経済産業委員会

平成二十七年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　田中　良生君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　八木　哲也君　理事　中根　康浩君
　　　理事　鈴木　義弘君　理事　富田　茂之君
　　　　　　青山　周平君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木村　弥生君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　白石　　徹君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　武部　　新君
　　　　　　武村　展英君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福田　達夫君
　　　　　　細田　健一君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　務台　俊介君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　神山　洋介君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　福島　伸享君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　落合　貴之君　　　　木下　智彦君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　國重　　徹君
　　　　　　藤野　保史君　　　　真島　省三君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山際大志郎君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高木　陽介君
　　　経済産業大臣政務官　　　　関　　芳弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　杉本　和行君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房原子力規制組織等改革推進室長）　　　　　中井徳太郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　富永　昌彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通保安審議官）　　　　　寺澤　達也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　三木　　健君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土井　良治君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　上田　隆之君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁廃炉・汚染水特別対策監）　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　住田　孝之君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　多田　明弘君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　櫻田　道夫君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社代表執行役社長）　　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　宮崎　謙介君
　　黄川田仁志君　　　　　木村　弥生君
　　白石　　徹君　　　　　務台　俊介君
　　福田　達夫君　　　　　武部　　新君
　　神山　洋介君　　　　　馬淵　澄夫君
　　近藤　洋介君　　　　　福島　伸享君
　　落合　貴之君　　　　　篠原　　豪君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　黄川田仁志君
　　武部　　新君　　　　　福田　達夫君
　　宮崎　謙介君　　　　　青山　周平君
　　務台　俊介君　　　　　工藤　彰三君
　　福島　伸享君　　　　　近藤　洋介君
　　馬淵　澄夫君　　　　　神山　洋介君
　　篠原　　豪君　　　　　落合　貴之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　加藤　鮎子君
　　工藤　彰三君　　　　　白石　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　盛山　正仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　大野敬太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　穴見　陽一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　電気事業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————

○江田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房原子力規制組織等改革推進室長中井徳太郎君、総務省総合通信基盤局電波部長富永昌彦君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官寺澤達也君、経済産業省大臣官房審議官三木健君、経済産業省大臣官房審議官土井良治君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、資源エネルギー庁廃炉・汚染水特別対策監糟谷敏秀君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田明弘君及び原子力規制庁原子力規制部長櫻田道夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。民主党の篠原でございます。
　ＴＰＰが私は大事なので、この後すぐに行かなくちゃならないんですけれども、また質問が控えているんですけれども、電力改革も大事ですので、こちらの方に全力投入して質問させていただきたいと思います。
　電力関係の、エネルギー関係の改革、発送電分離というのを、大分昔からこの言葉だけは聞いているんですね。なかなか改革改革といって進まないというのがあるんですが、大体日本は素直ですから、世界がそういう方向に行ったら、何かだあっとそっちに行く。ちょっと遅いんですけどね。
　例えば、今言いましたＴＰＰやＦＴＡなんというものは、やり始めたら、私はダボハゼＥＰＡ、入れ食いＦＴＡと言っているんですが、そこらじゅう、のべつ幕なしにやっているわけです、焦点を定めずに。そして、そのあげくがＴＰＰなんですね。
　だけれども、電力改革は結構おくれているんですね。一九九〇年代にヨーロッパで始まっていますし、アメリカでも、あっちはでかい国なので州ごとですけれどもやっているのに、日本は二十年あるいは二十五年おくれてやっと手をつけている。今は手をつけ始めてから第一段階、第二段階、第三段階というので結構速くやっていると言えば言えるのかもしれませんけれども、世界の潮流におくれまいとして真面目に取り組む日本にしては珍しくおくれたんですね。それは、九電力体制というのがあって、きちんとやっているからというのはあるのかもしれませんけれども、何でおくれたのかなと思うんですね。
　また一方、私もこれはどっちが正解かわからないんですけれども、外国がやっているから、アメリカがやっているから、ヨーロッパがやっているからといって、みんな同じようにする必要は私はないと思うんです。日本は日本のやり方があると思っているんですよ。
　特にＴＰＰについて思うんですが、アメリカは日本の仕組み、制度を無視して、アメリカのを押しつけようとしているわけですね。グローバルスタンダードなんて、アメリカンスタンダードで、何でも言うことを聞けという感じでやってきているわけです。
　私は、日本は日本のやり方であってもいい、そしてそれなりに合理的な理由があるだろうと思います。存在するルールというのは、変なルールもありますけれども、それなりに合理性があるから、みんな認めて、それが続いてきたんだろうと思うんですね。そこら辺のところがよくわからないんです、僕は。
　ですから、経産省、あるいは経産大臣の御見解でも構わないんですが、日本的な仕組みを残すか、欧米並みに発送電分離をぐんぐん進めていくかということについて、よくわからないんですよ。まずおくれた理由。どうしておくれたのかということ。
　それから、全く正反対なんですけれども、いいところがいっぱいある。何でこれを、意地になってとは言いませんけれども、僕は残したっていいところがいっぱいあるんだろうと思います。東京電力から何か言われているわけじゃ全然ないですよ、こんなこと。ないですけれども、そう思うんです。
　その二つ矛盾するのは、僕も正解はわからないんです。その点について、いかがでしょうか。

○宮沢国務大臣　今回提案している法案につきましては、発送電の法的分離という中身を含ませていただいているわけでありますけれども、二年前に電力改革のまさに第一弾の法案を成立させていただきました。その中に、プログラム法ということで、送配電部門の法的分離ということも書かせていただいておりますが、これは御党におかれましても賛成をしていただいた、こういうことだと思っております。
　そして、欧米に比べて遅いじゃないかと言われれば、まさにかなり遅いタイミングであることは間違いないと思いますが、発送電の分離が遅いということではなくて、料金の自由化がやはり少し遅かった、こういうことだろうと思います。
　料金の自由化というものを行うに当たっては、やはり、一般電気事業者が保有する送配電網を新規参入者にも公平に利用できる環境の整備ということが大前提となります。我が国は、二〇〇〇年に大口部門の小売自由化を行ったわけですが、その際に、一般電気事業者に対して託送の義務を課すことといたしました。
　その後、送配電網の利用に当たって公平性が確保されていないとの指摘が新規参入者から寄せられ、二〇〇五年に、一般電気事業者の託送業務に関する差別的取り扱いの禁止や情報の目的外利用の禁止といった行為規制を新たに導入いたしました。
　ただ、それでも、送配電部門の公平性に関する疑義が指摘され、今回、家庭部門まで含めた小売の全面自由化を来年から行うわけでありますけれども、送配電部門の中立性を一層確保することが不可欠と考えられることから、法的分離を行うことといたしました。
　小売の自由化が、では、なぜ遅くなったかといいますと、やはり、いろいろな既得権益等々との関係があって、その調整に手間取ったということが実情だと思います。

○篠原（孝）委員　もう一つ、一緒にですけれども、日本のよさというか、日本の電力体制のよさというのも、私はいっぱいあるような気がするんですね。例えば停電ですよ。
　この間、長野県では、大雪が降って、翼みたいになっちゃうんです。氷が張って、高圧電線が揺れて、それで接触して、そして、長野新幹線もとまったんです。僕はそれを知らずに、朝、長野駅で街宣していて、何かえらい乗降客が少ないなんて言ったら、篠原さん、こんな日に街宣しているとばかだと言われると怒られたんです。珍しかったんです。だけれども、そういうのはめったにない。
　いろいろな統計があるんですけれども、二〇一〇年のエネルギー白書で、一家庭当たり平均何分の停電があったかというと、日本が断トツでトップなんですね、少ないのが。日本が十六分、イギリスが八十二分、フランスが五十八分とかの数字。二〇〇九年のでは、アメリカ、ニューヨークは十二分で日本より少ないんです。カリフォルニアは百六十分もある。ドイツは、日本の次に国としては少なくて、三十七分ですかね。
　日本はほかの国と比べて、何でもきちんとしている。ＪＲのダイヤも寸分の狂いもない。ヨーロッパに行きますと、電車がまともな時間に出発するということはないですよ。日本に来ると、外国人はみんなそれにびっくりするわけです。
　ですから、原発の事故が起きた、メルケル首相はびっくり仰天した、あんなきちんとした日本でも事故は起こる、それよりも、でたらめとは言っていないですけれども管理能力がない我々ヨーロッパ人、ドイツ人はきちんとしていると思うんですけれども、それは絶対人災で起こるから原発はやめようということになる。
　日本のやり方はうまくいっているんだと僕は思うんです。例えば国民健康保険制度もそうだと思います。これも、アメリカからアフラックが来て、プライベートな保険にどうこうと言われていますけれども、日本の仕組みは動いていてうまくいっているところがいっぱいあるんですよ。だから、どうしてこういうところを維持してというふうにいかないのかなという気がするんです。
　日本のよさというのを、発送電分離して、失われていく面も僕は相当あるんじゃないかと思いますけれども、この点は、今でも考えながら改革を進めるべきだと思うんですが、そういうふうになっているんでしょうか。もう、行き出したら、ばあっと。これもまた日本人の悪い癖だと思うんですね。行き出したら、ばあっとこっちに行き、ばあっとこっちに行く。恐ろしいんですよね、変わり身が。
　僕は、そんなに変える必要はないところもあると。かたくなに守る守るだけじゃいけないと思いますけれども、いいところもいっぱいあるので、それをかなぐり捨てて片方にだけ行くというのはおかしい気がするんです。この停電がないということについては日本のシステムの方がすぐれていると思うんですが、こういうことを残すために配慮がされているんでしょうか。

○宮沢国務大臣　委員おっしゃるとおり、日本は本当に停電がなく、安定的に電力が供給されている、しかも、その電力の質も極めて高い電力が供給されているという大変長所を持っております。
　一方で、先ほど申し上げましたように、電力料金の自由化ということと送配電部門を中立的にするということは、自由化する中では必要なことであります。
　ただ一方で、おっしゃったような、いいところは残していかなければいけないという観点で、当然のことながら、当初、プログラム規定を検討する段階でも、送配電部門を実質的に分離せよ、こういう意見もあったわけでありますけれども、やはり、そういう日本のよさを維持するためにも、法的な分離という形で行うことが適当だろうということから、今回、法的分離ということで御審議をお願いしております。

○篠原（孝）委員　わかりました。
　皆さん、もうはるか昔のことなのでお忘れかもしれませんけれども、日本でも発送電分離の声がわあっと沸き起こったことが、何回も波があったんでしょうけれども、二〇〇〇年代の初めにあったはずなんです。
　どういうときかというと、福島第一原発で、ＧＥの技術者が、蒸気乾燥器のところにひび割れがあったりしているというのを、アメリカ人ですけれども、ゼネラル・エレトリック社の社員が、言ってみれば内部告発したわけですね。東電はそれを隠していたということで、東電の経営陣が、古い名前で、平岩相談役、荒木会長、南社長とかいうのが総退陣した。それで、やはりこれはよくないから、発送電分離していかなくちゃいけないんだというような感じのことが盛んに行われたような気がするんです。
　しかし、何かそれは尻すぼみになって、総退陣したのでいいかというふうになって、今もやっていますけれども、エネルギー基本計画に、直していけばいいのに、原発維持、核燃料サイクルもそのまま維持というふうになってしまって、改革がとまってしまったんだろうと僕は思うんです、わかりませんけれどもね。それで、ほかの国のようにいかなかったんだろうと思うんです。
　ちょっと一つ、これは聞いていただくだけでいいんですが、大臣に申し上げておきますと、中国山地に、中国電力管内に小水力発電が物すごく多いというのは御存じですか、知っていますか。（宮沢国務大臣「広島県に」と呼ぶ）ええ。本当は小水力発電は我が長野県に、中部電力にいっぱいなくちゃいけないんです。山はあるし、川はみんな滝みたいなものですからね。
　発電というのは、皆さん御存じのとおり、結局、タービンを回しているわけですね、原子力発電所でも火力発電所でも。水蒸気にしてやっていらっしゃる、原発や火力発電は。だけれども、基本的には、水がおっこちてくる、それでタービンを回す、それで電力エネルギーに変えている。
　だから、日本なんというのは、雨が年間千七百ミリから八百ミリ降る、一日で降るところがあるわけです、それだけ。それで、川の流れが急勾配だと。明治のときにオランダの学者が日本に来たときに、日本の川は川じゃなくて全部滝だと言ったそうですね。そのぐらい急流なんです。
　だから、これは私は学者たちはぼけていると思うんです。発電の適地がどこにあるかなんて、全部適地なんです。長野の急流なんというのは、ダムをつくらなくたって、ちょっと小さくこっちに、横にして、タービンを回してやったりしたら、そういうのができれば、もう長野県は、県民が二百十万ぐらいいるんですが、それに必要な電力をはるかにしのぐ電力を小水力で賄えると思うんです。
　中国電力に何であったかというと、大臣と私は同じ世代だから我々はわかりますけれども、三段跳びの織田幹雄さん、金メダルをとった。それのお兄さん、織田史郎さんという方が中国電力の相当重鎮になられたんです。この方が、要するに電源開発促進三法ですね、それでダムをつくって、そして、不利益をこうむる、川底に沈む。それの代替にいろいろ何かしてやろうと。
　そのときに、道路だ公会堂だ公民館だとそんなのがあったんですけれども、そんなことはするな、あんたらもみんな電気を使うんだから、送電ロスも少ないし、発電所をつくればいいんだ、中国電力はそのノウハウがあるから、一番それができるから、そうしたらいいというふうに言われたんです。これは本当に美しい話なので、後で調べて、経産省のちょっと頭のかたい人たちにもみんなやっていただきたいんですけれどもね。
　それで、たった一人の人の優しさというか経営感覚というか、何といっても先を見る目がそうさせるんですけれども。そうすると、それに応じて、田舎の中山間地域の農家の皆さんも相談して、それにこしたことはないといって応じるわけです。ここから後が違ったんです。
　そのときにどうしたかというと、ほかの東京電力とか中部電力もみんな、決して余ったときの電力を買わなかったんです。こんな簡単なことを排除して、しなかったんです。まさに独占体制だったんです。だけれども、中国電力だけは、豊富に水が流れているとき、余っているときに、その電力を買ってやったんです。だから採算が合ったんです。
　だから、中国山地にだけ。大した山はないですよ。大した山はなくて、いいところなんです、山がなくて平らで。長野と比べたらずっと暮らしやすいところです。それにもかかわらず、中国山地にだけ小水力発電があるというのは、そういうことなんです。
　織田史郎さんが気をきかせて、そして中国電力の幹部がそれを受け入れたんです。だからなんです。それをもっともっと前からやっておけば、電力自由化、こんな発送電分離なんてしなくても、みんな幾らでもできるようになるということ、僕はそういうことを申し上げたいんです。そういうことをやっていなくて、かたくなに、俺たちだけでやるから余計なことをするな、俺のところの電気を買えと言っていた。だから今いっぱい中国山地にあるんです。
　では、陳情めいたことで言っておきますと、前々からある、簡単な原理なんですね。水をとめてやるだけですから、故障しないんですよ。何十年ともつんです。これが耐用年数が来て、修理してやる時期になっているんです。さあ、どうするか。修理費云々で金がかかるわけです。これがＦＩＴに合わないんですね。もとからあるものだから対象外になっているわけです。先行投資していた人たち、考えていた人たちを排除しているんです、まだ。前からやってきたんだから倍出してやってもいいような気がするんですけれどもね、私なんか。今まで貢献して、先駆的にやってきたわけですから。こういうことなんです。
　だから、日本的なところを維持しながら改革をしていった方がいいところがいっぱいあるんじゃないかとも僕は思うんですよ。織田史郎さんは、もう今は全部買電するようになっていますけれども、それをはるか昔にやっておられた。そこには、重宗雄三さんとか有力政治家がいたんです。そういう有力政治家になってください。
　そういう連携で、そして強引にそれをさせたんです。そういうことができたんですね。ちょっと気のきいた人、チームがあったりすると、そこのところは改善されていくんです。これが全国ベースになるのに何十年かかったんでしょうか。前々からやっていたら、今やドイツをしのぐ再生可能エネルギーの先進国に水力発電でなっていた可能性があるんです。それを、目を塞いでいたんです。だけれども、中国電力だけはそれをやっていたということ、これを頭の中に入れておいてください。
　次に、その延長線上で、だめな方です。カリフォルニアの大停電、それからニューヨークシティーの大停電というのがある。映画もできていますよ。ニューヨークの大停電の後に、喜劇というかコメディーで、いっぱい子供ができたとかいうものですけれどもね。
　それで、発電会社と送電会社を分離して、そして、あちらの国はそういうところがちょっと日本人よりも苦手ですから、意思疎通がうまくいかなかったりして大停電が起きてしまったと言われているんですね。
　日本でも同じようなことが起こる可能性があると思うんです。そこを連携をとってやっていればいいんですけれども、何か法律を見ますと、それはしようがないんですよ、やたら兼職禁止。本当は、業界との癒着じゃないと思うので、僕は、そんなにぎちぎちやらなくたってよくて、むしろ意思疎通が図られた方がいいような気がするんです。
　だからといって、それでもってほかの新規参入者に対して差別的なことをするとよくないんです。むしろそっちをやめさせればいいんであって、ぎちぎち兼職禁止、行為規制。そうすると、余り普段から口をきくな、交流するな、意思疎通しないようにして、それで大停電に結びつくようなことになってしまうんじゃないかと思うんですが、この点については何か日本的なことで配慮されているんでしょうか。

○関大臣政務官　篠原委員おっしゃるとおり、送配電事業者と発電事業者が協調していかないといけない。災害時とか、停電とか、復旧のときにも迅速に対応しないといけない。そういうふうな体制は、本当に、大停電が日本で起こらないようにしないといけないというのはそのとおりだと思います。
　カリフォルニアの例をおっしゃられましたけれども、カリフォルニアの場合は、もともとが厳しい環境規制がございまして、発電投資が進みませんでした。一方、発電投資が進まない中にあって、小売部門の方は小売部門で、料金を上げてはいけないよという凍結された部分があって、要は逆ざやになってしまって、進まなくて、ぐあいが悪い状況になったというところでございます。
　日本の方におきましてはちょっと条件も違うのかなと思うんですが、いずれにしましても、こういうふうな停電が起こらないことは非常に重要でございますので、我々の方は、本年四月に発足しました広域的運営推進機関、そこがしっかり運営をしていただいて、事業者が協力して対処する仕組みを整備したところでございます。
　業務規程というのを決めまして、一つには、電気事業者、これは会員になるわけですが、維持運用する電気工作物に加えまして、電源車とか携帯用発電機とか資機材の保有の状況の機関への提出ですとか、年一回以上は協力して訓練を行うこととか、また、非常時には災害時緊急態勢をきっちりととること、こういうふうなものをルール化しているところでございますし、災害時のコールセンターの小売部門担当者も、法的分離後におきましても送配電部門の緊急対応を即座に応援するというようなことを規定して、円滑にできるようにしておるところでございます。

○篠原（孝）委員　これからちゃんとやっていかないとよくないと思います。まあ日本人の場合は非常に連携をうまくとれる体質があると思うので、アメリカと同じようにはならないと思います。
　それで、今、需給ギャップのことを言われました。それは日本にも起こり得ることなんだろうと思いますけれども、そういうところをなくしていって、ぜひ停電とかいうのはないようにしていただきたいと思います。
　それから、停電が起きないようにとかいうのを考えていくと、発電はいろいろな人がやる。先ほど言いましたように、川があって水が流れていたら誰でも発電できる。小水力ですけれどもね。
　風力などもそうです。ドイツの北の方に行けば、僕はあれは景観を壊していて見苦しいと思います。あんなふうになってほしくないと思いますけれども、風力発電の塔がやたら立っていますよ。見なれてしまえばいいのかもしれません。オランダの風車は何となく心地いい感じになり、ドイツの風力発電のはどうも異様だという。量が多過ぎるんですね。あんなのがいいのかなとは思いますけれども、しようがないんだろうと思います。発電はいろいろあると思う。
　だけれども、ここはわからないんです。教えていただきたいと思うんですけれども、送電になったりしたら、これこそ一元管理してやっていったらいいんじゃないかなと。電気というのも絶対なくてはならないもの。勝手に、あんたのところへ売らないよとか、あんたのところは送らないよとかいうのはいけない、供給責任というものがありますから。
　これは、食料と同じだと思うんです。食料は農家がみんなつくっているんだけれども、国が食糧管理特別会計というので、食糧事務所があって、今はみんなそういうのはなくなりました。なくすと。電力改革と同じのを、何でもおくれていて、頑迷固陋でやらないと思われているかもしれませんけれども、農林水産省の方が先に改革をやったんじゃないかと思います。食管会計というのをなくしました。食糧事務所を全くなくして、完全に自由化しました。
　だけれども、あの食糧管理特別会計、食糧事務所というのは二万人いて、みんな国が買って、どこの米をどっちに持っていくというのをやっていたわけです。米の送電線、送電事業を国が丸抱えでやっていたわけですよね。だから米不足が起こらなかった。一九一八年に米騒動が起きてというので食管制度というのができ上がっていったんですね。米不足で、よくないということで。それで、今や自由化してやっている。
　ですけれども、米は外国から買うとかいってやっている人がいたんです。これはけしからぬと思って、この後追及するわけですけれども。
　電力は、ほかのところからは買えないわけです。韓国、ロシアと海底電線でつながったりしていませんから。だから、供給については、相当、私は国が管理責任というかコントロールしなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。
　どうも法文を読んだりすると、そういうふうになっていないんですよね。今までの電力会社がそれぞれ送電会社をつくってと。電源開発、もうちょっと、自分のを持っていてやるというのがばらばらのような気がしますけれども。僕は、そこは違って、何でも国の関与を少なく国の関与を少なくといいますけれども、国の関与を大きくして、むしろ国が関与していかなくちゃいけない分野がある。僕は、電力関係でいったら原発関係のことがそれに当たると思うんです。これはまた一般質疑のときにぎりぎりやらせていただきますけれども、これは国が全責任を持ってやらなくちゃいけない。
　電気のことで、発電は自由だけれども、送電についてはきちんと守って、国が、こっちの電力が足りなかったらこっちをやれ、こちらの地域が足りないからここでちゃんと発電しろというようなことを言ったりする権限は持ってもいいような気がするんです。
　それで、その延長線上で、スマートグリッドとかありますし、一極集中はよくないわけです。そこで火力発電だけしていたらだめになるし、全部の原発が一カ所にあったりしたらだめ。あれは、福島第一、第二になっていてよかった。福島第一、第二じゃなくて、福島原発で十基同じ場所にあったりしたら、もっとひどい状態になっていたんですね。分散というのが必要なんです。地域分散型ネットワークというのは、電力についてこそ言える。食料とかそんなのについても言えるんですけれども。
　送電については国がもっと関与していった方がいいと思うんですが、そういう雰囲気がこの電力改革のところに全然出ていないんですけれども、全くそういう考えがないんでしょうか。ないんだったら、僕は、よくないので、今後改めていっていただきたいと思うんです。国が関与すべき分野だと思うんです。いかがでしょうか。

○関大臣政務官　送配電部門、そこの部門に対して国がもっときっちりとグリップしていくべきだというお考えのところにつきましては、今後、認可制をとる形によりまして、広域的運営推進機関がしっかりまた見ていくような形にするわけなんですが、そういう点からしまして、委員おっしゃるような形でしっかりとグリップすることにつきましては、運営上でできると思います。
　それと同時に、今回、政府としましては、送配電の部門に対しては、非常に重要で、全国的な支援をしっかりと考えておかないといけない。この点もおっしゃられることはそのとおりだと思いますので、その点の意味的な運営のところを、責任として、広域的運営推進機関に見てもらって、全国的な責任部門というふうなのは、そういうふうに、今度新しくつくったところがきちんと今以上にグリップできるような体制をとっていきたい。ちょっと規制強化になるかもしれませんけれども、認可制をとっていこうというふうな考え方を入れていったようなところでございます。

○篠原（孝）委員　その延長線上で、なぜそういうふうに疑問に思うかというと、発電業者は手を抜いて、もう俺は発電するのは嫌だ、面倒くさいとかいって。それはないと思いますけれども、発電業者に供給の義務というのは当然だと思いますけれども、送電する人は、発電してもらわなかったら送電できないと思うんです、安定供給の義務というのを課すのは。
　だから、あんたには気に入らないからやらない、そういうことをしちゃいけないという義務だけじゃなくて、ちゃんと安定的に供給する義務といったって、なかなか難しいんじゃないかと思いますけれども、両方に同じような義務が課せられていると思いますけれども、送電業者に安定供給の義務とかいうのは、ちょっと実行が難しいような気がするんですが、実際、どうやってやれというふうに皆さんは思っておられるんでしょうか。

○宮沢国務大臣　恐らく、委員が持っている問題意識と同じような意識を持って、この広域的運営推進機関というものを設立いたしました。
　これまでであれば、各電力会社がそれぞれバイでお互いに話し合って、どの程度の融通をしていくか、どの程度夏季に不足しそうだからこのぐらいもらうよ、こんなことをやってきたわけですけれども、今回は認可法人、国ではありませんけれども、国の関与がかなり強い法人を四月に設立いたしまして、そこでしっかり全体の運用を見ていく。
　また、例えば、非常時等々で、ある電力会社の管内で電力が大変不足しそうになったときには、ほかの電力会社でたき増しをしてもらうというようなこともいたします。また、将来的な発電量といったものを、常に、発電量であり、恐らく電力の需要といったものも把握しながら、では、こういう電源が不足しているというようなときには、そういうものを入札にかけるとか、そういうことまでこの機関がやっていきますので、これまでよりは、はるかに国による関与といったものが大変大きなものになったんだろうというふうに思っております。

○篠原（孝）委員　わかりました。きちんとやっていただきたいと思います。
　次に、電気事業法なんですが、ガス事業法、事業法ですから、高邁な宣言法じゃないですから仕方がないと思いますけれども、目的のところを見ると、いろいろ書いてあるんですが、電気の使用者の利益を保護するというのが一番最初に書いてあるんですね。そして、電気事業の健全な発展を図るんだ、公共の安全を確保し、環境の保全を図ると書いてある。
　この法案のポンチ絵、一枚紙のところを見ると、この目的がもうちょっと格調高く書いてあって、「成長をリードするエネルギー産業を創出」というのは、電気の使用者の利益を保護するというのがこれなんでしょうね。次に美辞麗句が三つ続いているんですね。ちょっとずつ書いてある。
　「エネルギー選択の自由度拡大」、これはよくわからないんですけれども、僕もエコロジストの端くれですから、再生可能エネルギーの電気を使いたい。まあ、五倍高くちゃ困るけれども、一・五倍ぐらいなら使ってやろうと思うけれども、電気に旗はついていませんから、わからないですから、どうするのかなと思うんですけれども、それがある。
　次に、「料金の最大限の抑制」というのが二番目に書いてあるんですね。「安定供給と保安の確保」、安定供給と保安は別なんですけれども一緒に書いてあるんです。三が安定供給で四が保安の確保だと思いますけれども。
　二番目の「料金の最大限の抑制」というのは、アメリカスタイルだと、料金の抑制は、自由競争でもってやっておけば、競争して料金は安くなって最大の効率が達成される。いつもこればかりやっていると疲れちゃいますけれども。
　お配りしてある表をちょっと見てください。これは、完璧に自由化したからだけじゃないんですよ。これは表裏で産業用電力料金と家庭用電力料金の推移を、電力改革が始まったころということで一九九三年を一〇〇とした場合の指数、経産省から電力料金の数字をもらって表にしてみました。ちょっとこれは時間がかかったんですけれども。
　では、ちょっと産業用の方のを見ていただきたい。表裏になっています。印をつけてあるところが、それぞれのところで自由化した、まあ段階的に自由化をしているところがあるのでややこしくなるんですが、ドイツの場合だと四角のところを見ていただきたいんです。
　ドイツは、自由化したら、だあっと電気料金が下がっているんですね。下がっていっているんですけれども、途中から上がる。これは火力発電の燃料費の高騰とかいうのがあって、みんな自国通貨でもってやっています。だあっと上がりっ放しなんです。全然料金の抑制になっていないんです。
　イギリスも、全面自由化したのは一九九九年。二〇〇三年までずっと下がって、四年あたりからばあっと上がっていっている。
　アメリカは、アメリカのカリフォルニア州ですけれども、途中で自由化を停止したり、また自由化したりしていますけれども、アメリカの方も結構上がっちゃっているんですね。
　それに対して日本は非常に安定しているんです。産業界から日本の電力料金は高い高いと、これは指数ですから、もともとが高いんだという不満はあるんだろうと思いますけれども、少なくとも上がってはいないんですよ。これは日本のエネルギー行政の立派さのあかしだと思うんですよ。上がっていないんです。
　立派さでいえば、米が最盛期の二分の一になったりしているのは立派過ぎるんです。それで農家だけ困っているんです。けしからぬことだと思います。安くすればいいというものじゃないんです。
　それで、二〇一一年は三・一一の後にいろいろありましたから上がっているんです。正直です。数字は正直にいろいろなことを物語っています。だから、僕は、こういうのを見ても、日本のやり方は間違っていなかったんじゃないですかということを言いたいんです。よく見てください、これを。私がつくった資料ですけれども、黙って使っていいですから。後ろの家庭用電力料金も同じです。
　だから、ここで「料金の最大限の抑制」というふうになっていますけれども、本当にできるのかと。逆になったらどうするんですか、副大臣、ずっとやってこられて。これは何だ、初期投資がかかったりしてごちゃごちゃして、こんなに上がって。もちろん、もっと違う理由で上がり始めているので、上がり始めたら、ほかの国を見てください、だあっと上がっているんです。そのおそれはあるんですよ。
　今幸いに石油の価格が低迷していますから何とか小康状態を保っていると思いますけれども、あれがオイルショックとかそういうときと同じように、二倍、三倍、ＯＰＥＣがまた反逆して高くなったりしたら全然違ってくる。
　だけれども、そっちの方の理由で上がったとしても、あんな発送電分離なんて格好つけたことをやっているからこうなったんだと言われるおそれもあるんですけれども、これについてはどう思われますか。

○山際副大臣　電気料金について、上がる、下がるの最大の要因は、当然これは資源の価格でございますし、また、政策的に見て、再生可能エネルギーの買い取り制度のような賦課金の制度や、あるいは税というものも影響しますので、一概には言えないのかもしれませんが、少なくとも、適正な、ここが大事ですけれども、適正な競争が行われれば料金には抑制的に働いていく。このコンセプトに基づいて私たちは改革を進めてきたという自負がございます。
　また、今御指摘いただいた、例えばイギリスの話においては、やはりこれは我々、イギリスの失敗から学ばなきゃいけないと思っておりますが、自由化を進めた直後に、そのときから料金規制というものを完全に撤廃したことによって、結局、寡占状態に陥って料金が一・七倍に上がっていった、そういう失敗だというふうに承知してございます。ドイツの場合は、インフレがどこまで進んだかであるとか、あとは税の問題等々、そういう指数を、全部差っ引きますと、実は、電気料金そのものは一一％ほど下がっているということも事実としてはございます。
　いずれにせよ、こういった諸外国の事例というものをきちんと踏まえて、先ほど二十年おくれたというお話がございましたけれども、そこの部分をアドバンテージとして、そういうところから学べるところをしっかり学んだ上で、今回の改正案の中には、そういったことが起きないように、例えば、競争環境が整うまではこれまで地域独占をしてきた電力会社には料金規制を継続するであるとか、料金規制は継続するんですけれども、需要家にとってメリットのある自由な料金メニューもつくれるようにするといったようなことを盛り込んであったり。
　また、競争の拡大につながるように、発電余力の売買による卸電力市場の活性化とその実施状況をモニタリングしたり、あるいは、スマートメーターの導入等による、需要家が電力会社や料金メニューを選択できる環境整備といった取り組みもあわせて行ってまいります。また、自由化される市場において競争が適切に行われているかということを厳しく監視していく。
　こういうことを含めて、総合的に料金が抑制的に推移していくようにということをやろうということでございます。

○篠原（孝）委員　どうも日本の改革は、ここにいいましたように、料金の最大限の抑制と。安い方がいいのはわかっているんですけれども、経済的効率の追求、こっちの方にばかり行くような気がするんです。これはちょっと改めていただいた方がいいんじゃないかと思います。もちろん安いにこしたことはないんですが。
　わかりません。わかりませんけれども、僕が見ているに、ドイツの発送電分離はちゃんと目的があって、再生可能エネルギーの推進が重要な目的の一つになっていたんじゃないかと思うんです。発電を自由にしておいて、そしてそれなりの効果を上げていて、今や再生可能エネルギーが二〇％になっているんですね。
　これはもちろん、日本がいきなりできっこないんです。みんな、すぐやったすぐやったと言われていますが、あれは違って、チェルノブイリ原発事故のときに、これはよくないと。あちらは近いですから相当被害を受けて、ドイツ人も健康とか安全とか気にする国民ですから。それで、そのときから既に、原発なんかはやめてというようになっていったりして、再生可能エネルギーにしていこうというのが相当あった。
　そこのところに我が国の福島第一原発の事故があったからそうなったんですけれども、目的の一つに再生可能エネルギーの推進というのは入っているんですよね。だけれども、これは事業法の改正ですからそんなニュアンスが前面に出てこないのは仕方ないんです。私はこれを相当意識してやっていっていただきたいんですけれども、大臣、そういう思想というか哲学はここに入っているんでしょうか。

○宮沢国務大臣　私も、ドイツの発送電分離が再生可能エネルギーの推進と裏腹というところまでは知識はありませんが、再生可能エネルギーにつきましては、まさに固定価格買い取り制度を設けまして、これは大変効果が出たと思っております。この制度を入れる前の七割以上、再生可能エネルギーが導入されてきたというような状況であります。
　そして、今回の改正についても、各段階において再生可能エネルギーの導入に資する施策がちりばめられていると私は思っております。
　まず、第一段階で広域的運営推進機関を設立することを決めたわけでありまして、この四月一日から業務を開始しておりますけれども、この機関におきましては、まさに地域間の連系を深めることによって、一つの電力会社の管内でいっぱいになっても、ほかですき間があればそういうものもカウントした上で、再生可能エネルギーを可能な限り最大限導入するというような運営を目指すということにしておりますので、まさに広域的運営推進機関というものは再生可能エネルギーのさらなる拡大に資するものだと考えております。
　また、第二弾の改正によりまして、電気事業の類型が見直されまして、再生可能エネルギーの発電事業も電気事業者として位置づけられまして、先ほど申し上げました広域的運営推進機関の会員としてということになりますので、ここにおきまして送配電網の利用ルールの策定等々が行われるわけでございますけれども、これに主体的に参加することができるようになる。
　また、今回、法的分離をお願いしているわけでありますけれども、これはまさに、再生可能エネルギーの発電事業者を含めて、さまざまな発電事業者にとって送配電網を公平に利用できるようになる。
　こういうことで、この三段階の法改正それぞれの段階において再生可能エネルギーの導入促進に寄与する策が盛り込まれているものと考えております。

○篠原（孝）委員　またこの表を見ていただきたいんですけれども、家庭用電力料金の推移を見てください。ドイツ国民は家庭用の二倍になっている電力料金をすんなり受け入れているかどうかというのは、高いと文句を言っていると思いますよ、思いますけれども、ちゃんと受け入れているんですよ。日本国民もきちんと説明してやったら受け入れますよ。産業界には配慮している、産業界は一・七倍にしかドイツもなっていません。だから、これはぜひちゃんとやって、事業法の改正ですけれども。
　では、どういうことをお願いしたいかというと、今、イギリスの総選挙です、二大政党制が崩れるかもしれない。日本と同じようになっちゃうんですけれども。スコットランド国民党は独立とか言っている。スコットランドは労働党の金城湯池だったのに、スコットランド国民党がほとんど議席を占めそうになっている。スコットランド国民党の公約に再生可能エネルギー一〇〇％というのがあるんです。なかなか立派だと思いますよ。それをちゃんと支持している。私はこういう気概が必要だと思っているんです。
　さっき山際副大臣が答弁されていましたけれども、こういうとき、端境期というか交代期、改革期には、前々からいた人と新規参入者とせめぎ合いがあって、どっちかどっちかとごちゃごちゃして、ここで悪知恵が働いて相当ぼろもうけをするやつが出てくるんですね。それを抑えながら、どっちへ味方するかといったら、新規参入者に味方するというふうにぜひやっていっていただきたいと思っております。
　質問するはずの三分の二ぐらいしかできませんでしたけれども、四十時間から五十時間審議されるそうですので、またじっくりさせていただきます。

○江田委員長　次に、馬淵澄夫君。

○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　電事法の改正審議の中で、エネルギーに関連することということで質疑に立たせていただきます。
　まず冒頭に、エネルギーミックスの議論が佳境を迎えておりまして、来週の二十八日には政府から具体的な数値が示されるということも仄聞をしております。その中で、自民党提言あるいは審議会でのベースロードの電源比率、これに関しては六割以上ということが強く意見として示されている中で、昨晩、電源構成について原案を固めたという報道がありました。
　お手元に資料をお配りしておりますが、これは時事通信の記事でございます。二〇三〇年の原発比率が二〇から二二％、そして再生可能エネルギーが二二から二四％と原案を固めた、このように報じられております。五月中にも与党との調整を経て正式決定ということでありますが、まず大臣、この原案、この数値で固まったとの報道でありますが、事実でしょうか。

○宮沢国務大臣　まだ調整中でございます。

○馬淵委員　記事には、これはまた他にも出ておりましたが、関係閣僚での議論の中でこのような話が出たということでありますが、いずれにしましても、来週の火曜日二十八日には明らかになる運びだということだと思います。
　いずれにしましても、ここで私は、四月十五日の質疑でも、ベースロード六割以上となると原発比率は必然的に二割超となるのではないかということをお尋ねしたところでもありました。これは二十八日の数字を見てからということになるのかもしれませんが、今はお答えいただけないということでありますが、いずれにせよ、この議論というのはやはり結論ありきで進めてきたと言わざるを得ない部分があるのではないか、このように感じております。
　そこで、この報道どおり電源構成が仮に示されるとします。これは済みません、仮定として私はお話をします。そして、政府の説明どおりに、これも大臣は再三おっしゃっていますが、原発の新規増設、新増設やリプレースは行わない、この場合、現在停止中の原発の再稼働が順調に進んでいくことが前提ということになると思います。
　そして、既に四十年を超えた原発、これも質疑でただしましたが、これは五基、また三十五年を超える原発が十二基という状況であり、いわゆる炉規法上の四十年の運転制限ルール、これの適用、さらには例外となる二十年運転の延長申請、これが順次認められなければ、これらの原発は再稼働できないということになります。
　すなわち、ここも大臣にお尋ねをいたしますが、経産省としても、この四十年運転制限を超える原発が認可を受けて運転延長されるという前提に立っているということにはなりませんか。これはいかがでしょうか。

○宮沢国務大臣　エネルギーミックスの中身についてはまだ調整中でございまして、コメントする立場にはございませんけれども、政府の立場といたしまして、まさに、法律にのっとって四十年を超えて運転する、そうすると特別検査をした上で規制委員会に延長のお願いと同時に再稼働の申請を事業者がする、そして、それについて、規制委員会で適合すると認められた場合には再稼働を進めていくという方針でございます。

○馬淵委員　今の状況で、お立場としてはコメントはできないということであり、また、これは法律にのっとって審査を進めていただく、これも規制委員会の所掌であるということでのお答えしかないということはよく承知をしております。
　ただ、では規制庁、規制委員会の方はどうかといいますと、これも、私は先週、四月十六日にも原子力特別委員会で田中委員長にも尋ねております。この二十年の運転延長、これについては田中委員長も、なかなかに大変なハードルであろうというふうに思っております、こう答えられております。
　先ほど大臣お話ありましたように、いわゆる古い原子炉が新基準に合致するのかというチェックのポイントと、さらには、いわゆる劣化した、古くなってしまった設備について、延長しようとする期間に健全性を維持できるのか、この二重のハードルがあるんだと。二重の審査を経なければならないということで、大変高いハードルがあるというのは、これは規制委員会の委員長からも繰り返し重ねられている公式な見解、答弁であります。
　そういう状況の中で、四月二日でありますが、規制委員会は、一九七〇年代に運転を始めました老朽化原発、四十年を目前に控えている高浜の一、二並びに美浜の三号機について安全審査に着手をされました。
　これも、原特委の方で私は規制庁の方にもお尋ねをしたんですが、これは、お答えいただいたのは櫻田原子力規制部長でいらっしゃいましたが、こうした審査、四月二日に再稼働の安全審査着手ということだったわけですが、櫻田部長は、そんなに簡単に審査が終わるということではないと考えている、このように述べられておりました。
　つまり、運転延長というのが、やはり規制の立場から見ても順調になされるということではないという、これはもちろん審査をされる立場ですから、結論を予断を持って語られているわけではありませんが、見通しを楽観的に持つのはやはりいささか問題ではないかというふうに私は思っております。
　その上で、今申し上げた運転延長もありますが、それ以外にも、廃炉となることが決まっているもの、これは美浜の一、二、敦賀一、玄海一、島根一と、このように五基もあります。今後は廃炉も出てくるんですね。四十年到来、あるいは三十五年超、このようなものが、先ほど私が申し上げたように十二基ということでありますが、しかし、今後は廃炉もあると。そうなりますと、より高いハードルを残ったもので越えていかなきゃならないということなんですよ。
　つまり、運転延長の見通しというのは非常に不透明で、かつ、廃炉の進展も予想される中で、この原発比率、これは、もう繰り返し言いますけれども、まだ決まっていないということでありましたが、二割を超えるというのは、必然的にやはり新増設やリプレースが必要になってしまうんですよ。これはもう単純な算式の話だと思います。
　大臣は、現時点では考えていない、想定していないとおっしゃいますが、規制委員会、規制庁が、審査をする立場で、高いハードルであり見通しが立たない、このようにおっしゃっている中では、やはりここは新増設、リプレースが必要になるということではないんでしょうか。いかがでしょうか。

○宮沢国務大臣　四十年を超えて稼働したいと事業者が言っている炉について、委員おっしゃるように規制委員会で審査が始まっているわけでございますけれども、審査の見通し、内容等々については私どもは全く知らないわけであります。ただ、一般論として申し上げれば、審査が厳格かつ効率的に行われることを期待しております。
　一方で、新増設、リプレースについてでありますけれども、まさに現段階においてそういうものは想定していないという立場に変更はございません。

○馬淵委員　ただ、今のお話ですと、やはり審査の状況というのは流動的です。すなわち、審査の状況によっては今後はあり得るということですね。いかがでしょうか。

○宮沢国務大臣　現時点で想定していないものですから、将来の状況云々と言われてもなかなかお答えしにくいわけでございます。

○馬淵委員　現場を預かるお立場であり、かつ所管するお立場であり、かつ最高責任者です。現時点のみならず、将来を予見し見通すことが当然求められます。ですから、私は、特別なことを大臣から答弁を求めようとしているんじゃないんですよ。審査の状況によっては、当然ながら、流動的な事態によっては変わり得るんだという、私は可能性のことをお尋ねしているんです。大臣、いかがでしょうか。

○宮沢国務大臣　審査の状況によって、現時点で想定していないという対応が変わるとは考えておりません。