内閣委員会

平成二十六年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　古川　俊治君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古川　俊治君　　　　　古賀友一郎君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　北村　経夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　稲田　朋美君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤田正純君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松島みどり君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　長屋　　聡君
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　市川　健太君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　倉持　隆雄君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　讃岐　　建君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　　充君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　正朗君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大西　康之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　後藤　　収君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施
　行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋克法君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として佐藤ゆかり君及び古賀友一郎君が選任されました。
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○委員長（水岡俊一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部事務局次長長屋聡君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（水岡俊一君）　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　今日は、行政改革の一環としまして、この独立行政法人制度に関わる改革関連法案について質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、独法通則法の方の改正の今回のポイントといいますのは、評価体制を見直しているということで、これまでは、それぞれの個別の独立行政法人の主務大臣が事業の目標を設定をするということに規定上なっていたわけでありますが、しかしながら、今回の改正で、主務大臣がいわゆる管理から評価を行い、そして最終的に必要があれば業務改善命令まで出すことができると。主務大臣の下で目標設定から評価、業務改善命令まで全て一貫して行うことができることによって、外部からの内部ガバナンスを引き出していくというようなポイントがあるわけでございます。また、当然、法人内部としてもガバナンス強化策として監事の機能の強化等がうたわれているわけでございます。
　本日の私の質問の方では、むしろこうした観点というよりは、少し個別法人の統廃合の日本貿易保険の件に焦点を当てまして、財政効率の観点から質問をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　今回、改正案で個別法人、独立行政法人はこれまで百ございますけれども、統廃合等を経て八十七法人まで減らすということがうたわれているわけでございます。その一つとして、これは従来、数年前から話がずっとありました特会改革のターゲットの一つにこの貿易再保険特会の廃止論というものは以前からあったわけでございまして、今回この特会が廃止をうたわれることになりました。それに伴いまして、いわゆるＮＥＸＩ、日本貿易保険というものも独法から特殊会社化するということがうたわれているわけでございます。
　今回は、やはり特殊会社化をして独法という形態を改める、そして特会も廃止をすると。その背景としましては、やはり行政改革で私どもが目指しているものは、行政の無駄をなくして、できるだけ国民の税金である財政の効率性を上げ、そしてまた提供している公益サービスの質も高いものに維持し、あるいは向上させていくということがこの行政改革の一つの大きな目玉で、目標であるわけであります。
　そこで、この貿易再保険特別会計の廃止の方針の下で、今後、特会で運営をしておりました資産と債務については、移行後は全額政府出資となります特殊会社がこの資産と負債を特会から継承するということになっているわけであります。継承する代わりに、この特殊会社には貿易保険金の債務に対して政府保証を付与するという立て付けになっているわけでございます。
　実は、これまでの制度では、いわゆる貿易再保険特会では、政府そのものが日本貿易保険で掛けていた保険に対して保険金の支払事由が出た場合に政府が再保険で保証をしていたわけでありまして、これは再保険の事案が発生すれば政府の負担、国民負担になるという立て付けになっていたわけであります。
　今後、特殊会社でこの資産と負債を継承して政府保証をそこに付けると。そうしますと、この日本貿易保険が特殊会社になって、保険金支払の事案が発生した場合には今度は政府保証で政府が賄うよという、こういう保証を付けている、立て付けになるわけでございます。ですから、これ財政の観点から申しますと、特会で再保険を政府がやっていても、特殊会社に移行した後、政府保証を付けても、結局この保険支払の事案が発生したときには政府の負担にいずれかの時点でなるということは変わりがないわけでございます。
　ですから、こういう意味で、行政改革という観点で、財政効率の観点で考えますと変わりがないこの政府債務の肥大化、その中にはいわゆる政府保証という偶発債務も、当然、私たちはこの肥大化というものは考え直していかなければいけないわけでありますけれども、この政府債務の肥大化を実質的に抑えるような制度改正というのは今回のこの貿易保険の特殊会社化ではならないというふうに見込まれるわけでありますが、この点は、稲田大臣、行政改革としてはいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の独法改革の趣旨については、委員が今冒頭でお話しになった、主務大臣によるＰＤＣＡサイクルをきちんと回す、そしてまた法人の内部、外部からのガバナンス強化、それによって質の向上、そのとおりでございます。
　また、今回新たに、統廃合等の組織の見直しによって御指摘の日本貿易保険は特殊会社化されることになりました。特殊会社化後の日本貿易保険に対する政府保証の具体的な在り方については今後関係省において検討をされることとなりますけれども、支援対象が資金調達を行う必要が生じた場合に、これを容易にすることができるよう政府が債務を保証することができる旨を法律で規定するのが通常というふうに理解をいたしております。
　御指摘の懸念でございますけれども、こうした規定を設けることで、政府は直ちに何らかの債務を負担するものではないものの、実際に政府が債務保証を行う事態が生じることのないよう、国の監督の下で日本貿易保険が自らの財政基盤を基に責任を持って制度を運営することが重要であるというふうに考えております。
　このため、昨年末の改革の基本方針の閣議決定において、主務大臣による指揮監督の措置を併せて検討することといたしたところでございます。こうした仕組みも活用して、御指摘の政府債務が肥大化することがないよう適切な制度設計がなされるべきものというふうに認識をいたしております。

○佐藤ゆかり君　政府保証を付与することができるという、できる規定を設ける意向であるということをお伺いいたしましたので、必ずしもそれでは完全に、最初から政府保証を必ず付けるのだというふうには私は御答弁で今捉えなかったわけでありますが、できる規定というふうに御答弁をいただいたというふうに認識をいたしました。
　そこで、この日本貿易保険なんですけれども、リスク管理というのはやはり主務大臣の指揮監督の下でこれはきっちりやっていかなければいけないということは明白なことだと思います。ただその一方で、この貿易保険という制度そのものは、できるだけ民業圧迫をしないように進めながらも、やはりリスクの高い案件ですとか大型案件、資源の関係ですと確かに大型案件が出てくるわけでございまして、そういう日本企業の様々な海外展開において、やはりこの貿易保険という仕組みを政府としてもしっかり支援策の一環として展開をしていくというニーズはこれからますます重要になってくるのではないかとも思われるわけであります。ですから、その拡大するニーズと、ある意味拡大するリスクといいましょうか、拡大し得るリスクというものをどうバランスを取って運営をしていくかということが極めて重要であるというふうに私は問題意識を持っているわけであります。
　そこで、民間参入の方でありますけれども、平成十八年に施行されました行革推進法、こちらの方では貿易保険への民間事業者の参入促進を図るということになっておりまして、その結果、この数年民間事業者の参入は増えたんですけれども、やや勢いに欠けておりまして、微増が続いているというような状況でございます。一部には、その背景として、やはり貿易再保険特会というものを通じて日本貿易保険には政府の再保険制度がある、これがやはり民間に対して日本貿易保険の優位性の要因となっているのではなかろうかと、そのような御指摘をなさる方も中にはおられるわけでございます。
　その一方で、ある意味、すみ分けを民間と行っていくという動きとしては、今国会で成立をいたしました貿易保険法の改正がございます。日本企業のグローバル展開で多様化しておりますけれども、例えばテロ事件で海外で運営中の事業が中断をしてしまった、その間の費用負担が発生するというようなときに、やはり貿易保険でそれを対象化するですとか、あるいは大型プロジェクト、資源案件等、こうしたリスクの高いものに対する融資そのものの案件を保険対象に入れるなど、時代のニーズに合う形でこの保険の機能というものは拡充されたばかりでございます。
　そこで、このすみ分けについて、少し今後の方向性をお伺いしたいと思います。
　確かに、民間保険ですと、貿易保険でも比較的リスクの少ない短期的な包括保険の引受けというのは今後更に活発化をさせていく余地のあるエリアではないかと思われるわけでありますが、今後そういうエリアが民間の可能性としてある一方で、特殊会社として再スタートする日本貿易保険につきましては、日本企業の海外展開も、むしろ大型案件に更に進めていくような形で貿易保険の仕組みそのものを官民共同で重層的な支援体制を組んでいくということで、共同体制を組むというような戦略も必要ではないかと思われますが、貿易保険市場における官民の在り方について、今後の政府方針を松島経産副大臣にお伺いしたいと思います。

○副大臣（松島みどり君）　佐藤委員がまさにおっしゃいましたように、今の日本経済の中で外国にインフラ輸出などを打って出ることが極めて重要であり、そして安倍総理自らこれを先頭に立って進めている次第でございます。
　そうした中で、おっしゃいましたように、今回の貿易保険法改正、この中で、昨年一月のアルジェリアの不幸な事件をもとにいたしまして、テロやそれから戦争、クーデター、そういった内乱、そういった際の、元々民間の保険というのは短期である上に物が大体対象でございましたけれども、こういった事案が発生したときに、プラントの仕事が長引いちゃって、一時中断して長引いて人件費もかさむ、倉庫代もかさむ、そういったところまで見る、これはまさに貿易保険、ＮＥＸＩの仕事ではないかということで、こういうのを新たに増やしました。
　さらに、もう一つおっしゃいました金融のところで、これまでは海外進出するプラントに対して日本の銀行が貸し出しているものについてだけ貿易保険の対象としていたのを、現地通貨を調達するためにも海外の銀行あるいは日本の銀行の現法が貸し出す、それに対しても貿易保険を付ける、そういった形で、これまで民間の保険会社が対象としてこなかった部分を意識的に拡大をしたわけでございます。
　そして、これから、来年、また日本貿易保険を特殊会社にするために新たなやはり法改正も必要になってくると思っております。昨年十二月の閣議決定の中では、日本貿易保険、そしてまた特別会計につきまして、国の政策意図の反映など国との一体性を高めつつ経営の自由度、効率性、機動性を向上させるため、全額政府出資の特殊会社に移行するということが特に閣議で盛り込まれました。
　これを受けまして、私たちの貿易保険、私たちというか経産省所管のこの貿易保険につきましては、おっしゃるように、民間がやりにくい部分、そして、国の施策でございますから、資源の確保、私も昨年秋にアブダビに石油の採掘権の延長ということの要請に参りました。大臣も何度も参っております。そういう形とセットになる長いレンジの、長い期間の、そして危険性のある分野、こういったところは政府の関与する、政府の政策を生かした日本貿易保険がやる。そうじゃなくて、割とよく知られた国に物を出していくという短期のことで済む場合には民間が保険をやる。そういうような分け方を、おっしゃるとおり、これから国の日本貿易保険とそれから民間会社の意見ももっともっと聞きながら、そのすみ分けと補充、そして政策にかなった支援確保やインフラ輸出政策など、これは随分長い案件、何十年の案件、そして相手の国の体制もこれから変わるかもしれない、今交渉している相手とまた変わっていくかもしれないところに対応するのは日本貿易保険と、そういう形にする。そして、日本貿易保険の中でまた十分な財政基盤の構築など、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

○佐藤ゆかり君　今まさに松島副大臣おっしゃられましたように、この貿易保険というものは、うまく官民を併せながら、そして、いわゆる長期、超長期、短期で官と民ですとか、あるいは高リスク、低リスクで官と民というような形でうまく組み合わせていくことが極めて運営上大事であるというふうに思っております。
　実際、そういう意味では、民間の保険会社と日本貿易保険とで共同保険を組んでほしいというような、そういう要望も実はあるんですね。パッケージとして、ここから先はこの保険、ここから先はこの保険というと非常に事業経営者からすればややこしい話になりまして、それを包括的に官民で共同保険というものを組成するとやはり使いやすくなってくるというような要望もありますので、そんなことも将来的には視野に入れながら制度構築というものを考えていっていただければというふうに思います。
　それでは、もう一つ質問させていただきたいと思いますが、このように、稲田大臣、貿易保険というのはやはり日本の海外進出をサポートする裏方としては重要であり、今後更に貿易保険に対するニーズは高まっていくと、エリアも広がっていくと思われますし、同時に、そういう意味では拡大するリスクをどうコントロールしていくかと。私も先ほど申しましたこのバランス維持というものが非常に大事になってくるというふうに思われるわけでございます。
　ところで、日本の財政の状況をそこで考えますと、国債の格付などは、日本の国債の債務残高というのは対ＧＤＰ比で非常に上昇しているわけでございまして、地方の債務を入れずに国債の債務残高の対ＧＤＰ比だけで見ましても、今年度末時点では一五六％という政府見通しが出ているわけでございます。これ非常に高い数値でございます。地方を入れればもう二〇〇％を超しているわけでありますけれども。今、日本経済は、デフレ経済から緩やかなインフレ経済に転じているという日本経済にありまして、今後この国の債務残高をやはりうまくコントロール、管理をしていきませんと、安定的な金利環境の維持ということにもやはり懸念が生じかねないということだと思います。
　この国債の格付ですけれども、左右する要因としては債務残高そのものもありますが、政府保証などの偶発債務というものがやはり肥大化していかないように、こちらの方の管理というものをやっていかなきゃいけないというのが今回の問題意識でございます。偶発債務は、平時は顕著化しないんですけれども、例えばいざ市場環境が急変したりそういう状況になりますと、累積している偶発債務が実現してしまって、そして国の存立の足下をすくわれるようなことにもなりかねないようなことになるわけであります。
　実際、貿易再保険特会で二十六年度の再保険費の予算というのは、昨年度に続きまして約二千億円でございます。この再保険費といいますのは、日本貿易保険で保険の支払事案が発生して、それをこの再保険特会から支払う再保険費の予算でございますけれども、二千億円程度。ですから、これが毎年毎年積み上がっていくと非常に大きな潜在的な偶発債務になり得るということだと思います。
　そこで、お伺いしたいんですが、この貿易再保険特会を廃止して特殊会社に日本貿易保険を移行した後、政府保証をできる規定で先ほどするというような、検討をするというお答えがございました。私は、一案として、経産大臣の指揮監督の下でこの政府保証を、例えば再々保険のような最後の一手として確保をするというようなことで、第一義的には、貿易再保険の機能を特殊会社が民間の再保険会社と契約をするというようなことで再々保険のような位置付けに政府保証の位置付けを持っていって、政府保証の弁済順位というものを遅らせることによって政府債務のスリム化というものを図っていくということも行革の一つとして考え得る一案だと思いますが、稲田大臣、この点、最後にお考えをいただければと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　佐藤委員御指摘のとおり、債務保証の措置を講じる場合においても、実際に債務保証を行うということは最後の一手でございます。また、法律上も、先ほど答弁いたしましたように、できる規定になるものというふうに理解をいたしております。そして、日本貿易保険において、そのような事態の生じることがないように、まずは適切な業務運営がなされるべきだというふうに考えております。
　その上で、佐藤委員の御提案でございますが、民間再保険会社への再保険を御提案をいただいているところですが、巨額の保険金支払が集中して発生し得る貿易保険の特殊性等から、一般的には再保険を引き受ける民間再保険会社の確保は容易ではないのではないかというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、貿易再保険特会廃止後の具体的な制度については政府債務が肥大化しないようにすべきであるという委員の御指摘はまさしくそのとおりであり、適切な制度構築をする必要があるというふうに考えております。

○佐藤ゆかり君　戦争保険などの再々保険会社もたくさん世界にはありますので、そういったパッケージ化でできるだけ可能なことは御検討いただきたいと思います。
　これで私の質問を終わらさせていただきます。
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○委員長（水岡俊一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山谷えり子君が委員を辞任され、その補欠として北村経夫君が選任されました。
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○上月良祐君　自由民主党の上月良祐です。
　今日は、最初に、なぜ独法と呼ぶのかとお聞きしたかったんです。前からちょっと不思議で、余り独立していないのに独法、独立と言うし、行政をやっているのに全員が非公務員型だったりして、不思議だなと思っていたんですが、またそれは機会があったらにさせていただきたいと思います。もうちょっと聞きたいことがあるものですから。
　それじゃ、まず、資料を配らせていただきました。三分類に今回分けるということになっております。国立研究開発法人、研発はよく分かります。行政執行法人もよく分かります。私お聞きしたかったのは、中期目標管理法人って不思議な分類だと思うんです。これは法律ですから法制的に言って、要するに性格で分かれている二つに比べて、中期目標管理法人というのは中身の性格、コンテンツとは関係ないですよね。中期目標管理法人の中は、しかも見てみると、大学という名の教育機関もあったり、博物館、美術館があったり、研究所の研究機能のところもあります、金融機関みたいなところもある、北方領土問題対策協会などもある、ばらばらなんですね。それをこの中期目標管理法人と法律上、規定、よくできたなと、法制局がよく、あの堅い法制局の方がよく通したなと。
　これ、本当に不思議なんですけれども、なぜこういうふうな分類になったのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。
　現行制度では一律に三年から五年の中期目標管理を行う仕組みとなっておりますけれども、法人の業務の特性によりましては、より短い期間、あるいは長い期間での目標管理を行うことが適当であるものがございます。今回の法改正では、最適な目標管理の期間の違い、これに着目した目標管理の仕組みを導入するために法人を大きく三つに分類したということでございます。
　御案内のとおり、中長期の目標管理が適当なものは研究開発業務を行う法人とし、単年度管理が適当なものは国との密接な連携の下に正確、確実な執行が求められる業務を行う法人という観点からくくってございますけれども、中期目標管理法人につきましては、現行と同様、三年から五年の中期の目標管理がふさわしいものとして位置付けておりまして、法人の業務内容は御指摘のとおり多様となっております。
　こうした中期目標管理法人につきまして、更に業務の類型に応じた区分を仮に法定化するということになりますと、かえって柔軟かつ弾力的な運用を損なうことなどが懸念されるために、法制度上は業務内容に応じた細分化などは行っていないということでございます。
　他方、総務大臣が定める目標、評価の指針、こういった運用上のものにつきましては、業務の類型に着目した具体的な目標設定を行うということを念頭にしまして検討を進めているところでございまして、運用の中で業務の特性に応じて適切な対応を図っていくと、これがまた重要なことであろうかと思っております。

○上月良祐君　ネーミングがじゃおかしいという話なのかもしれません。いろいろ私も言いたいことはありますが、要はきちんと、要するにばらばらなんですね、独法というのは。ですから、そのばらばらな独法に応じた管理をしてもらわなきゃいけない、このことを言うためにそういうふうにちょっと前触れでお聞きをいたしました。
　それで、じゃ、評価の効率化と適切なガバナンスをどうバランスしていくかということについて是非お聞きいたしたいと思います。
　実は私、大学の方で外部の人が入った経営協議会ということで経営に関わったことがございます。県にいた頃、充て職でやりました。そのときに、実はやっぱり評価というのがございます。評価の時期になると、こんなもう十センチ以上あるような資料がだあんと送られてくるんですね。これを、とても見れないような資料、一週間丸々徹夜して見なきゃ見れないような、まあそれでも一生懸命できるだけ見ました。やっているうちにこれがＣＤ―ＲＯＭ化されまして、ＣＤで送られてくるんですよ。それを焼くこともできなければ、これを見ろというのも難しいぐらいだあんと送られてくるわけです。
　実は、それはどういうことかというと、結局そういうふうなやり方をしたら意見なんというのは余り言えないですよ。正直、意味ある意見は言えなくなります。だから、逆に言うと、そういうやり方をすれば意味ある意見は出なくて済むわけですよ。どこをどう変えろとか、どう変えるべきだみたいな意見を言わせないためには、そういうふうにすればいいわけです。ばあんともう山ほど資料を一週間前に配って、それを読んできたでしょうとぱっと説明して、一回でぱっと終わらせちゃう。それはもう委員の先生、どんなに優秀な人だって意見なんて言えないですよ。だから、そういう運用をすればそういうふうな第三者委員会になってしまうということだと私は思います。
　逆に言うと、独法の評価委員会を本当に機能させようと思ったら、そういう使い方をしたら意味がないんですよ。すなわち、論点をきちんと絞って、そこについて自分たちで、これはどう思って、どこが問題で、どう変えたいと思うかをきちんと第三者委員会に提示して、そしてきちんとレクもして勉強もしていただいて、そして意味ある意見を言っていただく。そして、一回じゃなくて二回やるとか、その状況に応じてきちんと動かさなければ、第三者委員会というのはお飾りみたいになってしまうわけですよ。
　行革をやるところがそういう意味のないことをやっていては一番いけないんだと私は思います。税金の使い方としては本当に無駄だと。時間もロジも物すごく掛かるわけです。大臣が来られて、何というんでしょう、前語りの部分されるとしても、大臣の時間だって忙しいわけですよ。そういう意味のないところにお金も時間も絶対使っていただきたくないと私は思うんです。
　そして、各省との関係でどういうふうにやっていくかということも重要だと思うんですが、的確な評価と的確なガバナンス、これをバランスするために、要するに押さえるつぼみたいなところがあるんだと思うんですね。薄く広く網を掛けて何か満遍なくばあっとやっているんではなくて、押さえるポイントをきちんと押さえて、そこをやるのが私は独法の制度全体を所管しているところの仕事だというふうに思います。
　そういう意味で、どういう点をどういうふうに評価する、それこそが一番最小の経費で最大の効果が出るような管理の在り方なのか、その点について、長屋次長の御意見をお聞かせください。

○政府参考人（長屋聡君）　お答え申し上げます。
　今回法制度の改正を検討するに当たりまして、確かに評価疲れとか現行の運用が効率的な評価活動になっているかという指摘もございました。
　現行の業績評価は、毎年度、各府省の独法評価委員会がまず一次評価ということで行い、総務省の政独委が二次評価ということで、多層的な仕組みをもって評価を行っているわけでございますが、今回の制度改正では、これを主務大臣による評価にまずは一元化する、それから、第三者機関である総務省の下の独法制度評価委員会は節目となる中期目標期間の最終年度に評価をチェックしていくということとしまして、毎年度の評価には基本的には関与しない仕組みとすることで法人の事務負担にも配慮した簡潔かつ実効性の高い仕組みとしているところでございます。
　この点につきましては、ルーチン的な意味での毎年度の関与は第三者機関は行わない、一方で、主務大臣による評価の結果が著しく適正を欠くと認められるような場合には第三者機関が意見を述べることができると、こういった仕組みを取ることとしているところでございます。
　また、ガバナンスの観点からは、法人の監事機能の強化、監事と独法評価制度委員会との連携などによってガバナンスの強化を図ること、それから総務省の行政評価・監視機能を必要に応じて活用すると、こういったことで評価事務の負担は軽減しつつ、法人の適切なガバナンスを効率的に確保していくこととしているところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　おおむねそんな感じかと思います。内部でやってもらうところは内部でやってもらう、各省でやってもらうところは各省でやってもらう、そしてそれを第三者的に総務省が横串を刺すべきところを刺す、そういうことだというふうに思いますので、効率とそして効果をきちんと考えてやっていただきたいというふうに思います。
　大臣に一点お聞きしたいと思います。今の長屋次長の御答弁をベースに、各省と総務省の分担のところをどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということなんでございます。
　各大臣がまず評価をする、各大臣のことが強調されております。しかし、各大臣は省庁改革で半分近くになってしまったわけですね。それぞれの団体のことを細かく見るわけにはいきません。そんなことをやる時間よりも別のことをやるべき時間があるんだと思います、特に問題とかあれば別ですけれども。そうしたときに、実際、大臣が見るといっても、見るのは結局役所の人なんだと思います。そうすると、どうしてもお手盛りになりがちではないかと危惧されるところを総務省から横からチェックをする、行革担当大臣が見るということがやはり必要なんだと思います。
　じゃ、どこをどう見るのかということなんですけれども、そのときに、例えば研究開発法人、研発法人について、その長い目標とか、例えば理研、産総研がどうあるべきかみたいなことを、総合科学技術会議も絡む中で、また行革担当大臣がそういうところまでカバーして見るべきなんでしょうかと。私はそうは思わないんです。やはり日本のために成長するようなことは、そうやって何重にも管理されればされるほど芽が摘まれるんだと私は思います。
　行革担当大臣あるいは総務省が見るべきものは、やはり行革の視点、コンプライアンスなんかもそうですし、お金が無駄遣いされていないか、蓮舫先生が言っていたような団体の先にお金がたまっていないかみたいな、そんなことは地方団体だったらもうやっていると思います、私そんなことはやっていましたから。国の方がずっと私は遅れているんじゃないかと危惧します。そういう行革の目線で横串を刺してチェックをする。
　私は、何となく広くカバーしているよりも、そういうふうにきちんと論点を押さえて、つぼを押さえてやっていくことこそが本当の行革だと思うんです。行革のやり方を行革しなきゃいけないんじゃないかと私は思っているんですが、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　御指摘のとおり、今回こうして改正することで、例えば今国立研究開発法人のことを御指摘をされましたけれども、一律的ではなくて、それを弾力的にその業務の特性に応じた規定をすると。そして今回は、独法が主務大臣の政策目的の実施機関であることに着目をして、きちんと主務大臣においてＰＤＣＡサイクルを回していただくと。
　じゃ、行革の立場、そして総務省は何をやるのかというと、やっぱり主務大臣ないしは各省庁が責任を持って法人を管理をするということを基本として、ある意味補充的に独法制度を所管する総務大臣、また第三者機関である総務省の独法評価制度委員会が主務大臣の適正な目標管理を担保する観点から、お手盛りにならないように横串を刺すというのが関与の在り方ではないかというふうに思っております。

○上月良祐君　チェックにチェックを重ねるというようなことをついついやりがちなんだと思いますが、私は仕事を減らすのも大切な行革なんだと思っております。本来やるべきところに仕事が人が減る中で割けるように、時間が割けるように、人が割けるように、きちんと減らすべきところは減らす、そして重点化するということを是非お願いしたいと思います。
　太田次長、来られていただきまして、時間がありませんので、大臣の質問というより太田次長に直接お聞かせいただきたいと思います。
　一五％削減とか、五％、三％掛ける五年とか、独法の運営費交付金、これは大学も同じなんです、一％削減が積み重なっていって、まあ今は戻ってはおりますけれども。こういったことは真面目にやっているところほど苦しむわけですよ。真面目にやったら、もう減らすところがないのにまた次、五％、三％削っていけみたいな話になるとですね。そういったところがないように一個一個をちゃんと見ていただきたい。そして、お金のことだけじゃなくて日本の発展のために本当に見ていただきたい、きちんと見ていただきたいと思っております。五％、一％、三％、五％、一五％のオンパレードにならないように是非しっかり見ていただきたいと思いますが、その点についてお聞かせください。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど先生から御質問いただいた点は、先生の御主張のとおりだと思っております。
　多少具体的にというか、申し上げますと、昨年末、独法の効率化の目標につきまして、閣議決定において、各法人の事務事業の実態やこれまでの効率化努力等を踏まえて、画一的、硬直的な目標ではなくて法人ごとに適切な目標を設定するよう努めるというふうにされています。
　運営費交付金の算定に当たってということになりますと、今ほどの閣議決定を十分踏まえてやっていきたいと思っていますし、付け加えさせていただければ、効率化目標、効率化効果ということだけではなくて、事業の進捗や政策的に必要となる経費を含めて総合的に勘案するということになってございますので、例えば平成二十六年度予算でも、研究開発法人を含めて実際に運営費交付金が増加している独立行政法人もございます。
　いずれにいたしましても、今ほど先生から御指摘いただいた、あるいは御主張いただいたとおり、真に経済成長なりなんなりに資する事業にはしっかりと対応していくと。一方で、もちろん独立行政法人として業務運営の効率化は当然図るんですが、今ほど御指摘いただいたようなことには十分注意して、予算査定、予算を最終的に作っていきたいというふうに考えてございます。

○上月良祐君　是非よろしくお願いします。
　終わります。ありがとうございました。

○大野元裕君　おはようございます。民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　特殊法人の時代から、この法人改革というものは我が国が取り組むべき課題として認識され、その度合いの違いこそあれ、最近のほとんどの政権が課題として取り上げてきたものと承知をいたしております。この意味からも、独法改革を実現させることを目的とした本通則法案は、不断に取り組むべき長期的な課題と考えています。この意味では改革の推進には賛成でありますけれども、現政権の政治姿勢と併せて考えれば、懸念もまだまだ残されていると考えております。その意味で、将来を見据えたような独法改革は、国のサービスの向上と財政負担の軽減の両立に力点を置くべきだと考えています。
　先ほど、佐藤委員の方から国の債務の話がございました。私も先般本を読んでおりましたら、経済同友会の発表だったと思いますが、二〇五〇年の我が国の債務は対ＧＤＰ比で約六〇〇％、このままでいけば、それまでに恐らく国家の財政は破綻をするだろうと言われています。
　つまり、目先の今の政権の政策だけではなく、あるいは単に消費税を上げて体裁を繕うことではなく、将来の世代に対して責任を負うためにも、しっかりとした改革を担うということが我々政治家の任務ではないかと思っております。そのような観点から質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、一昨日の参考人質疑でも専門家の先生からお話がございましたが、独法改革に際してゼロベースで見直すはずだったのが、省庁ごとの縦割りを排し統合に至らなかったようなところもございました。こういったところの理由というものをまずは大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　御指摘のとおり、参考人質疑の中で、省庁縦割りの壁が十分排除できていないのではないかというふうな御指摘もございました。
　今回の独法改革における組織の見直しは、自民党の公約に沿って、各法人のできるだけ特性を生かす、そして独法として維持をした上で政策実施機能の強化に資するという観点を重視しつつ、府省の縦割りにとらわれずに検討を行い、数合わせでない統廃合や法人間の業務連携の強化を図ったところでございます。
　今回の改革では、予断のない検討の結果として、府省を超えた統合の例が生じなかったのは事実でございます。他方、政策実施機能の強化の観点から、所管府省の枠を超えて法人間で業務実施の連携を行うこととし、一例として、今般の改革では、国際関係業務を行う法人間で海外事務所の共有化、近接化を進め、ワンストップサービスの提供を図ることといたしているところであります。
　いずれにいたしましても、シナジー効果が期待される場合には、所管府省という縦割りの枠にとらわれることなく、自律性を持って法人間で積極的に業務連携等を進めるべきであるというふうに考えているところでございます。

○大野元裕君　ちょうど昨年の今日なんでございましょうか、独法改革に関する有識者の懇談会が報告書を出されておられます。そこではゼロベースの取組ということを強調をされておられると私は理解をしております。
　昨年の十二月の閣議決定を見てみても、確かに単一の省の所管内では、非常にその特性やプレゼンスを確保するという、そういう中身の文章はあるものの、しかしながら、国交省の中で、例えば海上技術安全研究所や港湾空港技術研究所や電子航法研究所、多分相当違うものの統合が進んだことは、これは事実だと思っています。
　しかしながら、よくよく見てみると、省庁横断的な措置がなされているようには私には見えないんですね。例えば、情報通信関係の独法ですとか、環境エネルギー関係の独法ですとか、少し、これ府省の間を考えてみると、効率化を実現できそうな独法も確かに存在がしています。
　大臣、今回の改革では、そこまでは結果として至らなかったというお話ではございますが、是非これ、お願いなんですけれども、将来における課題として、しっかりと取り組むことができるような何らかの担保、これ特に閣議決定で最初やられたわけですから、そこについて、是非大臣の御所見あるいは決意というものはいただけないでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の独法通則法改正案では、中期目標管理法人及び国立研究開発法人については、中期目標期間の終了時に業務及び組織の全般にわたる見直しを行い、必要に応じ業務の廃止や移管、組織の改廃を行うこととなっております。
　また、国民生活や社会経済など各法人を取り巻く環境の変化に対応して、中期目標期間の最終年度を待たずに、主務大臣の政策判断の下で目標の変更、また業務の追加、法人の個別法改正による業務の見直しや組織の変更を行うことも可能になっております。
　このような業務、組織の見直しの中で所管府省を超える統廃合が必要な場合には、政府として必要な取組を講じていくべきであるというふうに考えております。

○大野元裕君　べきであるではなくて、大臣としてしっかりとお取り組みをいただきたいと私は思っております。
　こういった官僚の世界においては、こういった例からも見られるように、実は一旦壁とか枠組み、こういったものをつくってしまうと、それを取り払うというのは至難の業だと私は理解をしております。
　独法改革に取り組むのであれば、当然、簡素でなおかつ行政サービスあるいは国が支援すべき機関の未来、こういったものを見据えて取り組むべきものだと私は思っておりますけれども、その意味では、独法については我々は簡素な二分類を主張してまいりましたけれども、それでも国立研究開発法人という分類を新たにつくる、そこまでは理解ができます。しかし、特定国立研究開発法人なるものを法定化して別な枠とする意味が私にはよく分かりません。
　中期目標期間を長期化した上で総合科学技術会議が関与して研究開発成果の最大化を目指す、これは私も長年研究者をやっておりましたので、単年度でこれを結果を出せというのは難しいし、実は私の友人も某政府系の機関にいたのが、単年度主義の成果主義を出された瞬間に辞めて大学に移りました。そういった意味からいえば、大変ここについては分かるんですが、しかし、この特定法人を屋上屋を重ねるがごとく更に設定する、その目的というものをいま一度御説明いただけないでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　委員御指摘のとおり、二十四年法案は二分類、そして今回は三分類にして中期目標管理法人、行政執行法人に加えて国立研究開発法人というものを設けたところでございます。
　その趣旨については、今委員からも理解ができるというふうに御指摘をいただいたところですが、なぜその上に特定国立研究開発法人を設けなければいけないのかというお尋ねでありますが、科学技術イノベーションの激しい国際競争の中で、世界トップレベルの成果を創出しながらしのぎを削っている国立研究開発法人について、国家戦略の観点から、主務大臣や総科技術・イノベーション会議により緊密な関与を確保しつつ、国際競争に適した制度運用の緩和等によりこれを後押しすることが不可欠ということを考えたわけでございます。
　なお、この制度の対象法人については、総合科学技術会議が本年三月に取りまとめた考え方において、我が国を代表する総合的な研究機関、世界トップレベルを標榜するにふさわしい極力少数の法人に限られることとなっているところでございます。

○大野元裕君　かつて省庁がそれぞれの法律を作り、そしてある意味使い勝手の良い特殊法人というものをつくった、これが実は問題の、様々な課題が出てきたところの最初だったと思っています。その目的自体に悪いことはないんですが、別枠をつくって、そこで省庁が別法に従ってやったということが問題の第一歩だったと私は認識をしています。
　実際、これ第一ワーキンググループ座長の見解というものが出ておりまして、大臣よく御存じだと思いますけれども、別法化を認めれば、ほかの法人の離脱も否定し得ず、独法制度は崩壊のおそれ、特定法人の設立に関して相当に合理的な理由が必要となるが、その理由は見当たらないというのが結論でございまして、科学技術総合会議の関与や、あるいは国家戦略というものがこれらの国立研究開発法人についても実は一定程度担保をされているんです。
　それを新たに別法でおやりになるということについては、やはり私には分からないし、時代の逆行というふうに、改革の方向と逆行というふうにしか私には見えないんですけれども、大臣としてもそこのところはいかにお考えか、改めてお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　独法の中の国立研究開発法人、そして特定研究開発法人、それをどのような位置付けにするかということについては大変な議論がありました。私も委員と同じように、それを全く別法にしてしまうというのでは、独法通則法の横串、ガバナンスというものを外れてしまうということは行革の観点から絶対にやるべきではないというふうに考えております。
　そこで、今回は、独法通則法の中から飛び出るというのではなくてその上に特別法という形で、独法通則法の横串、ガバナンス、規制は掛けた上でその上の特別法、飛んで出る別法ではなくて特別法という形で今回の特定国立研究開発法人を設けたということでございます。