院と違った参議院の特色を出すかということは立法の当初から大いに議論がされまして、御案内のとおり任期六年の半数改選制と、加えて選挙区制とにその特色が求められたところでございます。
　その結果として、参議院の選挙制度は、昭和二十二年、参議院議員選挙法が制定されまして、地域代表的性格を有する議員を選出しようとする地方区と、全国的視野に立って国政を判断する知識、学識経験豊かな有為の人材を選出しようとする全国区、この二つの選挙を行う制度とされ、昭和二十五年制定されました公職選挙法に引き継がれたところでございます。
　しかし、その後、実施の経過の中で、全国区制につきましては、有権者にとって候補者の選択が困難であることや多くの候補者にとって膨大な資金が掛かること等が指摘されまして、昭和五十七年に議員立法によって政党本位の選挙制度でございます拘束名簿式比例代表制に改正されたところでございます。
　その後、拘束名簿式比例代表制につきましては、候補者の顔が見えない、過度の政党化を招く、政党の行う順位付けが有権者にとって分かりにくいといった批判がございまして、国会等におきましても議論がなされまして、平成十二年、議員立法によりまして法改正され、現在の非拘束名簿式比例代表制になり今日に至っているところと承知をいたしております。

○松浦大悟君　ありがとうございます。
　投票価値の平等ということは真っ先に考えなければいけないことだとは思いますけれども、参議院においては、参議院ができた当初からその一方において地域代表という側面と職域代表という側面が考えられていたんだと、一川先生おっしゃるように、参議院の独自性、独自の在り方といいますか、参議院の特色を私たちも考えていかなければならないというふうに思います。
　そこで、一川先生に質問させていただきたいと思いますけれども、この定数削減を含めた抜本改革は、附則に二〇一六年の参院選までに結論を得ると明記されましたけれども、実際にはこの定数削減には衆議院の選挙制度改革の現状を見てもかなり抵抗が強いというふうに言わざるを得ないと思います。
　これ、具体的にはどのような場でどのように議論をしていくのか、聞かせてください。

○一川保夫君　これは先ほどちょっとお話ししましたけれども、参議院の正副議長並びに各会派の会長クラスの方々に参加していただいている選挙制度に関する検討会という組織と、その下にある選挙制度協議会というのがございます。それは、先般、私たちがこの報告をし、この案をまとめるということの議論をする場で、平田議長の方から、引き続きこの組織は存続をして検討してもらうということも話題になり合意されたというふうに私は承知しております。
　ですから、これからも参議院のその検討会あるいは協議会という組織の下でそういう問題が引き続き議論され、結論が得られるように持っていくというのが我々の務めではないかなというふうに考えております。
　ただ、定数削減ということだけを一方的に議論するというのは結論はなかなか得難い点があるわけですけれども、先ほど言いましたように、参議院の選挙制度はどうあるべきか、参議院はどういう役割を担うべきか、参議院は国民のどういう方々の意見を吸い上げてそれを国政に反映するかという議論を一方でしっかりとした上で定数問題を結論を出さないと私はいけないのではないかなというふうに考えております。

○松浦大悟君　ありがとうございます。
　この選挙制度改革は自らの身を削る改革でありますので、なかなか議論が進んでいかないという点は否めなかったというふうに思います。
　前回、平成十八年の四増四減法案のときには、このときにも、各党間で話し合った結果合意に至らず、当時の与党が協議を打ち切り提出したというふうに伺っております。そのとき民主党はどうしたかというと、参議院におきまして対案を提出し、委員会で審議を行ったということでありました。
　私は、国会外での協議も重要ですけれども、最終的な結論を得る場はやはりこの国会の審議の場であるというふうに思っております。一票の較差の是正という憲法上の要請にこたえていくために、私たちもこれからしっかり頑張っていきたいというふうに思っております。
　今日、これ審議をされて参議院では決まったとしても、これが衆議院に送られた途端に審議されないということであっては困りますので、その点もしっかり見ていかなければならないというふうに思っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。

○山崎力君　山崎でございます。
　今、一川先生の方から大分詳細な経緯について御説明がございましたけれども、一応共同提案ということで我が党の溝手先生にも、何か一川先生のいわゆる提案に至る経緯その他について付け加えること、あるいは、自民党としてこういうことを希望していたんだけれども、やはり協議の中でそれは引っ込めて今の案になったというようなことがありましたら、ちょっと教えていただきたいと存じます。

○委員以外の議員（溝手顕正君）　お答え申し上げます。
　一番熱心にこの問題を取り上げておられたのは前議長だったと思います。この方が大変御努力をされたということは間違いないですが、残念ながら早世されたということで、我々の審議が途中で挫折をしたことは間違いない事実だろうと思います。その間でいろんな人が協議していた中身が振出しに戻った、これは何とも言いようのないことだろうと思います。
　その間に、民主党のことを申し上げると、幹事長が、私が去年幹事長になったんですが、去年の十月にもう三人目の幹事長になっておりまして、協議会というのが本当、有効に機能しなかったということも事実です。ああすればよかった、こうすればよかった、反省は多々ありますが、政治に翻弄されたのも事実だろうと思います。人間の運命に翻弄されたのも事実だろうと思います。
　私が今一番感じていますことは、それだから許されるというわけではないわけで、これは本当に議員だけで審議を今後も永久に続けていっていいんだろうかどうだろうかということを少し疑問に思っているところでございます。

○山崎力君　そういうことでございますので、経過についてはもうこれ以上お尋ねしないということで、私、この場に立たせていただいて、幾つかこの問題点の難しさというのを考えてみなければいけないなと思っております。
　それは、先ほど一川先生の方からもお話ありましたけれども、衆議院と参議院の制度を含めて選挙制度をどう違えるべきか、あるいはどこまで同じにするか。確認しておきたいんですが、要するに、どうしても最初の出だしから、都道府県単位の選挙区といいますか、そういったものを前提にずっと来ている、それを合区するとかあるいは定数をいじるということが非常に難しくて、数の制限というか、物理的といいますか、数学的な制約がどうしても出てくるんだと思うんです。
　そういった中で、私、個人的な経験ですけれども、ちょっと選挙制度を会社の、前いたマスコミの世界で勉強させられる機会がありまして、そのときに、磯村英一先生、当時、東洋大学の学長か総長だったと思いますが、あの方が若いころこの参議院の選挙制度というものについて事務的に携わったというそういう経験からお話をされて、やはりこの地方区の定数どうするかというときに、やはり都道府県単位で一人ずつ二回ですから二人ずつ、いわゆるアメリカの州による上院方式でどうだろうかということであったんですが、まず数が決まっていて、全国区の方の数が五十、五十で百除いて、当時は沖縄返っていませんから四十六都道府県、そこに数を割り振っていって、残った数をそれじゃ人口の多いところにそのままやっていきましょうと、こういうことで決まった経緯があるということを教えていただいたのを記憶しているわけですが、それは表に出ないとはいえ、事務方の基本的な考え方であったろうというふうに思っております。
　そういった中で、やはりこの問題、いわゆる都道府県単位の選挙区にするのかしないのかというのが一番根本でございまして、どうしても今の地方自治制度の単位である都道府県、これが現実としてある以上、まあ道州制になれば話は別ですけれども、そこのところをやるとどうしても無理が来るといいますか、定数較差が広がる。そのところを私は最高裁も考慮して、衆議院のように二倍超えたらどうのこうのと言わない。だけれども、一応平等というのを、そこの都道府県の人口較差といいますか、人口差の規模の違いがあることを理解した上でも五倍以上というのはちょっとひどいんじゃないのかというのが私は最高裁の判断だというふうに受けておるんですが、その辺についての御理解はいかがでございましょうか。

○委員以外の議員（溝手顕正君）　いや、全く同感でございます。だから、なぜ五倍なのかということで、我々に対する判例が五倍の辺りでまだ止まって、なぜ三倍にならないんだろうかとか、そんなこともいろいろ反すうして考えたことがありますが、この最高裁の判例という一つの、一回目に出たときから、なかなかこういう場所はドラスチックな変換というのがなかなかできないところであるし、やらないところだろうと思うんで、徐々に来ているわけですね。いや、今や五倍を切ろうとしているというところに来たんだろうと思います。
　前議長が一番考えたのは、この殻を打ち破ろうということで、道州制のような、ブロック制のような、そういうことを提案されたんだろうと思いますが、今我々が抱えている矛盾を解決する方法の一つとしては当然そういう考え方があると思っております。

○山崎力君　それから、技術的な……

○委員長（足立信也君）　ちょっと待ってください。答弁がございます。一川保夫君。

○一川保夫君　そのことについてちょっと答弁させていただきますけれども、私も、本来、その憲法の精神もそうでしょうけれども、日本国土の均衡ある発展ということを考えてみた場合に、この参議院の選挙制度というのは、衆議院と違って、例えば任期が解散なしに六年あると、それを三年ごとに改選ということになっておりますけれども。そういう中で、被選挙権の年齢も高齢になっているという中で、ある程度時間を掛けてしっかりと考えてほしいということが根底にあるんだろうと思いますし、そういう中で最近の現状を見ておりますと、特に我々が定数を減少せざるを得ないような地域というのは過疎化、高齢化で悩んでいらっしゃる、経済も活力がなくなってきておる、こういう大きな課題を解決しなきゃならないのが国会議員だと私は思っておるんですけれども、そういう中にあって、一方、定数を減らさざるを得ないという非常に厳しい局面にあるわけでして、そういうものをトータルとしてどうすべきかということについては、先ほど来言っていますように、もう少し時間を掛けて深く議論をした中で選挙制度なり定数問題に結論を出すべきじゃないかなと、私はそう思っております。

○山崎力君　次に、技術的な、テクニカルな問題でお伺いしたいんですが、これはちょっと言葉を換えれば、憲法上における半数改選が、要するに、全国単位の半数改選なのか、それとも各選挙区、都道府県単位の半数改選なのかという議論はあったわけですが、そのときに、私どもの中での勉強の中で出たときに、例えば、具体的な名前を出して皆さん御存じだからいいと思うんですが、鳥取県って一番少ない県を定数一にして、ほかのその次に少ない県も一にして、それで交代でやればいいんじゃないかという議論をしたことが正直ありました。ところが、そのときの反論として出てきたのは、全国一斉にやっているときに、あなたの県は選挙なしですよと、これは幾ら何でもひどいだろうということで消えた記憶がございます。
　その次に出てきたのが定数、今四といいますか、複数のところで、定数一プラス定数二で定数三の県にして、それを組み合わせてやったらどうかとか、いろいろなアイデアが出てきております。
　ただ、そこのところは全国単位のことでありますが、やはりそこまで踏み切るというのも非常に大変で、やはり原則はどうしても都道府県、現状においては都道府県単位にせざるを得ない。一般の国民の方も、参議院の選挙というのは都道府県でやるものだというふうにほとんどの方が思っていらっしゃると思いますし、分区して東京を、甲子園じゃないんですけれども、東東京と西東京の選挙区にしてということも、これもまたいささかどうかという、そしたら衆議院の選挙区とどう違ってくるんだという議論も出てこようかと思います。
　非常に難しい中で、あえて言わせていただければ、最大公約数、要するに、現状における参議院制度をどうするかという中で、各党のいろんな議論のある中、そして最高裁の考え方がある中で、これが現時点における最大公約数としての案として出てきたというふうに理解してよろしいでしょうか。