国土交通委員会

平成二十七年五月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　前田　武志君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　太田　房江君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　北川イッセイ君
　　　　　　　国土交通副大臣　　西村　明宏君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　青木　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　森　　雅人君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　瀧口　敬二君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　局長　　　　　　　小関　正彦君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　耕三君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　田端　　浩君
　　　　　　　国土交通省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　稲葉　一雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及
　び独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機
　構法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────

○委員長（広田一君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、森本真治君及び吉川ゆうみ君が委員を辞任され、その補欠として前田武志君及び太田房江君が選任をされました。
　　　　─────────────

○委員長（広田一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮り申し上げます。
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及び独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省総合政策局長瀧口敬二君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（広田一君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────

○委員長（広田一君）　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及び独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取をいたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大野泰正君　おはようございます。今日は、質問のお時間をいただきまして、委員長を始め理事の皆様、誠にありがとうございます。また、大臣を始め皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、時間もあれですので早速始めさせていただきます。
　ただいま議題となりました地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の一部改正ということでありますが、昨年、この地域公共交通の活性化及び再生に関する法律が改正されました。そして、地方公共団体が主体となって公共交通のネットワークを再構築する枠組みができたわけですが、これはコンパクト・プラス・ネットワークという国土のグランドデザインに沿って、地方が、人口減少、少子高齢化が進む中でも、力強く安心して暮らせる地域づくりを支援する改正であったと思います。
　また、今回はさらに地域公共交通のネットワークの再構築を図る事業について、中長期的な収益性が見込まれる場合には、産投出資を原資として民間の呼び水となる初期投資を国として行えるようにするなど、支援策の多様化を図るための改正と理解しています。
　しかしながら、大臣も御存じだとは思いますが、地方の実情は既に大変厳しいものがあります。公共交通の縮小が続き、都市部への人口流出は加速しています。各自治体においては、第三セクター鉄道の維持や残された唯一のバス路線を維持していくことが既に体力的に大変厳しいものになっている地域も少なくありません。しかし、唯一残された交通手段を維持していかなくては、地域に住む学生さんの通学の足や、また交通弱者である高齢者、ハンディキャップのある方、妊婦さんなどが住み続けることが困難になり、言い換えれば、出ていきたいわけではありませんが、都市に出ていかざるを得ないところまで追い込まれています。
　また、地方の路線バスや第三セクター鉄道は運行本数も限られ、利便性の観点からも採算性の観点からも、地方の車社会の中では存続に公費負担は避けられません。また、公費負担があっても、コンパクト・プラス・ネットワークを実現するためのネットワーク部分の公共交通は、地方の収入実態からすれば相対的に高額の料金である場合が多く、大変重い負担となります。
　このような地方の実情を含め、地方公共交通の現状に対する大臣の御認識と今回の改正の意義についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（太田昭宏君）　地域の公共交通の重要性は誰人も感じていることでありますが、今御指摘のように、高齢化し、特に障害者、そして妊婦さん、また車を運転できないという中学とかあるいは高校の人たちを始めとして、大変不便という状況の中にあろうというふうに思います。地方公共交通がしっかりしなければ、コンパクトシティーをつくってもどんどんどんどん生活というものが成り立たない、利便性を超えてもう成り立たないという状況だと思います。
　そこで、御協力をいただきまして、地域公共交通、そしてコンパクト・プラス・ネットワークということで法律の制定を、交通政策基本法を作らせていただき、そして今年に入りまして基本計画を作らせていただき、昨年の通常国会におきましても、交通政策ということでいろんな手段ができる、上下分離等ができる、いろんなことを地域がまちづくりと一体となる中でどう考えるかということをさせていただくという法律を出させていただきました。
　その上で、今度はこの交通分野を立て直すという意味での資金ということの面で、この推進のために、計画策定や地域公共交通の再編に対する補助金はやらせていただいているわけでありますけれども、さらに民間資金の呼び水となる出資等の制度の新設を図るということにさせていただきました。
　今回は、大野先生が御心配なされているように、かなり都市部での町がつくられるというところに資金という、その面は確かにあるんですが、国交省全体としては、そこのまちづくりの中での小さな拠点、あるいはデマンドバスというものをどうつくるか、そうしたことも含めて、地域公共交通の重要性が大事であるということの施策を総合的に手を打とうとしている、そのうちの一つが今回のものでございます。

○大野泰正君　ありがとうございました。
　大変周辺にも目配りをしていただいているということ、安心をしておりますが、実際にこれからより一層進めていただきたい、また、後ほど最後に御決意もお聞きしたいと思っています。
　それでは、今回の改正で創設される出資制度の内容というところについてお話をさせていただきたいと思いますが、これは、地方公共交通とはいえ、多分相当な人口、最低でも多分三十万から四十万人ぐらいの規模がある中核都市における利便性の向上を図るための事業が対象になっているメニューであるということで、先ほど大臣からもお話がございました。
　つまり、地方とはいえ、地方における都市部のネットワークの再構築、再編が進み、便利になる一方で、その周辺の中山間地等においては、より便利になった都市部への人口流出が加速してしまうということをやはり私は懸念しております。このことは結果として地方創生に逆行するのではないかという心配が、私としては一番ここがポイントであります。
　また、本来、今回の改正とともに、先ほど申し上げた厳しい状況にある地域に対する対策がセットで提出されるようなことがあればまだ安心できたのですが、今回はこちらが先行しているというような中で、今後どのような対策を中山間地域における交通弱者への支援としてお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
　また、地方創生もそうですが、この公共交通においても地方自治体でプランを作るようになっていますが、現実的には、過疎地の小さな市町村においては公共交通に通じた職員が必ずしもいるわけではありません。また、本省から求められている計画書などの作成も、人手不足や日々の対応の中で手が回らないのが現状であります。
　このままでは地方における都市間格差が広がり、中山間地等の過疎化は加速してしまう懸念がやはりあります。補助金は付けていただいていますが、こういうことだけではコンサルに丸投げになる可能性が非常に高いと思います。
　本当に地域に合った公共交通であり、より有効的、効率的な支援ができ、地方創生を進めるためには、さきに創設された、地域を知り愛情を持っている本省の職員さんを活用する地方創生コンシェルジュの皆さんなどにフル回転していただかなくてはならないのではないかなと思います。まだまだ人数的にも足りないような気がしてなりませんが、日々の業務で大変とは思いますが、御活躍いただき、小さな自治体が都市間競争の中でもしっかりと生き残る道が開けるように、社会インフラ整備の維持を始めとして、国民の命を支えている国交省として、これからの進め方についてお考えを伺います。

○政府参考人（瀧口敬二君）　先ほどお話のございましたコンパクト・プラス・ネットワークという考え方は、地方創生の基本的な考え方でありますまち・ひと・しごと創生総合戦略というものが昨年閣議決定されておりますけれども、この中でもまちづくりの重要な考え方として位置付けられておるところでございます。
　言うまでもなく、この地方創生に資するネットワークを実現するためには、都市部、地方部を問わず、今後とも持続可能な形で地域公共交通ネットワークの再構築を図っていくということが極めて重要だろうと思います。
　そこで、お尋ねの点でございますが、まず予算面でどのような取組をしているかということでございますが、今回の出資制度の対象は、御指摘のように収益性を前提といたしますので、一定の需要のある都市部などが対象になるんだろうというふうに考えております。一方、今年度予算におきまして、国の認定を受けました地域公共交通の再編実施計画に基づき実施いたしますデマンド交通に用いられます車両等の購入費を新たにこの補助の対象とするということとしたところでございます。このような地方部、いわゆる中山間地を中心といたしました地方部の生活交通維持のための補助制度の充実ということも併せて行ってきております。
　引き続き、都市部、地方部を問わず、それぞれの特性を踏まえた予算面での措置というものについては検討を進め、充実を図ってまいりたいと思っております。
　一方、二点目の人材育成の問題でございます。
　御指摘のように、これまで公共交通というのは、どちらかといいますと交通事業者任せといったような地方公共団体が多うございました。このために、特に規模の小さい市町村を中心として、なかなかこういった面でのノウハウというのは蓄積をされていないというのは御指摘のとおりでございます。
　言うまでもなく、昨年改正をしていただきました地域公共交通活性化法に基づく計画の策定等々、これはあくまでも地方公共団体が先頭に立って進めていくという必要がございますが、当然のことながら、そのための人材というものは極めて重要だろうというふうに考えております。
　このため、国土交通省といたしましても、地方公共団体の職員などを対象とした研修、セミナー、あるいはまちづくりと一体となった今回のネットワークの法制度の説明会といったものを私どもの国土交通大学校や全国の地方運輸局などで鋭意開催をしてきております。
　また、これまでも一部の市町村におきましては先進的に地域公共交通の活性化、再生に取り組んでいるというところがございます。こういったところの担当の方、こういった方は非常にノウハウが豊富でございます。こういった方を紹介するといったこと。それから、従来からございました地方運輸局におけます相談体制の拡充、さらには、今委員御指摘がございましたが、地方運輸局の職員の担当を決めまして、それぞれのブロック内の市町村を巡って相談に応じるといったような、私どもも汗を流すといったような面で人材育成あるいはノウハウの蓄積というものに引き続き頑張ってまいりたいというふうに考えております。

○大野泰正君　どうもありがとうございます。
　今のお話を聞いていて、大分しっかりとバックアップしていただけることがよく分かりましたので、是非しっかりと進めていただいて、全国津々浦々までそれが通じるようにしていただきたいなと、そんな思いであります。
　それでは、今度は大臣に伺いますが、今いろんなお話がございましたが、今回の改正によって、全国どこにでも安心して住んでいただき、地方創生が強力に推進できるよう、より一層きめ細かく力強い施策をスピード感を持って進めていただきたいと思います。地方創生に懸ける大臣の思いと御決意を是非ここでお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（太田昭宏君）　地方創生の前提といいますか、構造的な問題として、コンパクト・プラス・ネットワークということ、これは国交省として出させていただいたんですけれども、地方創生という政府全体の一つのベースにこれがなって今進んでいます。その中で、コンパクトシティーにするということのみではなくて、そこに、ではない人たち、また合併をしてというような、固まっているというようなところもあるわけですから、そうしたところ、いろいろあるんですが、小さな拠点ということを一つ大きな柱として掲げているところです。
　切り捨てるという考えは私たちは全く取っておりませんで、その人たちがどういうふうに生活ができるかということに焦点を当てて、コミュニティーバスやデマンド交通の活用を推進とか、あるいは今御指摘のありましたように、答弁もさせていただいた人材の育成ということにも力を注いでいるという状況にございます。また、小さな拠点といえば、国交省的に言えば道の駅などもより大きな手だてではないかというふうに思っています。
　都市部への人口流出に歯止めを掛けて、将来を担う若者たちのためにも、全国どこにでも安心して住んでいただけるよう、中山間地にもしっかりと目くばせをしながらきめ細かく様々な施策を総合的に講じていきたいというふうに考えておりまして、なかなか簡単な話ではありませんが、そこにそういう私たちの意思が地方自治体にもよく届くようにして、一緒になってこの体制をつくっていきたいと思っているところでございます。

○大野泰正君　どうもありがとうございます。
　大臣の御決意を伺い、より一層地方自治体も取組を加速していただけると思いますし、人口流出ということだけでなく、本当に流入していただけるような、今後、中山間地等もしっかりつくっていただける、その力を私どもに与えていただけること、これからもお力添えのほどよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、今回の法案の中でもう一点あるのですが、今回の改正により廃止される鉄道建設・運輸施設整備支援機構における基礎的研究業務について伺わせていただきます。
　この機構が今日まで実施していた基礎的研究業務は、その研究成果を広く社会に普及させることにより、運輸分野における利用者の利便性の向上、安全の確保等に関する問題に対して民間委託での研究が続けられてきたわけです。そこでは数々の知的財産も生み出されたと伺っておりますが、民間委託によって進んできた事業ではありますが、これ自体、国費が投入されている以上、その知的財産は国民のものであるとも考えられます。
　今回、基礎的研究業務を廃止するということで、この点についての整理も必要かと思いますが、どのようになっているのか、お聞かせください。また、今日までも必要に応じて研究されてきたわけですが、今後この研究開発が廃止されるという中で必要な研究の継続というのはいかにされるのか、その点も併せてお聞きいたしますので、よろしくお願いいたします。

○政府参考人（森雅人君）　鉄運機構が実施してきました基礎的研究業務、この知的財産権の取扱い、それから今後の基礎的研究業務をどうするのかと、こういう御質問だったと思います。
　まず、知的財産権の件でございますけれども、機構が実施してきました基礎的研究業務で生じた特許権等の知的財産につきましては、いわゆる日本版のバイ・ドール制度に基づいて、基本的に、資金提供者である機構ではなくて、研究を実施した民間企業等に帰属をさせてその普及、活用を図ることとしております。
　バイ・ドール制度というのは、アメリカにおいて一九八〇年に導入された制度でありまして、政府資金による研究開発から生じた知的財産権を民間企業等に帰属させることによって、民間企業等の技術開発を加速をし、産業競争力を向上させようというものでございます。我が国においても、アメリカの制度を参考にいたしまして平成十一年に産業活力再生特別措置法で制度化されまして、国土交通省のみならず他省庁等においても広く導入されているものでございます。
　基礎研の成果は様々な形で普及、活用されております。幾つか例を挙げてみますと、例えば自動車の居眠り運転を警告する座席、これはもう既に商品化されております。それから、鉄道橋の新たな耐震設計法、これはＪＲとか民鉄で六十以上もう既に採用されております。また、天然ガスハイドレートをペレットで海上輸送する技術、これはＩＭＯの方で既に基準化をされまして、将来の日本のメタンハイドレートの開発で活用が期待されております。
　こういった形で基礎的研究業務というのは広く活用されておりまして、今回、平成二十五年の独法改革に係る閣議決定に基づいて、機構の業務としては終了いたしますけれども、平成二十五年度からは国土交通省において新たに交通運輸技術開発推進制度を創設いたしました。本制度により、引き続き交通運輸分野に係る課題解決に関する技術開発を推進してまいる所存でございます。

○大野泰正君　どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○田中直紀君　民主党の田中直紀でございます。
　本日は、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及び独立行政法人鉄道建設及び運輸施設整備支援機構法の一部を改正する法律案に質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆる鉄建機構が今回の法律第二十九条の二で、活性化及び再生法、これも平成十九年、二十年、そしてまた二十六年の昨年、大変充実をしてきている法律でございます。今回の改正は、御存じのとおり、認定軌道運送高度化事業等の実施に必要な資金を機構が出資をすると、こういう法改正になっているわけでありますが、大臣に伺いたいと思いますが、軌道運送高度化事業というのは大きく分けて五つあるようでありますが、軌道関係、道路関係、海上関係、そしてまた再構築事業、あるいは公共交通の再編、こういう大きな柱があるわけでありますが、だんだん地域の要請が、期待が膨らんできておりますから、大規模化してきているのではないかと、こういうふうに思います。どのぐらいの事業の規模が大きくなってきているか。
　あるいは、大臣が御説明ありましたように、助成制度が非常に充実をしてきているわけでありますので、場合によっては半分以上も助成をするというような事業も出てきているのではないかと思いますが、そういう規模が大きくなって期待も大きくなっておる、あるいは助成制度も相当充実をして事業が地域によってはやりやすくなってきておると、こういうことでありますが、認可という、大臣のを受けてという基準なんでありますが、私は、これだけの大きなことを許可するということであれば政令あるいは省令で定めて、そしてしっかりと国土交通省が後押しをするんだという、責任を明確化しておくということが大事だというふうに思うんですが、この法律では政令や省令で決めるんだというようなことになっておらないというんですが、どうなんでしょうか、大臣、そのぐらいの決意で認可をするということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（太田昭宏君）　先生のおっしゃるとおりで、私もそういう、これお金を出してやるということですから、しっかりとこちらがどういうふうにこれを見ていくかということについて、ある意味ではしっかりした監視というのが必要だというふうに思っておりますが、いろいろ調べてみましたところ、今回の法律案におきまして、機構が出資等の業務を行う場合に、国土交通大臣の認可を受けて機構が定める基準に従って行うと、こうなっているわけですが、このような制度としておりますのは、出資等の業務を行う鉄道・運輸機構は独立行政法人という位置付けにございます。つまり、独法におきましては、従来の公団や特殊会社といったいわゆる特殊法人に比べまして、より自主性を尊重するという必要があると。その一方で、独立行政法人通則法に基づいて国の一般的な監督権限に服しているということを考慮したということです。
　ほかの立法例におきましても、今回の出資等業務のように、国の出資を原資として出資等業務を行っているものにつきましては、独法以外の法人、例えば海外交通・都市開発事業支援機構、いわゆるＪＯＩＮでありますが、このように主体が株式会社である場合については主務大臣が自ら基準を定めるということにしているわけでありますが、他方、今回の機構のように独法であるものにつきましては、独法自らがその業務のやり方について検討するということになっています。
　先生御指摘の点は重要な問題提起だと私も思いますが、ほかの法人との並びや独立行政法人制度との関係から、今回の制度においては一義的には独法において基準を策定することにしています。
　しかしながら、先生の御指摘、私、本当に考えたわけですが、今回の制度は国の出資を原資として機構が出資業務を行うというものでありますものですから、ここは国において、国会における議論や他の類似法人の事例などを参考にしながら認可を通じてその内容の妥当性を確保する、また、基準に従って業務が適切に行われるようにしっかり監督しなければならないと、このように考えているところでございます。

○田中直紀君　内容の妥当性と、こう言いますが、規模は上限どのぐらいを考えておるかということが一つありますし、助成制度、民間も入ってくるわけでありますが、自治体が積極的になるんだと思いますが、国の助成制度というのは上限どのぐらいということを考えているんですか。

○政府参考人（瀧口敬二君）　これにつきましては、個別の事業ごとに検討してまいりたいというふうに考えております。しかしながら、あくまでも機構からの出資は民間の金融機関の出資などの補完ということでございますので、国が決して主体的にはならないと、そういったような位置付けのものを考えております。

○田中直紀君　個別的という話がちょっとありますが、大臣の認可ですから、個々のケースで申請があったらということではなくて、これは基準ですから、統一的な基準をまず考えることが大事なんです。個別というのはちょっと理解し難いんですが、いかがですか。

○政府参考人（瀧口敬二君）　絶対額で例えば何億円までとかいうことではなくて、あくまでも民間の金融機関からの出資も仰ぐと、むしろそちらの方が主体であるべきだろうというふうに考えておりまして、民業補完の原則といった考え方に基づいた業務基準とすべきであると考えております。そのために、割合、額ではなくて、どの程度の割合まで出せるかということについて一定の歯止めを掛けたいというふうに考えております。

○田中直紀君　いや、先ほど言いましたように、国の助成制度が充実をしてきているわけですから、規模によっては半分、あるいはそれ以上になることもありますか、そういう国の関わりが大きいので、民間は提案しますけれども、そういう中にあって、基準を決めるということですから、基準は個別じゃなくて統一的な基準なので、具体的に話をちょっとしていただきたいと思うんですが。

○政府参考人（瀧口敬二君）　出資の割合ということについてこの業務基準の中に書きたいと思っておりますけれども、民間補完の原則ということでございますので、例えばこれを具体化するためには三つのことを考える必要があるんだろうと思っております。
　一つは、民間企業のみで資金調達できる場合には行わないといったこと、それから民間企業や市中銀行などと共同出資を前提とすること、そして、出資比率でございますが、地方自治体と合わせて民間企業の出資比率を超えない、すなわちこの機構と地方公共団体からの出資を合わせて二分の一未満にするといったような基準、これは一般的な考え方でございますが、そういった基準を定めたいと思っております。

○田中直紀君　衆議院で附帯決議がありまして、局長のお話もあって、出資比率だとか投資期間だとか資金の回収方法だとかというのはこれ附帯決議が付いていますので、私これ見ておりますよ。しかし、そういう内容について、基準ですから、今のお話のようなのではなくて、ここまでは上限とするとか、回収は年限どうするかという統一的な基準を決めなきゃいけないので、せっかくの審議でありますから、この衆議院の審議を踏まえてもっと具体的に説明を今していただくと有り難いんですけれども、基準ですから。

○政府参考人（瀧口敬二君）　個々の事業によって事業規模が異なってまいります。そこで、統一的な基準というものを策定するといったことを考えた場合に、幾らの、何億円までといったような額による基準というものは設定するのが困難だろうと実は思っておるわけでございます。
　一方で、ただし、じゃ、幾らでも出資してもいいのかという問題がございます。そういった面では、あくまでも民業補完という考え方に基づく基準、これも統一的な基準でございますが、その出資割合という形で基準を作りたいというふうに考えているところでございます。
　このために、先ほど御説明申し上げましたように、あくまでも国と地方公共団体の出資割合というのは全体の二分の一未満にするといったことが一つの統一的な基準になるだろうというふうに考えております。

○田中直紀君　ですから、これが成立をいたしましたら、ＢＲＴあるいはＬＲＴの各自治体が熱心にやっている計画が対象になってくるんだと思いますが、その場合に、助成制度も充実をしてきて、国も相当支援をするわけでありますから、上限はどのぐらいの事業規模で、そしてまた費用対効果ということがありますわね。ですから、そういう曖昧な基準というのではなくて統一的な基準をまず決めることがこの法律の趣旨なのではないでしょうか。
　せっかくの審議でありますから、どのぐらいの規模までが可能か、あるいは国はどの程度まで出資をするんだ、あるいは出資をした場合の回収はどうするんだ、そしてまた赤字が累積した場合にはどこが責任を持つんだ、これ国土交通省が持つんですか、それとも機構が持つんですか、そういう具体的な話を全て今詰めていただきたいというふうなお話をしているので、衆議院の審議は附帯決議で見ましたから、それ以上のことをちょっと御説明をいただきたいと、こういうことでございます。

○政府参考人（瀧口敬二君）　まず、出資の額については、それぞれの事業ごとに必要となる出資対象が異なるということでございますので、したがってその事業規模も、収益性があるかないかということを考えてみましたときに、それぞれその出資対象となる事業者がどの程度の資金需要を必要としているかといったこともケース、ケースで異なってくるんだろうと思います。したがって、額でこの基準を作るということは、弾力的な運用ということから考えたときに好ましくないのではないか、適切ではないんじゃないかというふうに考えております。したがって、ここでは出資の割合という形で、これも一つの基準でございます、出資割合という形で一つの基準を定めていくということが必要だろうと思っております。
　それから、この出資の対象となる事業についてどのような将来的な収益性を考えていくのかということでございますが、この出資の対象となる事業につきましては、サービスを開始してから、すなわち運行を開始してからおおむね十年後ぐらいに累積赤字が解消されるということが一つのポイントだろうというふうに考えております。

○田中直紀君　その内容は衆議院の審議の附帯決議に載っているわけですね。ですから、機構と地方自治体による出資を合わせて全出資額の二分の一未満とするよう努めるだけど、これは努めるじゃなくて基準に入れてもらうということが必要だと思うんですね。それから、回収についても、機構はその出資の全額を確実に回収できるように出資先の事業運営に必要な助言を行う、回収をしなきゃいかぬ、これも基準に入れていただかないかぬ。あるいは、サービスから十年後で累積赤字を解消する、これは五年ぐらいたたないと、黒字にならないと、十年で回収できませんわね。これも基準に入れてもらわなきゃいけないんですが、これは当然、今局長が言った話です。
　その上に、全体の規模、事業規模というのはどのぐらいまで上限を考えるんですかというのが私の新しい質問なんです。それから、助成というのは国がどこまでやるんだと、今非常に充実してきていますから、どこまで国が助成するんだと、そういう基準も決めないと大臣の認可にはならないのではないかという質問をしているので、新しい質問をしているので、そこをしっかり答えていただきたいということです。

○政府参考人（瀧口敬二君）　事業規模という御質問でございますが、機構自体の事業規模という御趣旨でございますか。

○田中直紀君　いやいや、大臣に質問した対象事業のですよ。

○政府参考人（瀧口敬二君）　事業規模につきましては、あくまでも個別個別に、地方公共団体が主体となって策定をいたします地域公共交通網形成計画の中でどの程度のものを造っていくのかということが議論されてまいります。そこで、私どもとしては、あらかじめどの程度の事業規模のものであるかどうかについて想定することは非常に困難であるわけであります。したがって、業務基準といたしまして、ある個別の事業規模を前提として額を決めるということは難しいというふうに考えております。むしろ、これにつきましては、あくまでも民業の補完という考え方に従いまして、出資の割合といったことについて基準を定めるべきであるというふうに考えております。