内閣委員会

平成二十六年三月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長島　忠美君
　　　　　　福山　　守君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　大島　　敦君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大熊　利昭君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　農林水産大臣政務官　　　　小里　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　持永　秀毅君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　森　　健良君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　志位　和夫君　　　　　赤嶺　政賢君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　　赳君　　　　　白須賀貴樹君
　　山之内　毅君　　　　　岩永　裕貴君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　吉川　　赳君
　　岩永　裕貴君　　　　　山之内　毅君
　　　　—————————————
三月四日　
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外四名提出、衆法第一号）
は本委員会に付託された。
三月五日
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、第百八十五回国会衆法第一〇号）
は委員会の許可を得て撤回された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、第百八十五回国会衆法第一〇号）の撤回許可に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外四名提出、衆法第一号）
　内閣の重要政策に関する件（経済財政政策・ＴＰＰ等）
　　　　　————◇—————

○柴山委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百八十五回国会、渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○柴山委員長　次に、渡辺喜美君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。提出者大熊利昭君。
　　　　—————————————
　国家公務員法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○大熊議員　ただいま議題となりました国家公務員法等の一部を改正する法律案について、みんなの党及び日本維新の会を代表して、その趣旨及び概要を説明いたします。
　我々が対案を提出するに至った背景については、昨年十一月二十二日の本委員会においてみんなの党の代表である渡辺喜美から詳細に説明したとおりであり、また、さきの臨時会で提出した法案は、国家公務員制度改革基本法に基づく内閣による人事管理機能の強化、国家公務員の退職管理の一層の適正化等を図ることを趣旨としておりました。
　今回再提出をした法案は、これらに加え、内閣や各大臣を補佐する体制を充実強化することで、より総合的な形での国家公務員制度改革の実現を目指そうとするものであります。
　以下、法案のポイントを申し上げます。
　第一に、内閣人事局は、人事院、総務省、財務省の人事関連の機能を統合して創設することとしております。
　政府案では、人事院、総務省などに関連機能をほぼそのまま温存し、加えて内閣人事局をつくることとなっています。これでは、三元人事行政体制が四元人事行政体制になり、機能不全がますます深まるだけであります。
　第二に、この法案とセットとなる幹部国家公務員法案において、幹部公務員は、一般の公務員とは別制度とし、身分保障を緩和しています。現行の身分保障制度のもとでは、若手や民間人を幹部に抜てき起用しようとしても、幹部ポストにある人を外せず、結果として年功序列の順送り人事にならざるを得ないからであります。
　政府案では、こうした改革の視点が含まれていません。このため、若手や民間人の抜てき起用は、これまでどおり、できたとしても、ごくごく例外的にしか行うことができないこととなってしまいます。天下りを必要とする人事制度もそっくり温存されたままであります。これでは、内閣人事局という器だけつくったとしても、不十分ではないでしょうか。
　このほか、我々の法案では、公募制度の手続を法律で定め、役所の内外から優秀な人材を求められるようにしています。また、政府案に含まれている官民人材交流の促進、すなわち、天下りの隠れみのとして現役官僚を天下り機関に送り込んでしまおうという規定は除いてあります。
　さらに、この法案を再提出するに当たり、政治主導を強化し、内閣や各大臣を補佐する体制の一層の充実強化を図る観点から、国家戦略スタッフ及び政務スタッフの設置に関する規定を追加するとともに、縦割り、各省主義を排した適切な人事管理の徹底を図る観点から、内閣人事局による幹部候補育成課程の運用への関与を強める旨の規定も追加することとしています。
　以上が、国家公務員法等の一部を改正する法律案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○柴山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————

○柴山委員長　内閣の重要政策に関する件、特に経済財政政策・ＴＰＰ等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官持永秀毅君、外務省大臣官房参事官森健良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○柴山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。

○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介であります。
　本日は、甘利大臣の所信に対する質疑であります。
　ＴＰＰ、環太平洋パートナーシップ協定の締結に向けた閣僚会合が、去る二月の二十二日から二十五日、シンガポールで行われました。甘利大臣、大変御苦労さまでございました。残念ながら、全体の大筋合意というところまでは至らなかった、得られなかったと伺っておりますけれども、しかし、我が国は、全ての参加国各国と二国間の交渉を精力的に行い、実質的な協議を進めたと伺っております。また、各分野別にも相当の進展が得られたとも伺っております。
　内閣委員会からはといいましょうか、自民党の西川筆頭理事も、自民党を代表する形で、議会を代表する形で御参加をされ、民主党からも同僚議員が伺ってまいりましたが、協議を進めてこられたと伺っております。
　振り返ってみますと、ＴＰＰは、一昨年の衆議院解散・総選挙の争点の一つと言うと言い過ぎかもしれませんが、大きな論点であったことは間違いないと思います。当時、民主党政権最後のといいましょうか、野田政権でございましたが、私は経済産業副大臣でございました。当時、選挙を控えておって、ＴＰＰ交渉参加について、これについても断固反対、絶対反対という声も強うございました。稲田朋美現国務大臣、当時、野党の議員であられましたけれども、大手新聞に、ＴＰＰ交渉は亡国への道だといった趣旨の自筆の論文も寄稿されております。細かくは言いませんが、いろいろな意見があった。
　当時、十一月、私の地元ＪＡ山形で集会が開かれまして、三千人集会でございました。県知事、県会議員、全国会議員が呼ばれました。三千人、全員がＴＰＰ交渉参加断固反対の鉢巻きを締められました。私一人、鉢巻きを締めませんでした。大変なやじと怒号の中で、当時、副大臣でございましたし、私は、交渉参加については避けることはできない、仮に民主党の政権でなかったとしても、自民党が政権をとったとしても、交渉参加自体はせざるを得ないのではないか、また、その上で、我が国の農業のため、農村社会のため、また国益のために、いかに優位に交渉条件をかち取るかが重要ということを申し上げたんですが、残念ながら、やじと怒号の中でかき消されてしまったということを今思い出しておるわけであります。
　こうした経緯も踏まえて、今、一つ大きなテーマになっているＴＰＰ交渉についてきょうは伺ってまいりたいと思います。
　まず、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、一枚目、これは、平成二十五年の四月の十九日、自民党政権に移って、日米首脳会談においてＴＰＰ交渉参加が決まり、そのことを踏まえて衆議院農林水産委員会で決議をされたＴＰＰに関する決議であります。
　八項目、これは、農水委員会の決議でありますが、総理大臣初め官房長官、また甘利大臣、関係閣僚にも送付をされておると聞いております。八項目の内容でありますが、私は、この中でとりわけ重要なのは実は七番なのではないかと思うわけであります。
　この二ページ目、めくっていただきまして七番、「交渉により収集した情報については、国会に速やかに報告するとともに、国民への十分な情報提供を行い、幅広い国民的議論を行うよう措置すること。」もちろん、私も、過去、政府の経験を多少させていただきましたから、守秘義務等があること、また、交渉の中についていたずらに言えないということは十分承知した上で、しかしながら、これだけ大きなテーマであり、かつまた、繰り返しますが、一昨年の選挙でさまざまな経緯を踏まえて今に至っているＴＰＰでありますから、どうであれ、国民的なきちんとした議論は必要。そして、これは、政府に対して、「議論を行うよう措置すること。」と言っているわけであります。政府はきちんと国民的議論をするように措置をしているのかということでもあります。
　国民会議というのを、我々の政権時代は、各地区で、担当大臣が行き、国民的な会議を開きました。どこまで議論が開けたかと、当時、野党の自民党の方からも厳しく、国民的議論がなされていないではないか、情報が全く出ていないではないかと大変なお叱りを受けましたけれども、国民的議論をすべく、シンポジウム等々を政府としてやってまいった覚えがあります。
　さて、今そうした措置が行われているかどうか。もちろん、大臣御自身は大変お忙しいかとは思いますけれども、政府においてどうだったろうかと。私は、大詰めを迎える中で、まだ十分とは言えない部分もあるのではないか、こう思うわけであります。
　いずれにしましても、こうした七項目について、八項目のうちのこの七番について、大臣、十分に尊重すべきと思いますが、まずこの点について甘利大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○甘利国務大臣　私がこういう立場になりまして、今先生の御苦労話を伺って、身につまされる思いがいたします。
　少なからず通商交渉というのは秘密保持の部分がありますけれども、ＴＰＰというのはそれに相当な縛りがかかっているなと。日本がこの協定のメンバーに参加するときに、最後に行うことは、守秘義務にサインをして、そこで初めてテキスト情報にアクセスができるという、いわば鍵をもらえるということになります。最後の作業が、ちゃんと守秘義務を遵守せよということなのであります。
　私は、大臣会合に行きまして、やはりこの問題は、各国大臣が、どうすり合わせをするのかね、あなたのところはどうやっているのというようなことを情報交換し合います。日本としては、都度都度、首席交渉官や私が会見をいたします。それから、国内担当がステークホルダーの会議に行って説明をする、あるいは、ステークホルダーとの会合が持たれます。今までも何回も持たれたと思います。あわせて、ＴＰＰ対策本部のホームページ上に、許される範囲の情報開示を行ってきておりまして、いろいろ、よその国はどうやっているのかという比較の問題もありますけれども、大体日本がやっている内容より踏み込んではなかなか情報が出せないなというふうに感じております。
　回数でいいますと、日本の方が比較的接する回数は多くしているのではないかというふうに思っております。これからも、守秘義務の範囲内でどこまで情報をお伝えすることができるか、いろいろ工夫をしていきたいと思っております。

○近藤（洋）委員　どういうことまでが守秘義務になっているかということすら言えないというふうに伺っております。交渉締結後四年間は内容については公開できないということを伝聞で聞いておりますが、そういうことすらも、どういう縛りがかかっているかということすらも言えないというやに聞いております。
　いずれにしても、ただ、私はこの場であえて言いたいのは、ここの決議に書いているように、「幅広い国民的議論を行うよう措置すること。」は政府はできるわけでありまして、その工夫をやはり努力をしていただきたいということを重ねて申し上げ、また、国会においてもやはり誠実なる御答弁をお願いしたいということを申し上げ、また、国会においてさまざまな議論をきょうも含めて行っていきたい、こう思うわけであります。
　そこで、具体的な中身について一点お伺いしたいと思うんですが、今回の交渉の中で、さまざまな分野別の交渉、また、各国別の交渉が行われているわけでありますが、かなりの部分、ルール、分野、それぞれの分野で進められたと聞いていますけれども、いずれにしろ、やはり、いわゆる市場アクセス、関税分野が残っている大きな論点であることは間違いないわけであります。
　具体的に、五品目がどうだとか何を守るとかということは、私はこの場では伺いません。ただ、枠組みの話を伺いたい、こう思っておるのですが、ＴＰＰというのは十二カ国が入っている。この十二カ国が全て同じ税率で合意をしなければいけないものなのか。すなわち、関税撤廃、ゼロならゼロでもいいですし、全ての品目をゼロということで、十二カ国、ゼロでも結構ですし、十年後にゼロを目指すという段階的なゼロというもので合意をしなければいけない、同じもので合意をするものなのか。それとも、やはり、バイでというんでしょうか、中身はともかく、品目はともかく、各国特定の事情に鑑みつつ、関税分野については、もちろん高いレベルのものを目指すという高い志は堅持しつつも、それぞれの事情に配慮しつつ、ある国は工業品かもしれないし、ある国は農産品かもしれないしということはしつつ、個別に対応することも許されるという枠組みで今話が詰まっているのか、こういう枠組みの話でございます。
　これは、しかし、この局面まで来ますと、これも決まっていないのかとなるとこれはどうか、こう思うわけでありますが、この枠組みについては、今どういうところまで進んでおるのか。大臣、お答えをいただけますでしょうか。

○甘利国務大臣　ある種、かなり核心を突いている質問ですが、基本的には、全ての国に対して野心を上げる、できるだけ高い野心にする、関税でいえば、自由化率を上げるということですよね。それから、物品の市場アクセスというのは、関税を下げるとか撤廃するとかいう話になります。それから、それ以外の市場アクセスというのは、市場に入りやすいように内外無差別の措置をいろいろとっていく。投資の市場アクセスでいえば、内国資本と外国資本が同じ扱いをされるということに、あるいは、できないんだったら、それをできるだけ最小のできない範囲外にしていくというのがありますよね。
　ですから、あらゆる野心を上げていくということはあります。ただ、なぜバイでやっているかというと、各国とも関心項目が違います。これは、どこかの国にとっては重要かもしれないが、俺は関係ないよという、むしろこっちだというのは、それぞれ関心項目が違いますから、二国間でオファーをし、そのオファーの改定をしているわけであります。基本的に、各国とも共通に利益を受けるというのが原則であります。
　そこまでにしておいた方がいいかなと思いますけれども。

○近藤（洋）委員　国会でございますから、慎重にならざるを得ないですし、大臣も精いっぱいお答えいただいている気持ちは伝わってまいります。
　いずれにしろ、我が国が今回、大臣も含めて二国間の交渉、バイを重ねているということは、それぞれ二国間でのものを積み重ねて、センシティブな品目についてはお互い認め合いながら、そしてそこでルールをつくっていくということで今交渉が進んでいると理解をしますし、そうあるべきであろうと私は思うわけであります。
　そういう中で、きょう、ちょっとあえて伺いたいのは、米国の話であります。
　委員長のお許しを得ての資料の三枚目でありますが、これは米国の貿易促進権限法の件であります。いわゆるＴＰＡ。ＴＰＰと間違ってしまいそうでありますが、貿易促進権限法についてお伺いをしたい。
　本件については、予算委員会で同僚の玉木委員も指摘をされていますが、これは非常に大事な点なので、改めてきちっと伺っていきたい、こう思うわけです。
　米国というのは、御案内のとおり、大変議会が強い権限を持っている。大統領制だから大統領が強いのではないかと誤解しがちですが、実は、議会が非常に強い国であります。ある意味では、日本の方が首相の権限が強くて、首相だから議会が強いというわけでも決してなくて、特に米国は議会の権限が強い。
　とりわけ通商交渉においては、これまでも、政府に対して議会が一定程度権限を与えている。それぞれ、政府に対して議会が交渉権限を預けるという形の法律をつくって、そして、その限りにおいて、議会は修正を求めずに一括して条約をイエスかノーか判断をする、こういう仕組みであります。
　日本の場合は、条約について、条約を批准する際に、この条約がおかしいといって修正などすることはあり得ません。条約については、議会において賛成か反対かしかないわけでありますが、アメリカの場合は、通商交渉においては、この日本においては当たり前のことが、実は法律によって担保されているという仕組みになっているわけであります。
　このことを担保しているのが貿易権限法、いわゆるＴＰＡ法案でありますが、この法案につきまして、佐々江賢一郎駐米大使が一月の二十九日、資料の四ページ目でありますけれども、米国戦略国際問題研究所、ＣＳＩＳ主催の公開討論会で発言をされております。
　この米国ワシントンのＣＳＩＳというのは非常に有名なシンクタンクでありますが、このシンクタンクで、ＴＰＡについて発言をされています。下線の部分でありますけれども、英語で、「アバウト ＴＰＡ、 ディフィニットリー ウイ ニード イット。 ユナイテッド ステーツ ウイル ハブ イット」云々、こういうふうに書いていますが、要するに、ＴＰＡについては絶対に必要だということを書いているんですね。それで、米国政府も持つであろうということを発言されております。大使の発言であります。
　この会議は、マイケル・グリーンさんという方が、前の米国政府の幹部でありますが、国務省幹部であったマイケル・グリーンがコーディネートをされ、参加者は各国の大使が参加をされている公開のシンポジウムでの発言でありますから、非公式の場でもありません。非公開の場ではないわけであります。
　さて、外務省に伺いたいんですが、ここの発言は、これは日本の公式見解であるということで、大使の発言です、よろしゅうございますね。

○森政府参考人　お答え申し上げます。
　佐々江大使は、御指摘のとおり、一月二十九日、シンクタンクでのパネルディスカッションに参加をいたしまして、そのやりとりの中で、交渉各国は貿易促進権限、ＴＰＡを必要としているという趣旨の発言をいたしております。
　この点につきましては、政府としては、かねてより、米国議会においてＴＰＡ法案が提出されたことは、ＴＰＰ交渉妥結に向けた米国の意欲を示すものと歓迎している、こういう立場を表明しておりまして、佐々江大使の発言もこの政府の考え方と軌を一にするもの、このように考えております。

○近藤（洋）委員　もう一回確認しますが、要するに、これは公式、軌を一にしていると。
　参事官、要するに、政府の特命全権大使の発言ですから、この発言はきちんとした公式見解であるということでよろしいですね。イエスかノーかだけで結構ですから。ヤジ

○柴山委員長　御静粛に願います。

○森政府参考人　今申し上げましたとおり、この発言はパネルディスカッションのやりとりの中で、蚊帳の中で行われたものでございまして、一言一句そのままが政府の公式見解かという御質問にはなかなかお答えをしがたいものはございますけれども、その趣旨におきまして、政府の考え方と軌を一にしている、このように考えるところでございます。

○近藤（洋）委員　そこで、甘利大臣にお伺いしたいのですが、もう御案内のとおり、過去、米国は、重要な通商交渉において、包括権限、いわゆるＴＰＡ法を持たずに交渉したことはほとんどないわけであります。かつてはファストトラック等いろいろな言い方をしましたけれども。唯一、例外的に、ヨルダンとのＥＰＡ交渉においては持たずに妥結した、こういうことでありますけれども、米国政府は、常にこういったお墨つきを得た上で交渉をしておるわけであります。
　ここまで、大詰めに近いところまで、大筋合意に近いというところであれば、やはり米国政府において持っていただきたい、こう思うわけでありますし、大臣、私が危惧するのは、仮にこの時点で持たないまま合意をしても、結果のところ、後ほど議会で修正をされてしまうのではないかと。お互いに話し合いをしてＴＰＰ交渉で合意をしても、修正されてしまうと。その修正した中身が、部分修正されたまま我が日本国政府が受け入れられなかったら、これはもう一回振り出しに戻るということになりかねないわけであります。
　私が危惧するのは、時々というか、米国議会はこういうことをやることがある。例えば温暖化交渉。政府間で合意をしました、京都議定書、合意をして、我々はそこでサインをしたんです、日本は。ところが議会は途中からそれを受け入れなくて、抜けてと言われてしまった。義務を負ったのは日本国だけだったというのは、これは甘利大臣御案内のとおりです。こういう経験も我々はしております。
　こういうことから鑑みると、やはり合意をする前提として、米国政府がこの権限を持つということが私は日本の前提になるのではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。

○甘利国務大臣　ＴＰＡは御案内のとおり、議会は大統領に対してイエスかノーしか言えない、パッケージで認めるか認めないかということですから、政府側としては交渉は進めやすいんだと思います。ただ、ＴＰＡはアメリカの国内法ですから、これについて我々が、アメリカ側はこうすべし、ああすべしということは、注文はつけない方がいいのかなと思います。
　あった方がいいか悪いかということを聞かれれば、後々面倒くさいことにならない方がいいですねということだと思います。
　条約がまとまって、それを議会に了解をとるというのは各国の責任ですから。それは、アメリカ政府としてはＴＰＡがあった方が通りやすい、それはよくわかりますが、いずれにせよ、まとまったものをきちんと、議会の了解を得るというのはその国の政府の責任ですから、責任でちゃんとやってもらいたいというふうに思います。
　その上で、十二カ国がサインをした、それがいかなる事情にせよリセットされるということは、その国別間の信義にもとることになるわけであります。基本的には、再交渉には応じないという姿勢で各国は臨むと思いますし、日本もそういたします。

○近藤（洋）委員　大臣、私は、そこはあえて申し上げますが、ここまで来ますと、この時期まで来ますと、やはり米国の中間選挙、これがあるから大臣も必死に、ここまで政府も来られましたし、我々民主党政権時代も、この中間選挙というスケジュール感を持ちながら、一昨年、当時野田政権、十一月のときに、交渉参加もぎりぎりまで、選挙の前でありましたけれども、交渉参加についても、するかという判断を政府内で真剣に検討したわけです。当時、選挙の直前でありましたし、民主党内にもいろいろな議論もございました、正直言って。そういうことを抱えながら、また、当時、交渉参加についても、やはり、選挙が近いというか、こういうことを考えながら、時の政権が判断すべきものではなかろうということで、いろいろな配意で、だけれども、米国中間選挙があるというのは常ににらみながらの話であります。
　これがもう迫っているこの時点で、私はあえて申し上げます、ここは少し腰を落ちつけて、要は、中間選挙の後の方が逆にきちっとした交渉ができるのではないか。あえて言うと、期限を設けなかったというのは、大臣、そういうことなのかなと私は好意に解釈しているんです。今回、閣僚会合の期限を設けなかったというのは、逆に言うと、ＴＰＰ交渉について、もちろんオバマ大統領と日米首脳会談もございますけれども、そういうものではなくて、期限を設けないということは、米国の中間選挙ということもにらみながら、腰を落ちつけてこの交渉はする必要があるのではないかと思うんです。
　ちょっとこれはややげすの話でありますけれども、あえて申し上げます。軽自動車増税、これについて、政府内の内部文書というか、あえて言います、総務省の研究会の内部文書には、米国政府の要求もあり、軽自動車増税の必要があるといった文言がある。私は、そんなことで軽自動車増税が図られたとは思いたくもございませんし、そうあっては決していけないと思うわけでありますが、私は、今回の軽自動車増税には反対の立場であります。しかし、総務省の研究会にそういった文言が見られた、米国政府の要求もありと。
　何を言いたいかというと、やはりこのＴＰＰ、それぞれ、議会でさまざまな要求、選挙の思い、業界団体もさまざま、相手の国も動いてくる、こういうものがどんどん迫る中で大筋合意なりなんなりというのは極めて難しい、むしろ選挙が終わった後にきちんと図る、そういうロングレンジの組み立てをそろそろすべきではないかと思いますが、お答えにくいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○甘利国務大臣　軽自動車の税に関して、米国政府からの要求でそれがなされたということはありません。これは、負担の公平等々、各般の国内での意見を集約して、党税調を中心に行われたんだと思います。
　ＴＰＰ妥結の時期がいつがいいのか、あるいは決めた方がいいのか、決めない方がいいのかという議論に関しましては、私は、モメンタム、勢いが漂流してしまわないように、早い時期にまとめられるのであるならばそれにこしたことはないと思います。
　ただ、期限を切る、つまり、十二カ国の大臣会合をもう一度招集するということをあらかじめ設定することについては、私は、順序が逆なんじゃないかと。最初に十二カ国大臣会合ありきで決めてきたことがなかなかまとまらない原因になっているんじゃないかということを強く主張しました。それはそうだなということになったわけです。
　なぜそうだなということかといいますと、権限を持っている大臣が集まるのが手っ取り早いという発想にどうしてもなりがちだったんですね。そうすると、その間の事務折衝が形骸化してしまいます。どうせ大臣会合で決めるんでしょう、我々はマンデートを持っていないよねみたいなことになりかねない。
　ですから、逆にしようよと。つまり、事務折衝で間合いが縮まって、後はほぼサインをするだけとならない限りは大臣会合は開けないぞというふうに逆にしていけば、事務方の折衝が、それぞれ各国大臣がマンデートを与えて、権限を与えて詰めていく。我々が詰めない限り最終調印の会議が開けないんだという、いわば切迫感を持たせた方が交渉が進むじゃないかと。
　大体、十二カ国会合で、こんな厚い資料で、細かいことを、これは、何で大臣がこんなことをやるんだみたいな会合になったら、もう事務の専門集団が大臣の会合みたいになってしまいますから、それはよくないんじゃないかと。だから、逆の発想で、事務方に権限を与えて、彼らがまとまらない限り開けないぞと言ったら、事務折衝が実りあるものになるという話をしました。それは共有されたというふうに思っております。
　ですから、早くまとまるにこしたことはないと思います。しかし、期限を切ってということになりますと、そこに十二カ国閣僚会議が設定される、そうしてしまうと、その間の事務折衝が形骸化することになるということで、交渉過程に実を持たせるために逆の発想でやっていこうということにしたわけであります。

○近藤（洋）委員　いずれにしろ、せいては事をし損じるという言葉もありますが、大臣はこれはもう十分承知の上で、でも、大臣がおっしゃったように、閣僚会合で法律の専門家のような議論をしてもこれは全く意味はございませんし、その進め方は全くそのとおりだろうと私は思います。
　私が申し上げたかったのは、やはり米国政府が、相当議会がねじれていますし、オバマ政権も苦労されている、こういう中での交渉は、閣僚、フロマン代表と甘利大臣が幾ら交渉してもなかなか大変ではないかなと、この局面だと。だとすると、ひとつ腰を落ちつけてというのも一つかなと。これは別に野党の立場で言うような話じゃないのかもしれませんが、ＴＰＰに思いのある人間としますと、それも一つではないか、こう思って、一つの提案でございました。
　もう一点聞きたかったんですが、時間の関係で、これは意見だけにさせてもらいたいと思います。
　日豪ＥＰＡであります。これは西川公也議員も大変御活躍をされたというのを新聞で読みまして、与党も動かれていると。我々民主党の立場も、日豪通商交渉、ＥＰＡについては、私も、資源国である豪州、極めて大事であり、民主党政権下でも進めたい、こう思っていた話でございました。
　ぜひ、この日豪ＥＰＡ、甘利大臣のもとで、また首脳会談もあると伺っておりますので、ポイントは豪州がどこまでおりるかというところもあろうかとは思いますが、いずれにしろ、進めていただきたいということだけ表明をさせていただいて、農政の話、小里政務官に来ていただいております。
　実は、ＴＰＰについては、ＴＰＰお化けという話があって、ＴＰＰは、交渉に参加するだけで農村が壊れるみたいな、参加したら本当に農村社会が崩壊する、日本が壊れるといった話が随分ありました。そうならないような交渉をしてもらう、こういうことだと思っているんですが。
　もう一つ、私はきょう、この場で伺いたいのは、その話と同時に、自民党政権下で新たな四つの改革、大改正をされています。これについてであります。ＴＰＰとは切り離して農政を改革しよう、こういうことでのお話ではありますが、農家にとってみると、実際に大きな変化が起きるのはこちらの農政改革なものですから、これについてぜひお伺いしたいんです。
　委員長のお許しを得て、資料の五ページ目でございますが、今回の農政改革、幾つかポイントがあるんですけれども、農水省の資料で、いわゆる新しい政策によって、農村の方々の収入がどう変わるかということをシミュレーションした二枚の紙であります。これは農水省作成の資料であります。
　我々民主党政権下では、戸別所得補償制度を導入いたしました。反当たり一万七千円の戸別所得補償制度、これを自民党政権下では制度を大きく変えた、こういうことでありますが、この資料によると、最後のページでありますけれども、最後の、見直し後、約一三％収入がふえるという数字を出されているんですね。これはかなり希望的な数字がたくさん入っている。例えば、餌米をつくれば反当たり十万五千円入るとか、いろいろなことを書かれている。
　私の地元でいうと、餌米で十万五千円とるには反収十三俵から十二俵とらなきゃいけない、山形県では無理でございます。これは無理だというのが農家の方々の声であって、本当に十万五千円とれるかというと、無理だと。でも、これはかなり希望的な部分を入れて一三％という数字を出されています。
　私は、この改革によって、農家の、農村の収入じゃないですよ、農家の手取り収入は減る、このことはやはりきちんと出すべきではないか、これが誠実な対応ではないかと思いますけれども、政務官、いかがでございますでしょうか。

○小里大臣政務官　私どもは、農家の所得を上げるために、ぜひプラス思考でいきたいなと思っております。
　今、反収のお話がありましたが、実証圃場では、多収性の品種で反七百キロとれる品種もございます。こういったものを中心にしてぜひ普及を図っていきたいわけでありますが、制度的には、そうやって多収性品種を用いて努力すれば、反当たり十万五千円まで交付金が出ます。
　それと、御指摘のモデル試算には入っておりませんが、多収性品種に取り組むことに対する交付金、これが一万二千円あります。また従来からの耕畜連携もあります。あるいはまた、県や市町村段階での産地交付金を使った加算措置もございます。あるいはまた二毛作助成等もありますが、そういった制度をフルに使って、ぜひ所得を上げる、意欲を持って取り組める水田作付体系をつくっていきたいなと思っております。
　あわせて申し上げれば、今度、需要のある米でありますから、不作付地も水田全体の約八％と言われておりますが、これを活用することによってもまた所得が上がってまいります。また御存じのように、多面的機能払い、こちらを充実させますので、こういったところもぜひ加味して取り組んでいただきたいなと思います。
　さらに、余計なことでありますが、水田周辺で申し上げますと、今度の農地バンクを使った農地集積を強力に図っていこうという制度を準備しました。そしてまたあわせて、基盤整備自体にも農家負担を限りなく減らしていく措置を大きく各方面から加味しておるところでございます。そういったところもあわせて、いろいろな、鳥獣被害対策とか六次産業化等も盛り込んでおりますので、総合的に政策を総動員して、ぜひ農家の所得が上がっていく姿を目指していきたいなと思います。

○柴山委員長　近藤君、質疑時間が終了しております。

○近藤（洋）委員　時間ですので、政務官、一点だけ。
　これで、米の価格はこの政策で、五年後、戸別所得補償制度をゼロにするということですけれども、米価は、この試算だと同額で仮定していますけれども、私は、この政策によって米の価格は下がると思います。下がらざるを得ないと。何となれば、餌米をつくる人はそんなにいない。山形県でもそんなにいません。少なくとも私の地元ではいません。ＪＡおきたまは来年度の作付は従来どおり、餌米は推奨しない方針を決めました。恐らく多くの方々が主食米をつくることが想定されます。
　私は米の価格は下がるだろう、こう思いますが、農水省は五年後も現状の価格で維持できると思っているのか、それを保証できる、この政策で米価は維持できると思っているのかどうかということだけ端的にお答えいただけますか、それで質問を終わります。

○柴山委員長　それでは答弁、短く答えて、質疑を終了します。

○小里大臣政務官　今申し上げましたように、非主食用米を強力につくっていける、そういう制度を準備しましたから、これをぜひ活用していただきたい。
　いろいろな課題があることはわかっております。しっかりと、非主食用米を作付していけるための環境整備を図りながら、これを現場と一体となって実行していけば、必ず米価は安定化の方向に向かっていくと信じております。

○柴山委員長　以上で質問を終わります。

○近藤（洋）委員　私は、戸別所得補償の方がよかったと思います。
　質問を終えたいと思います。