経済産業委員会

平成二十九年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　廣原　孝一君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　商学研究科教授　　山内　弘隆君
　　　　　　　東京理科大学大
　　　　　　　学院イノベーシ
　　　　　　　ョン研究科教授　　橘川　武郎君
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本消費生活アド
　　　　　　　バイザー・コン
　　　　　　　サルタント・相
　　　　　　　談員協会代表理
　　　　　　　事　　　　　　　　大石美奈子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（小林正夫君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一橋大学大学院商学研究科教授山内弘隆君、東京理科大学大学院イノベーション研究科教授橘川武郎君及び公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会代表理事大石美奈子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山内参考人、橘川参考人、大石参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山内参考人にお願いいたします。山内参考人。

○参考人（山内弘隆君）　それでは、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案につきまして、参考人として意見を述べさせていただきます。
　本日は、このような機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　私の資料、お手元にあります「原子力事故に係る賠償および廃炉の費用負担について」という一枚の紙でございます。
　福島原発事故と電力システム改革ということでございます。
　御承知のことでございますが、福島原発事故がございまして日本の電力の需要が大きく変わったという実態があります。しかし、その前に、電力自体が恐らく一九九〇年代ぐらいからシステムの大きな改革を遂げてきたという事実がございます。世界的に見ましても、電力事業改革をして自由化をする、その中で効率性あるいは費用の削減を目指していくと、こういう流れがあったわけでございます。
　具体的に言いますと、電力事業というのは、基本的にこれは地域の独占で行われてきた、地域の独占で行われてきたことによるいろいろな弊害が目立ってきた、そういうことと、それから、さらには新しい技術、新しいイノベーションというものを推進していく必要がある、それで社会全体のコストを下げていくと、そういう目的があったわけでありますね。
　そこで、事業をこれ切り分けるという表現をそこ使っておりますけれども、今まで垂直的に統合してきた発電と送電、配電、小売と、これが一体的にやってきたわけですけれども、それを切り分けることによって競争を実現すると、こういう動きになってきたわけであります。日本では、一九九〇年代の半ばから特別高圧といういわゆる産業用の電力を中心に自由化を始めたということであります。そういう流れの中で福島の原発事故というものが起こったということであります。
　我々、もちろん原発事故を、これに対する対処というものを第一にしなければいけないわけでありますけれども、その背景として、今申し上げたような電力事業を自由化、改革すると、こういう流れがあったということを御理解いただきたいというふうに思っております。
　しかし、福島の事故が起こって、何がその教訓として得られたかということでありますが、例えば、福島の大きな発電所、原子力発電所が事故起きて、それでいろいろな周辺に被害を及ぼしたんですけれども、それだけではなくて、供給システム自体の、いわゆるその集中型の供給システムがいいのかどうかと、こういう問題ですね。例えばドイツのようなところでは、さらに分散型のシステムを取り入れているということもございます。そういたしますと、供給のシステムとして集中型がいいのか分散型がいいのかと、こういうことも考えなければいけない。
　それから、デマンド・サイド・マネジメントといいますけれども、今までは電力というのはピークが立つとそれに合わせて発電をつくってきたわけでありますけれども、そういう中で需要の方を抑制する、コントロールすると、こういう視点はないのかどうかと、こんなような議論もあったというわけであります。
　いずれにいたしましても、そういう自由化というものが進んで、その中でこの事故が起きたということであります。自由化が進むと、自由化といいますか、制度改正が進むとどういうことが起きるかというと、今までの体制と変わってきますから、そこで新しいシステム、新しい法体系の下では回収できないような費用というのが発生する、ストランデッドコストというような言い方をしますけれども、そういったことも一方であり、その中で今の事故の問題があったということであります。
　東京電力の在り方につきましてですけれども、事故以来いろいろな意見があったことを承知しております。東京電力自体を法的整理をしてしまった方がいいんではないかということも言われたところであります。
　私は、一貫して東京電力については法的整理をせずに現存の企業体として残しておくべきだというふうに主張してまいりました。その理由は幾つかございますけれども、一つは、原子力損害賠償法で言われる第三条のいわゆる責任問題というのがあって、それを完遂するためには今の事業体の方がよろしいんではないかというのが一つであります。それから、もう一つは、法的整理に伴っていろいろな賠償の債務債権関係が非常に複雑になる、そうしますと、緊急を要し、しかも社会的にも絶対的に必要な賠償というものに対する、何といいますか、時間的な遅れとか複雑性とか、そういうものが生じるんではないかと、こんなふうに考えたわけであります。
　そういう中で、法的な主体として残して、東京電力を残して、そしてある意味では責任を取っていただくと、こういうことが望ましいんではないかというふうに考えてまいりました。ただ、その責任を取るときに最も重要なことは、その責任を取るための安定的な資金を長期にわたって確保していくと、こういう必要性であります。最初に原子力賠償の損害支援機構が成立をして、そこでそういう仕組みができたわけでありますけれども、それだけでは十分ではないと、こういうことが分かってきて、それで、御承知のように昨年の秋ですかね、夏以降、東京電力の在り方についていろんな議論が起こってきたということであります。
　そこで、私、そこにありますけれども、電力システム改革貫徹のための政策小委員会というものに参加させていただいて、その司会役、座長を務めさせていただいたということであります。これは、言うまでもないことでありますけれども、東京電力がどのようにあるべきか、どういうふうに改革すべきかという、そういうその姿、これは別のところで議論をされていたわけでありますけれども、そういうあるべき姿と、それから一方で、どれだけの費用が必要なのかと、これは将来にわたって必要なのかと、こういうようなこと、これも別のところで議論されていた。それを受けた上で、電力システムを改革をする、先ほど申し上げたような自由化を中心とする改革をする、こういったことを無事に、そして整合的に行えるためにどうしたらいいかと、こういうことを議論するための小委員会であったというふうに理解をしております。
　これは非常に複雑な話でございますので、今日ここで全てを御説明して、そして私の意見を言うという時間がないと思いますけれども、基本的には、今申し上げた、市場の改革をするという一方で、東京電力の安定的かつ将来的にわたるような資金を確保すると、こういうことで、今そこにありますように、市場の整備のワーキンググループと、それから財務会計のワーキンググループという名前のワーキンググループをつくって、それぞれにおいて市場の在り方と資金の在り方ということを議論したということでございます。
　私は商学部に属しておりまして、そういう面では、技術的なことではなくて、今申し上げたような財務的な、あるいは、基本的には私の専門は経済学でございますので、社会的にどういうふうな形で費用負担をしていくかと、こういう議論が私の得意なところ。その意味では、財務会計の方を担当させていただいたというわけであります。
　財務会計のワーキンググループで、そこにありますけれども、四つの論点ということであります。
　一つは、原子力事故に係る賠償への備えに関する負担の在り方ということであります。これは御説明の必要もないと思いますけれども、事故によって生じたいろいろな損害に対して賠償をする、それをどういうふうに費用負担をしていくかと、こういう具体的な話であります。
　それから、二つ目が廃炉の資金管理・確保の在り方ということであります。本日ここの場で議論されている法改正の内容についてが直接これに関係するものだというふうに理解をしております。
　それから、三番目が廃炉に関する会計制度の取扱いということです。これは事故炉以外の原子力発電所を廃炉する際の会計的な扱いということであります。
　それから、四つ目が税制面の課題についてということで、これは法人事業税の取り方でありますけれども、ある意味ではこれはマイナーな問題と言えるかもしれません。
　そこで、一番最初の賠償の備えに関する負担の在り方というのが一番大きな議論になったところかというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、どれだけ将来的に費用が必要になるのかというのは、これは我々のところではなくて別のところで議論されていたわけでありますけれども、それに対して東京電力という枠組みを使ってきちっと損害賠償をしていくというためにどうしたらいいのか、その費用をどういうふうに負担したらいいのかと、こういうことになったわけであります。
　そこで、基本的にはこれ、何らかの形で利用者、国民の皆さんに御負担いただくというのが前提になるわけでありますけれども、どういう形でそれをお願いするのかということであります。結論的に申し上げると、我々のところで取った策は、託送料金にその分を上乗せしてといいますか、託送料金の一部としてそれをお願いして御負担していただくと、こういうことだったわけであります。
　これはなぜそういうことなのかということでありますけれども、今申し上げたように、私自身のこれは考えですけれども、国民の方々広く御負担いただくというのが基本だというふうに思っておりますけれども、これ託送料金で取るのかあるいは税金という形で取るのかと、こういう議論になったところでありますけれども、これは両者メリット、デメリットあろうかというふうに思いますけれども、我々の取った考え方は、託送料金の形を取ることによって、ある意味では受益と負担といいますか、そういうものを結び付けることができる、あるいは負担の在り方も少しバリエーションを付けることができる、それが国民的な理解にとって非常に重要ではないかと、こういうふうに考えたところであります。
　今申し上げました受益と負担というところでありますけれども、受益、これは何かということでありますけれども、我々の考え方ではこれは過去分という言い方をしておりまして、これは非常に誤解を招きやすいのでこの言葉のワーディング自体は私自身も少しどうかと思っておりますけれども、過去分、要するに原子力発電を今まで消費してきたといいますか、その中で得てきた消費者、利用者、受益者、需要者としての利益みたいなものを考えたらどうかということであります。
　これは非常に分かりにくいんですけれども、これ逆に企業の財務の方から見てみますとどういうことかということなんですけれども、これ、今までの電気料金というのは総括原価でやってきたわけでありますけれども、その総括原価でやってくると、その中で費用項目といいますか、費用はこれだけだということをある意味ではきちっと固めていくわけでありますね。ところが、それに含まれなかったような費用というのがあったのではないか、それは取りも直さず今回の事故で明らかになったいろいろなリスクですね、こういったものを取りこぼしてきたのではないかということであります。事故のリスク、あるいはそれにまつわる様々なリスクですね、こういったところが、制度的リスクとも、先ほど申し上げたようにストランデッドコスト的なものでいえば制度的リスクということになりますけれども、そういったものを取りこぼしてきたのではないかということであります。
　そういったものを考えたときに、その分だけ皆さんの御負担が小さかった、これはある意味ではそれを取り込めなかった自体ということが問題ではありますが、今考えてみればそれが利益、受益というふうにつながるのではないかと、こういうふうに考えるわけであります。そこで、今申し上げた受益というものとそれから負担というものを結び付けるということによる、これの形でいえば託送料金という形が望ましいのではないかと、こういう結論に達したということでございます。
　企業の会計でいうと引当金というのがございますけれども、引当金というのは、ある意味では、今いろいろな事業活動を行う上で、それに備える意味で引き当てるというのがございますけれども、その中にもある意味ではリスクを含むということがあるわけでありますけれども、そういった引当金的なものが十分に行われなかったと、こんなふうに考えるわけであります。
　ここが一番大きな論点であったわけでありますけれども、御承知のようにこれに対してはいろいろな御判断、御発言、御意見がございまして、税金でやるべきだという御意見もございましたし、いろいろな御反対もありました。我々としては、報告書の方にまとめましたけれども、そういう反対というものがあった上でこういうふうに決めましたということで御理解いただいたというふうに考えております。
　それから、廃炉の資金管理ということでございます。これは長期にわたって廃炉をしていく。この廃炉の費用は、これは一般的な負担ということではなくて東京電力の全体としての負担としてやっていく。その資金を確保するために、支援機構等を通じた明確な資金の流れというものをつくっていく。これをするための内容ということになっております。時間の関係で詳細は省きますけれども、これにつきましても、長期的な資金の確保という意味で非常に重要なものであると私は考えておる次第でございます。
　総合いたしまして、大きなシステムの改革の中で今回の事故があって、それを、システム改革との整合性を取りながらこれを処理していくといいますか、手当てしていくという必要性があって、今回の結論に至ったということであります。私自身は、やはり新しい制度の下で、競争あるいはそこから生まれるイノベーションというものが電力供給そのもの、あるいは更に言えば、日本のインフラ産業の効率的な在り方というものを導き出していっていただきたいというふうに考えております。
　御参考になればと思いますけれども、以上が私の考えであります。どうもありがとうございました。

○委員長（小林正夫君）　ありがとうございました。
　次に、橘川参考人にお願いいたします。橘川参考人。

○参考人（橘川武郎君）　ありがとうございます。橘川と申します。
　それでは、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の改正に関しまして、参考人として意見を述べさせていただきます。
　私、両隣の二人の参考人と違いまして、この法改正を準備しましたシステム改革貫徹小委員会の委員ではございません。私、十数年来、経済産業省で、主として資源エネルギー庁でたくさんの審議会の委員を務めさせていただいてきました。私の専門は電力の歴史を研究する経営史家なんですけれども、なぜか専門の電力でだけ審議会の委員に呼ばれたことは一度もなくて、それ以外のことでは多分全ての原課で委員を務めさせていただいたという者でありまして、よって、この法律の改革についての細かい論点については、メンバーじゃないので私は十分には分かっておりません。したがって、それよりはもう少し大きく、あるいは広い観点から、福島事故の事後処理の在り方あるいは東電改革の在り方という点から私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　お手元に青い題字のパワーポイントの資料があると思いますので、それを見ていただきたいと思います。
　一ページ目です。
　エネルギー基本計画の冒頭の「はじめに」の部分を書かせていただきました。こちらの委員会には私、委員として参加しておりましたので。やはり福島の方々に寄り添い、福島の復興再生を全力で成し遂げると、これがエネルギー政策を再構築するための出発点であると、ここが大事な考え方だと思います。
　次のページをめくっていただきたいと思います。
　そういう観点に立ちますと、東電福島事故に対処する事後処理に当たっての原則というのが私は二つあると思います。一つは、ともかく福島の復興再生に全力を挙げるという点であります。それから、もう一つは東京電力が供給エリアとしていた地域において電気の低廉で安定的な供給をきちんと確保すると。これが二大原則だと思います。東京電力がどうなるかということはある意味では二の次と言っては失礼かもしれないけれども、この原則を貫徹するということが一番大事だと、こういうふうに、この二つの原則が大事だと思っております。
　次のページをめくっていただきたいと思います。
　御存じのように、昨年の暮れ、現時点で東京電力の福島事故の事後処理の費用が二十一兆五千億円に上るということが発表されました。特に廃炉費用については、まだデブリの存在も特定できていませんのでここは更に膨らむ可能性もありますし、汚染水の処理なんかを考えますと更にやはり膨らむ可能性もあるということであります。
　これを、筋からいきますと当然東電が払うべきではありますが、とても私は払い切れないと思いますので、最終的にはかなりの部分が国民負担になるのはやむを得ないと考えております。それはなぜかといいますと、先ほどの第一の原則ですね、福島においてきちんと廃炉、除染、賠償が進められませんと福島の再生復興はあり得ませんので、福島県民にお金が回らないと困りますので、やむにやまれずですが、国民負担はやむを得ないと。そういう意味では、事実上、東電の責任は有限責任という形にこの件に関してはなるのではないかと、こう思います。
　ただし、その国民負担を具体化する前にやるべきことがあると思います。やはり、国民からすると、それを納得するためには事故を起こした東電がやるべきことをきちんとやると、全てをやった上で、ならば国民負担のことについて議論をしましょうというのが物事の順番ではないかというふうに思っています。
　それでは、東電がやるべきことは何か。それは、発電所を中心に資産を完全に売却する。特に、国民負担をしているにもかかわらずまだ東京電力が原子力発電の事業を続けるというのはなかなか納得ができないと思いますので、まずは柏崎刈羽の原子力発電所、そして、そうしますと新々総合特別事業計画も成り立たなくなりますので、火力発電所を含めまして全ての発電所を売却し、その売却で得た収益をまずは廃炉の費用に充てるということが重要なのではないかと思います。
　この場合、決して私は、柏崎刈羽の原発は比較的新しい原子力発電所でもありますので、規制委員会の承認が取れた場合には動かした方がいいという、そういう立場に立っております。それを動かす人たちは、今の東電の人たちが新しい事業者に移るということです。火力発電所についても、事業主体が替わるけれども、実際に動かす人間、設備は同じということでありまして、二の原則の方の電気の低廉、安定供給の方にも支障はないと、こういうふうに考えております。それが私の基本的な考え方であります。
　次のページをおめくりください。
　ここで、やはり民意ということを考えますと、昨年十月の新潟県知事選挙の結果が非常に意味があると思います。なぜ意味があるかと申しますと、三・一一以降四回の国政選挙がありましたが、そこでは必ずしも原子力の問題というのは中心的な論点とはなりませんでした。原発問題が中心的な論点となった選挙は二つしかありませんで、二〇一四年二月の東京都知事選挙と二〇一六年十月の新潟県知事選挙です。結果は全く逆でした。原子力に批判的な勢力が東京都知事選では敗れ、新潟県知事選では勝ちました。その理由は一体何なのかという点、私は二つあると思っております。
　私、反原発だ、推進だという形で二項対立で議論が進むこと自体がおかしなことだと思っていますので、原子力問題というのは現実的に考えていかなきゃいけないという立場であります。
　そういうことからすると、何でその都知事選と新潟県知事選挙の結果が違ったというところに一つの大きなヒントがあると思うんですが、次のページにちょっとグラフを掲げましたけれども、エネルギー価格の動向です。細かいことは申しませんが、この一番上の黄土色の線がブレントで示された原油価格でありまして、あとの三つの線は、上から日本、ヨーロッパ、アメリカの天然ガスの価格を示しますが、二〇一四年二月の東京都知事選の頃は原油価格が一バーレル当たり百ドルくらいでした。それに対して、二〇一六年十月の新潟県知事選挙のときには一バーレル当たり四十ドルくらいにまで下がっています。これによって日本の貿易赤字は消えております。そして、原発が動くことによる電力コスト面での貢献というのもその分小さくなったというようなところがあります。私は、この辺のことを選挙民の方々はきちんと判断されていて、違う判断になったんじゃないかと思います。
　それから、もう一点重要なのは、再稼働自体が困難だと思われます福島第二を除きますと、柏崎刈羽が唯一の、原発が立地している地域がその会社の供給エリアでないという、いわゆるたこ揚げ地帯方式と言われるエリアであります。これに対する新潟県民の批判的な観点もやっぱりあったんではないかと思います。
　そういうことを考えますと、この東京電力による柏崎刈羽の原発の完全売却ということがいろんな問題を解決する出発点になるのではないかというふうに思います。
　もう一度申しますが、国民負担の議論の前に東電の徹底的なリストラが必要だと考えます。そもそも、貫徹小委と同時に行われました東電改革・１Ｆ委で打ち出されました東電から原発を分離して、分社して連携するという案は、東電が残りますので、ということは二十一兆五千億の福島リスクと必ず結び付けられますから、他の電力会社はこの案には絶対乗ることができないと思います。東電がいる限りそうなってしまうので、東電が完全売却してそれを廃炉の費用に充てることによって福島リスクと切り離されると、初めて柏崎刈羽の再稼働の議論ができるようになると、こういうような物事なのではないかと思います。端的に言いますと、私は規制委員会の許可が下りれば柏崎刈羽は動かすべきだと思いますが、そういう立場からいって、東電、あんたは邪魔なのよと、こういうことであります。
　それでは誰が買うのかという話になりますけど、やはり地元の電力会社でありますので、避難計画のことも考えまして、東北電力は必要だと思います。ただし、東北電力はキャッシュが足りないと思いますので、中心的な受皿になるのは日本原電なのではないかと考えます。日本原電は現在、敦賀一号機が廃炉、二号機が活断層の問題、東海第二は地元の自治体の長の同意がなかなか得にくいということで、事実上原発なき原電というような状況になっていますので、原電が役割を変えて、この問題児沸騰水のオペレーション会社みたいなような形になるのではないかと、こういうふうに思っております。
　二つページをめくっていただきまして、この完全売却を行いますと波及効果があります。
　そもそも、そういうやり方をして東電は大丈夫なのだろうかと、こういう話あろうかと思いますが、私は十分にやっていけると思います。東京の地下を走ります二十七万五千ボルトの高圧線、それに伴う世界最高の消費地へ向けての配電線、これが一番の競争力の源泉、コアコンピタンスになると思いますので、いわゆるネットワーク会社、グリッドパワーと、いわゆる小売会社、エナジーパートナーを中心にやっていけると思います。
　これらの会社が堅実に上げた利益の一部を長期にわたって賠償に回すべきだと思います。ちょうどチッソと同じ方式であります。チッソは液晶の世界の半分を作り出して利益を上げて、それを半世紀にわたって水俣病の賠償に回してきました。世界史的にこんな会社はほかにありません。こういうことを東電についてもやるべきじゃないか。
　一方で、福島の責任はきちんと果たしていただかなければいけないので、その場合にも福島第一廃炉推進カンパニーの事業は継続していくと、こういうことになってまいります。
　こういう形で原電を中心に柏崎刈羽の原発を管理するようになって、もしそれが再稼働ということになりますと、そこから出た電源は中立的な値段で電力卸市場に回すということができるようになります。現在、電力の離脱率約五％、頑張っていると思いますけど、まだまだ十分とは言えないと思います。それはやっぱり卸取引所のシェアが三％であることと強い相関関係があると思いますので、そういう意味で、この完全売却をやると、卸取引所を厚くして自由化を促進するという効果もあると思います。
　一方で、更に火力発電所まで売りに出ますと、東京湾のＬＮＧ火力が売りに出ますので、今、東京湾をめぐっては、東京市場に参入したい他地域の電力会社や石油会社やガス会社がたくさんの石炭火力発電所を造ろうという計画がありますが、それは東電が売りに出すＬＮＧを買えばいいわけでありまして、あえて石炭火力を建てる必要がなくなりますので、これは地球温暖化対策に対しても貢献するのではないかと、そういう波及効果があるのではないかと思います。
　最後に、一番最後のページですが、原子力をめぐってはネガティブキャンペーンを言っている時代は終わったと思います。どうやって解決していくのか、私は三つの方向が重要だと思っております。
　何％であれ原子力を使うというならば、危険性を最小化しなきゃいけないのは当然であります。ということは、新しい炉を使った方がいいに決まっているわけでありますから、堂々と、使い続けるというのならば新しい原子力を建てるということを言うべきだと思います。一方で、古い原子力はどんどん畳んで依存度全体は下げると。リプレースと依存度低下を同時に追求するというのが道筋だと思っています。
　そして、何よりも、使用済核燃料の処理問題、バックエンド問題を解決しなければいけません。そのためには、何といっても、一万年単位で危険な期間が続きますと、どこの自治体も最終処分地として受け入れることはできないと思いますので、「もんじゅ」が廃止になるのであればそれに代わる、「もんじゅ」は基本計画ではバックエンド問題の中心と位置付け直されていて、その方向は正しいと思うんですけれども、それが廃炉になってしまいますので、どうやってその危ない期間を短くするのかという、その毒性低減の炉の開発に全力を挙げるべきだと思います。あわせて、そのためには、時間が掛かりますので、原子力発電所の中で追加的なエネルギーが必要としない安全な形での空冷式の中間貯蔵を行うという、オンサイト中間貯蔵というような考え方が必要なんじゃないかと思います。
　そして、バックエンド問題が解決しない場合には、やはり長期的には原子力を畳んでいかなければいけない。その場合、原発立地地域、福井県のような原発立地地域はどうするのかという話になると思いますので、そこでは、送変電線を使って火力シフトをする、廃炉で雇用を確保する、そしてオンサイト中間貯蔵に対して消費地から保管料を払うというような枠組みで、一つの選択肢として原子力からの出口戦略という選択肢も準備する必要があるんじゃないか。これ、原発をやめろと申しているわけではありません。バックエンド問題が解決すれば原発は使い続けることができると思いますが、二つの選択肢を持つ必要があるのではないかと思います。
　以上で私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○委員長（小林正夫君）　ありがとうございました。
　次に、大石参考人にお願いいたします。大石参考人。

○参考人（大石美奈子君）　ただいま御紹介にあずかりました大石と申します。
　本日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、先ほど最初に御発言いただきました山内先生と同じ、俗に言う貫徹委員会の委員として参画しておりました。今日のお話は原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律の案についてということではありますが、その基本となりました貫徹委員会の中に参加した消費者の代表としての意見を述べさせていただきたいと思います。
　それでは、お手元にお配りしてあります資料をおめくりいただきますでしょうか。
　もう既に衆議院の方は通ってしまったということではあるんですけれども、私は、そもそも今回のこの電力システム改革の中での貫徹委員会の結論というのは大変大きな問題を抱えたままでいるというふうに認識しております。
　まず、そもそも第一番目の問題として、私たち消費者は、今回、電力システム改革というものに大変大きな期待を持って臨んでおりました。今まで自分の使う電気の電源、これを我々は選べないできたわけですけれども、この電力システム改革の一つの大きな目的として、電気事業者を選ぶことができる、自分が使う電源も選ぶことができるということを大きな期待を持って見ておりました。
　一方、事業者の方も今までは参入できなかった発電部門及び小売部門に対して参入ができるということで、これをもって自由な競争が起きて、それがひいては電気料金の低減又は多様なサービスの提供ということで消費者への利益が増すものというふうに期待しておりました。
　ところが、今回の貫徹委員会での結果をもちますと、廃炉費用、原子力発電所の廃炉費用の積立て、これが不足した場合に原子力発電所が破綻するというおそれがある、この事態を防ぐためには廃炉会計という、私たち消費者にとっては幾ら説明を受けても理解し難い理屈ではあるんですけれども、原子力を使わないことを選択した消費者にも託送料金で廃炉費用の負担を求めるという内容になっております。消費者は、自分が選びたい電力を選んだとしても、最終的には原子力発電所の廃炉費用というのを負担し続けなければいけないと。それから、参入する小売事業者にしても、自分たちは消費者の意向を受けて原子力を使わない電気を消費者に小売していこうと考えても、やはりそこで原子力の廃炉の費用というのを払わなければいけないという、そもそもの電力システム改革の目的に大きく反する内容になっていると思っております。
　それから、二枚目ですけれども、今回、先ほど山内先生のレジュメの中では四つの論点があったというふうに書いてありましたけれども、その上の三つを私は今回取り上げてあります。
　現在停止・稼働中の一般の原子力発電所の廃炉の費用の問題、それから一方、この大きな事故ですね、福島第一原子力発電所の廃炉の費用の問題、それから事故の賠償費用の問題、この三つが論議されたわけですけれども、今回同じ議場で論議されてはしまいましたけれども、この一番と二番、三番というのは、これはまさしく別に議論すべきものであったと思っております。なぜならば、やはり国民は今回の福島の事故に対して大変心を痛めております。費用を払うというときに嫌だと言うのはとても倫理的に反するということで、なかなか声を上げられないという実情があると思います。
　一般廃炉の費用というのは、これは託送料金ではなく、原子力発電所を持つ各発電事業者が売電、電気料金の中で回収すべきものであって、もしそれで廃炉の費用が足りないというのであれば、電気料金を値上げして事業の中で賄うべきものだというふうに思っております。
　一方、二番、三番の福島第一の事故の責任というのは、これは先ほど橘川先生のお話にもありましたように、東京電力若しくは国に第一義的な責任はあるとはいえ、やはりこれだけ大きな事故ですから、事故炉の廃炉それから賠償の費用が今後足らなくなるというのはもう今の時点で明らかです。それを全てどこかに押し付ければいいというふうには国民は思っておりません。復興のため、税金なのか賦課金なのか、これはこれからの議論になると思いますけれども、広く国会の場で議論をして、本当に国民全体としてどうやってそこをみんなで担っていくかということをきちんと議論すべきだというふうに思っております。
　それから、三番目として、今回の議論の進め方ですけれども、消費者団体からいろいろなパブコメですとか意見も出されたわけなんですけれども、余りにも拙速。昨年の九月から始まって、十二月にはもうほぼ結論が出ておりましたし、パブコメを一応取りましたけれども、そのパブコメの内容というのが中間とりまとめにはほとんど反映されないということで、かなり国民の声を無視した拙速な進め方で決められたということに対して大変不満を持っております。
　まず、貫徹委員会財務ワーキングでは消費者代表というのは私一人でした。それから、非公開で開催された東電委員会と並行して開催されて、その影響を受けつつ、短い時間で決着をしてしまった。それから、そもそも私たち、例えば何かの費用を払わなきゃいけないというときは、例えば住宅を買うにしても、自分が幾らの住宅を買って、それを支払っていくためにはどれだけの期間どういう方法で支払っていくかということを考えるわけなんですけれども、今回、その負担すべき費用というのが提示されたのはパブコメ直前の最後の委員会でした。ですので、回収の方法だけを先に議論して、じゃ実際に幾ら払わなければいけないかという数字が出されたのが最後であったということからも、今回の議論というのはとても難しかったというふうに思っております。それから、先ほども申し上げましたように、議論の途中、私以外の消費者団体ですとかＮＰＯ、ＮＧＯの多くの市民グループから何度も意見書が出されましたけれども、それについては全く取り上げられなかったことも大変残念に思っております。
　ということで、今回、託送料金を使われるということに対してやはり消費者はとても大きな不安と不満を持っておりますので、その内容について述べさせていただきたいと思います。
　まず、一般原子力発電所の廃炉の費用ですけれども、これ、通常炉の廃炉というのは、これを託送料金で取るというのはこれは全く本末転倒の話で、発電事業者がやはり電気料金の中で回収するのが正当であるというふうに思っております。
　着実な自由化が進みますと、新電力に移る消費者が増えて着実な費用の回収の見込みが立たないので、自由化の中でも規制料金として唯一残るこの託送料金の仕組みを利用して回収することが妥当というふうな結論が出されたわけですけれども、そもそも託送料金というのは、これは託送のための費用に使われるべきであって、発電事業者の費用として回収されるというのは間違っているというふうに思っております。
　発電事業者というのは別に原子力一つ持っているわけではありません。原子力二つ、三つ持っていらっしゃるところもありますし、それからそれ以外の火力、水力、いろいろな発電所を持っているわけで、その中のたった一つの原子力発電所の廃炉の費用が足らない、なのでそれを国民から託送料金で回収するというのはどうなのかというふうに思います。
　廃炉をするかしないかというのは最終的にはその発電事業者が決めることであって、廃炉会計を利用したからといって必ず廃炉に結び付くというものではないと思っております。そういう意味では、もう廃炉会計のあるなしにかかわらず、やはり再稼働をするというときであれば、やっぱりそれは事業者としてはある程度の収益の見込みがあるから再稼働をするのであり、また費用を掛けて再稼働するのは事業として成り立たないと思うから廃炉を考えるのでありますから、よって、託送料金でこの費用を回収するというのは全く本末転倒だというふうに思っております。
　それから、次のページになりますけれども、原子力事故に備えて確保されておくべき賠償の備え、先ほど山内委員長からもお話がありましたけど、この過去分という考え方、これについても全く消費者は納得しかねます。
　通常の経済活動では、過去に積み立てておくべきだった費用を現在、未来の消費者に求めるということはあり得ないわけです。以前、話が出たと思いますけど、レストランで食事をしたときに、使っていた調味料の代金が高くなったので、あなた、その分賄ってくださいよということを決して事業者は言わないと思います。
　過去分というのであれば、では、これから払っていかなければならない未来の消費者、一度も原子力を使っていない未来の消費者にはこれをどのように説明していくのか、納得いく説明ができるのかということを大変疑問に思っております。
　現在、もう既に託送料金の中には託送料金以外のものが入っているのも事実です。バックエンド費用でありますとか電源開発促進税というのが含まれていることは周知のものでありますけれども、これはきちんと国会で議論されて法律で定められた中でこの送配電の部分に乗せようということが決まったのであって、今回の場合は、経済産業省の中だけですね、省令の中で議論が進み、自由にこれは省令だけで変更できるというのは、全く消費者にとっては不安以外の何物でもありません。
　それから、最後のところになりますけれども、原子力発電所の事故処理費用の一部を送配電部門に賄わせるという話ですね。これについても託送料金を利用するということになっているんですけれども、この部分についても消費者としては納得ができません。送配電部門が独立し、中立的な運営をすることが求められる、これが電力システム改革の大きな一つの目的であったはずです。それを、値下げをしないのだからいいだろうと、その値下げのしない分を託送料金で回収して廃炉の、賠償の費用に充てようというのは、これはやはり値上げをしているのと全く同じことだというふうに思っております。
　もっと言うならば、東京電力パワーグリッドの経営合理化分を東京電力ホールディングスの廃炉費用に充てるということは、託送料金の不正使用であって、違法ということも言いかねないというふうに思っております。
　ということで、次の八ページになりますけれども、託送料金で回収することの問題点として、やはり託送料金というのはそもそも送配電事業者が送配電事業のために使うべきものだというふうに思っております。
　昨年十月十二日、霞が関も影響を受けたと思いますけれども、新座洞道の火災事故が起きたことは記憶に新しいところですけれども、今後、自由化によって送配電分離をした場合には、こういう送配電部門の点検費用ですとか保守費用というのが更に掛かってくると思います。そういう意味では、託送料金というのはその託送の費用のためだけに使われるべきだと思っておりますし、あと、電気料金の四割を占めるのが託送料金なんですね。ということで、消費者にとってはこの託送料金というのは大変電気料金への影響が大きく、消費者委員会からも厳格な託送の見直しをこれまでも求められてきております。そういう意味では、今後この託送料金の適正さをどれだけ厳格に検証できるのかというところ、大変消費者としては気になっております。
　また、先ほども申しましたけれども、今回のこの託送料金というのは経済産業省の省令のみで変更ができると。もし一度この仕組みが認められたならば、必要な金額が増えたという場合には、また、あってはならないことですけれども、再度このような大きな事故が起きた場合には、青天井で託送料金の中に転嫁されるということにならないかということを大変懸念しております。
　そういう意味で、本当にこれが必要な金額であるということであれば、国会で論じて、税金として回収すべきであるというふうに思っております。常に国民が福島のことを忘れずに一緒にいるためにも、必ずこれを見える形で、国民に見える形で徴収していただきたいというふうに思っております。
　最後に、まとめとしまして、今までお話ししてきました三つの費用ですね。今回、一般原子力の廃炉の費用にも、それから福島第一の事故炉の廃炉の費用にも、それから損害賠償の費用にも、みんなこの託送の仕組みを使って回収するという案が出されました。けれども、これはどれを取っても託送が適当であるとはどうしても思えません。一般廃炉については、これは電気料金で発電事業者が回収すべきですし、二番、三番の事故炉の廃炉の費用、それから損害賠償の費用については、これは広くやはり国会で再度議論をして、税金で求めるべきというふうに思っております。
　最後になりましたけれども、事故の処理費用というのは、日本経済研究センターのまとめによりますと、さらに五十兆円から七十兆円になるとの報告も出されております。国家予算に匹敵する、百兆円の国家予算に匹敵するようなこの費用を国会の議論を経ずにここで決定してもいいものかということを疑問に思っております。このままもし強行することになれば、国民からの行政への不信感、また原子力神話ですね、今まで安い、安全だと言われてきてそれを信じてきた国民の不信感というのが更に増大することになるというふうに思っております。これから何十年、何百年と続く廃炉のものについては、将来世代にもきちんと説明できるよう、再度国会できちんと議論をしていただきたいと思っております。
　以上です。

○委員長（小林正夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○青山繁晴君　まず、参考人の先生方、お見えいただいてありがとうございます。
　慣例によりこの質疑は座ったままということになっているそうで、ちょっと失礼かなと思うんですけれども、座ったままお聞きしたいと思います。
　まず、山内参考人にお聞きしたいと思います。
　先生は、経産省の電力システム改革貫徹のための政策小委員会の座長として、私の受け止めですと、要するに現実的な良策、解決策を模索されて、その取りまとめに尽力なさったと思います。そこに感謝申し上げたいとまず思います。
　その上で、将来像について、つまり、余り予備知識のない有権者、国民の方々のためにあえて言葉をやや通俗的な意味も含めて申しますと、要は現在の東京電力を基礎にして事に当たりましょうということですね。それ、現状の打破としては僕も理解するんですけれども、しかし、福島の廃炉でいえば三、四十年掛かるというのは一応今の常識ですし、ほかのことについても大変長い時間が掛かると。そういう将来像を考えたときに、現在の東京電力を基礎にするというやり方がいつまでも果たして通用するのか。それから、先生も先ほどちらりとおっしゃったと思うんですけど、やや、ややというか、個人的には非常に複雑な仕組みでスタートすることになると思っていますから、そうすると、この三・一一からだんだん記憶が外れていく将来の国民のことを考えても、本来、複雑な仕組みというのはやっぱり簡素化していかなきゃいけないんじゃないかと思います。
　そうすると、もう一度その将来像について、政府は今のところ、例えば一部の事業について再編や統合など、一部共同事業という構想ですね、果たしてそれで足りるのか、もっと全面的な再編というものが必要かどうか、そこをまずお考えをお聞かせ願えますか。

○参考人（山内弘隆君）　東京電力の将来像についての御質問でございますけれども、私自身は今の形での東京電力で将来永劫もこれを請け負っていくというふうに考えてはおりません。
　まず最初に、先ほどちょっと言葉が足りなかったんですけれども、東京電力でこれを責任を持ってというのは、現在の形の東京電力である必要はないというふうに思っています。感情的なものも含めて、東京電力について責任ということで、経営者の問題、株主の問題、こういったことを責任取るべきだという意見あります。私は、その意味では、経営者がどのようになろうと、あるいは形態がどのようになろうと、東京電力がどのようになろうと構わないというふうに思っておりますけれども、責任を取れる形をしっかりと取っていただきたいというふうに思っています。
　その意味では、先ほど橘川参考人がおっしゃったような形の資産の売却の在り方というのも一つ検討に値するのかも分かりませんし、これ、そのとおりだというふうに言っているわけではありませんけれども、何らかの形で国民に理解できるような形の東京電力、そしてまた、これを永続的に責任を持っていけるような東京電力の在り方、これは探っていくべきだろうというふうに考えております。

○青山繁晴君　ありがとうございます。
　今、山内参考人からも橘川参考人のプランについて少し言及があったと思うんですけれども、次は橘川参考人にお聞きしたいと思います。
　先生は言わば非常に大胆な提案をなさっていらして、先生がおっしゃったとおり、この小委員会に属していらっしゃらないから余計に思い切った傾聴に値すべき御提案がなされるんじゃないかと思いまして、実は僕も、民間時代、長くこの電力というかエネルギー安全保障の問題に関わってきましたが、その観点からも注目すべき御提案いただいたと思っています。
　その上で、例えば、先ほど先生はお触れにならなかったんですけど、資料を拝見しますと、あるいは過去の御主張を拝見しますと、さっきおっしゃった、日本原電をかませると要は準国営化となると、それもメリットの一つとして挙げられています。実はそこがどうしてなのかお聞きしたいと思いまして、釈迦に説法ですけれども、有権者、国民のために申せば、日本原電という会社は元々電力九社で八割の出資をして、残り二割を電源開発で持って出発しました。しかし、電源開発はその後完全に民営化されていますから、今、日本原電という会社は当然あくまで民間会社ですね。その日本原電が東北電力と一緒になって例えば柏崎刈羽の買収を行うと。さっき申しましたとおり、柏崎刈羽は世界最先端あるいは最大出力の原発の一つですから、そこに着目されるのは正しいと思うんですけれど、これは、日本原電の参画で準国営化となるというのは、それはどういう御趣旨なんでしょうか。

○参考人（橘川武郎君）　今、青山先生が言われましたように、原電自体は民間の会社です。ところが、今最大株主は、二八％、東京電力ということになっておりまして、その東京電力が国有化されている現状ですから、それで準国営化とみなしていいんではないかと、こういうふうに考えております。
　私は、それで、国が出てくると電力会社の民間活力下がるんじゃないか、そこの意見全く賛成しますけれども、原子力というものがかえってあるがために、日本の電力業界は民間活力を失ってきた側面がありまして、もっと原発がなくてもやっていける会社あるいは原発を選ぶ会社、いろいろ分かれると思いますけど、民間活力を出すためにもこういう一部に準国営化が入るというのはいいことではないかと、こういうふうに考えております。

○青山繁晴君　橘川先生に、引き続き今おっしゃったことに関連してお聞きしたいんですけれども、これも釈迦に説法ですけど、三・一一が起きて国の関与が深まったときに、残りの原発をやってきた九社、つまり沖縄電力を除く会社は、実は先生がおっしゃったとおり、一様に国有化を心配したんですよね。それには両面あると思っています。民間活力とおっしゃったとおり、民間の自主性を守るという面もあるし、それから地域独占に基づく既得権益を守りたいと、そこに公的なものが入ってくるのをとにかく嫌がるという両面あったと思うんですね。
　そのとき、最近余り議論されなくなってしまったけど、一般的によく地域で議論されていたのは、そもそも原発を全部切り離して国で統合して、その部分だけ国有化してはどうかと。先行き、その原発の比率をどうするか、あるいはやめてしまうのか続けるのかというのも、国の方針として国会の論議を経て決めるべきだという意見がありましたね。
　最近その議論は影を潜めてますけど、橘川先生は、あえてお聞きすれば、そういう方針に根っこでは賛成のお立場なんでしょうか、それとも違う意見をお持ちなんでしょうか。

○参考人（橘川武郎君）　賛成です。元々、三・一一の大分前から民間活力のために原子力発電所は国営にすべきだと、こういう議論を展開しておりました。ただし、私は、大胆と言われましたけど、現実的でもあると思っておりまして、現実には今の柏崎刈羽のところは準国営になると思いますけれども、再稼働が始まりました加圧水型の西日本を中心とする民間会社は原発を手放さないと思いますので、すぐにはそういう形にならないで幾つかの道に分かれて、まず柏崎刈羽から準国営化が入っていくのではないかと、こういうふうに思っております。

○青山繁晴君　今のお話は、山内先生にもお聞きした将来の在り方とも関わってとても大切な部分だと思うんですけど、おっしゃったとおり、今回、ＢＷＲ、沸騰水型軽水炉が事故を起こして、加圧水型軽水炉、ＰＷＲを持っている会社はなかなか手放さないというのはそのとおりだと思うんですね。
　仮に、いや、僕は必ずしも国有化に別に賛成しているわけではないんですけど、先生が賛成だとしまして、おっしゃったとおり、どうやって民間の事業者が手放すように促していくという構想なんでしょうか。

○参考人（橘川武郎君）　元々民間の所有物です。でありますので、これを手放すというのは経済原理で手放さないとおかしいと思いますので、やはり原子力の依存度が高過ぎるとかえって経営上困るというようなことを民間の会社の株主が気付いて、発言するようになるというプロセスを経て国営化という道が選択されるのではないかと思います。強制的ではないんではないかと思います。

○青山繁晴君　それでは、次は大石参考人にお聞きしたいと思います。
　大石参考人がおっしゃったこの法律、法案の基になる審議の在り方についての問題提起は、僕も大切なものとして受け止めました。
　その上で、大石参考人、大石先生のおっしゃっていることをまたちょっと乱暴ですけど簡単に申せば、要はこの福島原子力災害で起きた問題を託送料金で負担させるのではなくて、どうしても必要なお金ということを確認した上で税金で、ということは、端的に言うと増税でという御提案が中心だと思うんですね。大石先生自らその税金の名前、例としてだと思いますけど、例えば東北復興税といったことも問題提起あるいは提案されています。
　そこでお聞きしたいのが、例えば、これはそうしたときの課題の一つなんですけれど、もちろん全体に増税に対して嫌だという国民の声もあると思いますが、特に沖縄県民の問題ですね。もし、例えば、仮の名前だろうとは思うんですけど、東北復興税でやるときに沖縄県民は含むのか含まないのか。
　時間の関係で縮めて聞かなきゃいけないので、済みません、ちょっと一気に聞いちゃいますけど、沖縄県民を含むんだったら、そもそも沖縄電力として一度も原発を持ったことがない、その沖縄県民が負担することについては沖縄県民の方々はどう思われるのか。逆にこれ含まないんだったら、先生の名称にあるとおり、この福島原子力災害も含めて、福島、東北を全体に復興させるということについて、沖縄県民の方々は言わばちょっと外にこの部分では出ることになってしまわないか。
　税金にした場合の懸念、沖縄について僕は感じるんですけど、それは、大石参考人はどのようにお考えでしょうか。

○参考人（大石美奈子君）　ありがとうございます。
　私は、結局税金にした方がいいというのは、原子力を使ってきたから払わなきゃいけないというそういう考えではなくて、やはり国民全体として福島の復興に関わっていかなければいけない、その福島の復興というのが日本国にとって必要なものだという考え方なので、別に原子力を使ってきた人が払わなきゃいけないという考え方ではないので、沖縄を除くということは私は思っておりません。
　以上です。

○青山繁晴君　もう二分半ぐらい時間がありますので、済みません、橘川参考人にちょっと戻ってお聞きしたいんですけど。
　柏崎刈羽原発の完全売却ということなんですけれども、あくまで仮の話にすぎませんが、もし外資が手を伸ばしたら、それで、これは当然、外為法に基づいて、もしそういうことが起きれば、当然、事前審査で中止を勧告して、応諾がなければ中止命令ということを政府は考えるでしょうけど。
　ただ、個人的に、例えば中国ですとか、それからアメリカの、もう破綻しましたけどエンロンとか、そういうところが日本の優れた原発に関心を持ってきた事実を足で稼いで確認していますので、もし売却ということが前面に出てくれば、さっきおっしゃった東北電力と日本原電の連合軍以外に、必ず、より例えば東電にとって良い条件を提示して出てきて、そのときに完全に政府が阻めるかどうかというのは、信じたいですけれども、リスクはあると思います。こういう外資については、橘川先生はどうお考えなんでしょうか。

○参考人（橘川武郎君）　一般的には可能性あると思いますが、柏崎刈羽の場合には、事業規模の大きさ、それから問題の複雑さから外資は敬遠し、電力業界に関しては、むしろほかにも、小さなＪパワーですとか北陸電力ですとかというところが外資の脅威の可能性あると思います。
　私は、電力業界はこれに対して、自由化の下でドイツで起きたように、ＭアンドＡ等を使って対抗していくというようなことが考えられると思います。

○青山繁晴君　じゃ、もう時間ありませんので、最後、もう一点だけ橘川先生に。
　リプレースということに重きを置いていらっしゃる、そういう認識でよろしいですか。それは、当然、新技術の取り込みということですね。

○参考人（橘川武郎君）　新技術というよりも、危険性を最小化する技術の取り込みという、そういうことです。

○青山繁晴君　時間ですので、終わりたいと思います。ありがとうございます。

○石上俊雄君　民進党・新緑風会の石上俊雄でございます。
　三名の参考人の先生の皆さん、本当にお忙しい中お越しいただきまして、様々な角度からの御示唆、本当にありがとうございます。
　時間に限りがありますので早速質問をさせていただきますが、まず大石参考人にお聞きしたいと思います。
　需要家、消費者の皆さんが支払う一般の負担金とこの再エネの賦課金という、この金額の比較のところでちょっと御意見を賜りたいというふうに思うんですが、いろいろな試算が出ていますけれども、今回の七・九兆円で、うち五・五兆円を東電を含みます電力事業者十一社で賄っていくわけでありますが、それを朝日新聞が試算しますと、家庭向け電力料金で回収している分、一キロワット時で約〇・一一円から〇・二六円という試算で、一般家庭だと、月大体二百六十から三百キロワットと言われていますので、大体年間四百円から千円の負担だというふうに出ておりました。
　一方で、再エネ発電賦課金というのは、電力料金などの明細の下に書いてありますが、二・二五円キロワット時なんですね。これを年間に直すと七千円から八千円というふうになるんですが、この辺について大石参考人のお考えをお聞きできればと思いますが、よろしくお願いします。

○参考人（大石美奈子君）　御質問ありがとうございます。
　再エネ賦課金につきましては、やはり国民の中にもいろいろな意見があるのも事実でして、確かに、どんどん金額として上がってきていますと、やはり消費者にとっては電気料金の上昇につながるので、いろいろな意見はあると思いますけれども、ただ、この再エネ賦課金といいますのは、やはりちゃんと国会の議論を経て、そして国として再エネを増やしていくために必要であるということで決められているものですし、今回見直しが行われましたけれども、そうやって外に出しているからこそ、このままだと高くなり過ぎるねというと見直しが利くわけですよね。でも、託送料金の中に入ってしまったものというのは国民が気が付いたりおかしいから見直しをしましょうねということができない。そういう意味で、再エネ賦課金については、確かに余り高止まりするのは良くないとは思いながら、やっぱりそういう議論ができる形になっているということがとても重要だというふうに私は思っております。
　以上です。

○石上俊雄君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして山内参考人にお聞きしたいと思います。
　本当に、中間とりまとめ、政策小委員会の座長ということで、本当に御苦労さまでございました。
　その中で、先ほども先生から触れられておりましたけれども、いわゆる過去分という言葉が出てくると、ここにいろいろな方が反応して、違和感というかな、違和感と言っていいのか分かりませんが、どういうふうにそういう話になったのかというところでいろいろお聞きしたいんだというふうに思うんですけれども。
　中間とりまとめの中でも、先ほどもお話がありました、税金にしようか託送料金で乗っけようかという話もいろいろある中で過去分というところの発想が生まれてもきたんだという話がありましたけれども、これはその小委員会の中で、どういうタイミングで、どなたがそういう発想をして、どういうアイデアの下にこういうのが出てきたのかといったところをちょっとお聞きしたいのと、当然、過去分を要は回収する、回収と言ったらいいんですか、回収してくるんですから、もし、あってはならないと思いますが、この前の委員会でも委員からちょっと質問が出ていましたが、今後何か事故があったときに、じゃ、そのことについてはどういうふうな手当てができている仕組みになるのかといったところについて、小委員会の中で議論された経過についてちょっとお聞かせいただければと思います。

○参考人（山内弘隆君）　過去分についての御質問でございます。
　過去分については非常に分かりにくいというのは御指摘のとおりだというふうに思っております。
　私自身の考え方で申し上げますと、この過去分の議論をする前に、最初に原賠支援機構をつくったときに負担金という形を取って一般負担金と特別負担金でやる、そのときの考え方というのは保険的な考え方であったということであります。要するに、保険料を過去払ってこなかった分を一般負担金という形で取っているということであります。ある意味ではそれに近い発想だというふうに思っております。
　今回の過去分についても、この議論の中でどこでというのは正確に記憶しておりませんけれども、これ、委員が何か発案したというのではないのもまた事実であります。事務局としてこういう考え方はどうですかというような御提示があって、それでこれを議論したという経緯であります。比較的早い時期からそういうことが言われたというふうに思っております。
　それで、その意味では、我々としては過去分ということを議論して、それをどういうふうに扱っていくかということになったわけでありますけれども、報告書に、読んでいただけると分かると思うんですけれども、この過去分というのはこうこうこういうふうな額になるんだという計算の下に額を特定してといいますか決定して、それを負担していただくという形になっておりますので、将来的に何かこれが上がっていくというような性質のものではない、そしてまた一回限りのものであると、こういうことだというふうに思っております。
　その意味では、最後の御質問でありますけれども、将来何か仮に事故が起こった場合どうするんだということについては、この考え方でまた御負担いただくというのはちょっと論理的には難しいのかなというふうに思っております。

○石上俊雄君　ありがとうございました。
　続きまして、橘川参考人にお聞きしたいと思いますが、新々総特と共同事業体の早期設立という話がその中に入っているんですが、さらには、先ほど橘川参考人からもございましたけれども、設備の売却ですね、ここの辺の関係にちょっとついてお聞きしたいんですが、新々総特の中に要は共同事業体の早期設立を目指すというふうには書いてあるわけなんですけれども、これずっと読んでいくと、何か原子力発電所を安定的に稼働させるためにそれをつくっていくんだと言っているんですが、そんな中で、いろいろ読んでいくと、先ほど橘川参考人が言ったように、電力会社が持っているもの、要は電力会社が持っている設備等を売却して安定的に動かすということと何か同じような感覚なんですね。しかし、新々総特の中にはそこまで踏み込んでいないというところもあるんです。
　この辺がしっかりしないと、せんだっての委員会の議論でもあったんですが、果たしてこの先、東電が年間五千億もの何か利益を上げ続けられるのかといったところがやっぱり疑問になるわけで、その辺の新々総特の決め手、方針と先生が思われているところ、この辺の関係についてちょっと御意見を賜れればと思います。

○参考人（橘川武郎君）　全く違うものだと考えております。東京電力が残る形で連携するというやり方ということは、東電は原発事業を続けていくわけでありまして、そういう状況で国民負担を国民は納得することができないと思います。
　それに対して、原子力を完全にやめる形でその売却益を賠償に払うという枠組みであれば、国民の納得感が違う。それと、組む側の電力会社にしても、東電が残っている限り常に二十一兆五千億と結び付けられますから、その話に乗るわけにいかない。だけれども、完全売却してもう既に廃炉の方にお金が入っていると、福島リスクから切れた形になれば柏崎刈羽に対して投資することができるということで、一見似ているように見えるかもしれませんけど、全く違うものだと私は理解しております。

○石上俊雄君　それとちょっと関係があるかないかも分かりませんが、先生がリプレースという話を先ほどされましたけれども、原子力発電所の四十年という、四十年稼働制限というのがあるんですかね、あと許可したら二十年というのもありますけれども、その四十年に達して、先ほど新しいものにリプレースしていくということもおっしゃっておられましたが、この四十年ということに対して先生はどのようにお考えかをお聞かせいただければと思います。