財政金融委員会

平成三十年四月十二日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　林　　芳正君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲山　文男君
　　　　　　　内閣府公文書管
　　　　　　　理委員会委員長　　宇賀　克也君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　佐々木清隆君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　俊治君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　茶谷　栄治君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　大鹿　行宏君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　国税庁次長　　　　藤井　健志君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　酒光　一章君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　吾郷　進平君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　和田　浩一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　前田　栄治君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（決裁文書問題及び財務行政諸問題等に関する
　件）
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○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小野田紀美君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君及び辰巳孝太郎君が選任されました。
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○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官原邦彰君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行理事前田栄治君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　財政及び金融等に関する調査のうち、決裁文書問題及び財務行政諸問題等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古川俊治君　自民党の古川俊治から質問を最初にさせていただきます。
　私も最初に森友学園の問題に触れたいと思います。
　決裁文書の書換えの問題、あるいは口裏合わせの働きかけの問題、これは本当に驚くべき不公正な事態でありまして、財務省、何考えているんだと私も言いたいんですよね。
　それは皆さんは本当にトップエリートですよ、まさに、この日本の国のね。憲法十五条の二項には、公務員は全体の奉仕者であり一部の奉仕者ではない。その趣旨は、やはり本当にエリートたる公務員であれば国民全体の負託を受けているんだ、そういう覚悟でやらなきゃいけないはずなんですよ。それが全くこういう事態を起こしたということにつきましては、ふだんは査定して皆さんは偉そうにしているかもしれませんけど、真摯に考えていただきたいと思いますよ、本当に。この事態は、物すごく皆さんに対する、特に公務員一般に対する信頼を裏切ったことになります。
　ともかく、この委員会は財務省を管轄している委員会ですから、我々議員の責任としてもこの問題は徹底解明する必要がある、そういうふうに考えております。ですので、今後しっかり、今省内の調査も進んでいると思います、全容をしっかり明らかにして、責任の所在を明確にするということを必ずお願いをしたいとまず申し上げておきたいと思います。
　私、今、他省の省庁では新しい獣医学部の問題なんかも言われておりますけれども、どうしても、弁護士でありますから、法律問題としてどう考えるかというところに視点が行っちゃうんですね。で、そのときに、何と言っても、行政というのも一定の幅があるんでね、これ裁量を持っていますから。そうすると、たとえそこに政治的な背景があったとしても、行政の裁量の幅の中なら、それは適切か不適切かの問題なんです。ですから、見方によっては考え方も変わるんですね。立場によってはもう見え方も変わってくると。ただ、一定の裁量の幅を超えてしまって、そこに違法行為がある、すなわち犯罪行為があると、これが法律問題になってくるわけですね。そういう意味で、今回のこの森友学園の問題というのの根幹、本当の本質の根幹は、これはいわゆる国有地の値引きがその裁量の逸脱だったのかどうか、そこに背任行為があったのかどうかという問題と、ここに来ると思うんですね。
　で、今、佐川前局長は、これは背任の証拠隠滅で告発されているわけですよね。ということになると、まあ、佐川さんにはこれ、他人の刑事事件の証拠を隠滅するという行為がなきゃいけないんですよ。ということは、財務省で実際にそういう犯罪行為があったという認識の下に、その証拠を隠しているという認識がなきゃ駄目なんですよ。ですから、そういう認識を財務省の一般の皆さんが持っていたかどうかが一番の根幹だと私は思っているんですね。
　これ、背任罪って結構難しくて、実を言うと、一定の業務執行の中の内部かどうかというそこがメルクマールなんですね、この一定の幅の範囲。かつ、職務に違反しているという認識があっても、プラス第三者の利益を図るという目的がなきゃいけないんですよ、図利目的。
　ということになると、この場合は、要するに国有地を安く売って、森友学園に利益を与えるという目的ですね、これがなきゃいけない。たとえ一定の法令の範囲の外に外れていたとしてもですね、その価格が。それが、要するに裁判とか言われているわけですから、向こうからね。いや、裁判を起こすのが国のためになると思ってという目的があったんならば、それは背任罪に当たらないんですよ。
　ですから、こういうことになってきますと、どういう売り方だったのか私はそこに興味があるんですけど、国有地といっても結局は売買ですから、その法律要件は特定物、どの土地か、そして価格が何か、この二つが特定されないと売買の法律効果は生じないんですね。そうすると、売買の受けの価格ですから、当然お互いの交渉があるわけですよね。ですから、国有地といっても、価格が一義的に法令から決まってくるわけじゃないんです。交渉が、買手と売手ですから、それは買手は安い方がいいわけですよね。
　この問題も、結局、決裁の書換え前の文書見ると、お互い見積りを出し合って交渉したという経緯が書かれているんですけど、国有地の売却において行政の裁量の幅というか、それはどのぐらいあって、限界というのはどういうものなのか。仮に、一般論でいいんですけれども、向こうから訴訟のリスクなんかを負ったときにはどの程度そこを勘案するのか、そういう実務について教えていただきたいと思います。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　まず、冒頭の委員からの御指摘は全て委員のおっしゃっているとおりでございます。我々として大変申し訳ないこと、大変お恥ずかしいことをしてしまっております。深くおわびを申し上げないといけないということでございますし、委員のおっしゃっているとおり、全部うみを出して今後きちんと再生しないといけない、それが国民の皆さんに対する信頼を回復することだというのは本当に心の底からそういうふうに思ってございます。
　その上で、今委員の御質問に対するお答えですが、委員おっしゃられたことは、基本的に、書換え前、あるいは書換え後もそうだったのかもしれませんが、その決裁文書内の表現の仕方が必ずしも十分ではなかったところがあって委員からそういう御指摘をいただく、要するに、価格交渉というか、見積り合わせを双方からやってというふうに今委員おっしゃられたので、そういうふうに思われる、あるいは委員ほどの方にそう思われるということはやっぱりちょっと表現の仕方が十分でないなというふうに思いながら御質問をお聞きしておったんですが、基本的に、おっしゃられるような裁量性は、国のこういう国有財産を売却するときに、裁判ということも含めても裁量性は基本的にない仕組みになっているというふうに考えてございます。基本的に予定価格というのを決めて、国はその予定価格、それは基本的に不動産鑑定評価で決めるんですが、その価格を決めたらそれ一本という状況だということでございます。
　一般競争入札とよく一般的に行われるやつは、価格交渉と言われると、例えば国が二百で売りたいと、だけど買いたい人は百にしてくださいと、じゃ、間を取って百八十にしますか百五十にしますかというのが普通に言われる価格交渉だというふうに思われると思いますが、一般競争入札の場合ですと、国が二百だという予定価格を決めると、例えば五人の人に入札をしてもらって、五人の人が百から百五十で入れてくれば、二百より下回るのでそれはもう成立しないと。一方で、二百に対して二百二十あるいは二百五十と入れた人がいれば、一番高い価格の二百五十で決まると、そういう格好でございます。
　今回の森友学園の話で申し上げますと、貸付けの時点は見積り合わせをして決めています。最初に貸付料の設定のときに、たしか公租公課を除いて三千三百万という数字があるんですが、それは国が決めた予定価格、だけど先方は、三回だったと思いますけど、やっても三千三百万よりも低い数字しか出してこなかったので成立はしていないという格好になるわけでございます。三千三百万より高いのを出してこられれば、例えば三千五百万と出してこられればそれで成立をしているという格好だったわけでございます。
　それから、もう一つ、売却の時点は、これは、地下埋設物の撤去費用を積算することが難しいと、困難だという判断をして、そういう意味での見積り合わせは実施をしないと。最終的に一億三千四百万という予定価格なんですが、一億三千四百万という予定価格を通知をして、相手方ものめばそれで成立する、相手方がそれじゃ高過ぎるということで買わないと言われればそれで成立しないと、そういう形になっていますので、要すれば、不動産鑑定評価を基に予定価格を決めると後は基本的にはそれ一本だと、そういう意味での価格交渉がある意味での裁量性がないという仕組みになっておるというのが国の国有財産の売却の仕組みということでございます。

○古川俊治君　そうすると、これは財務省の内部の計算のことだということが今分かりましたので、しっかりその点は明らかにしていただきたいと思っています。
　麻生大臣も検察の捜査には全面的に御協力されるということを繰り返し述べられているわけですよね。この文書書換えの問題も、この財務省の口裏合わせの働きかけの問題も、これ省全体として犯罪行為があったということを認識しているのかどうか、これが一番大きいと思います。答弁に合わせようということと犯罪を隠そうということは全然この反社会性が違いますから。それは今後この調査の全容でしっかり明らかにしていただきたいと、これはお願いをしたいというふうに思っております。
　今日は、財政の一般の方もやらせていただきますので、この後はそちらに移らさせていただきます。
　私の資料一というのを見ていただきたいんですけれども、これは先月の二十九日ですか、経済財政諮問会議で、これまでの財政再建の取組の中間評価というやつに出ていたやつなんですけれども、これ見ていただくと、二〇一五年六月に、国と地方のプライマリーバランスを二〇二〇年度までに黒字化するという話で政府の方針を出したんですね。それからどの程度ずれたかというものなんですね。
　一個は、歳出の抑制。努力しました、我々も。それによりまして三・九兆円、これは改善したわけですね、プライマリーバランスは。ところが、これ、ここでもいろいろ議論ありますけど、要するに、財政出動によって二・五兆円マイナスになっちゃったんですね。それから、税収が思ったように上がらなかった。これでマイナス四・三兆円。そして、消費税の引上げが遅れたことで四・一兆円なんですね。
　全体の、この中間評価、これにつきましては、財務省、どういうふうにお考えなんでしょうか。

○副大臣（木原稔君）　経済財政諮問会議における今委員御指摘の中間評価についてどう受け止めているかという御質問でございますけれども、三年間の目安に沿った歳出の効率化が行われた一方で、消費税率の一〇％への引上げ延期等の影響によりましてプライマリーバランス改善の進捗に遅れが見られるという認識の下、歳出改革の取組を加速していくべき等の指摘がなされているというふうに承知しております。
　プライマリーバランス黒字化の達成に向けて、今後とも経済再生を図りつつ、この中間評価で御指摘をいただいたとおり、プライマリーバランス黒字化の目標の実現を図るために、黒字化目標とその毎年度の予算編成を結び付ける枠組みというものを検討いたしまして、その枠組みの下で歳出全般にわたり聖域なき徹底した見直しを行うとともに、改革工程表に沿って着実に改革を実行することでこれまでの取組を加速していくことが重要であると考えております。
　こうした観点も踏まえまして、プライマリーバランスの黒字化の達成に向けて、具体的かつ実効性の高い、国民の信頼を得られる計画を今年の夏の骨太の方針に示してまいりたいと考えております。

○古川俊治君　アベノミクス、始まって五年を過ぎたんですけれども、確かに企業収益は過去最高潮で行っていますし、それから労働市場、これはほぼ完全雇用を達成しているというふうに思います。賃金も少しずつではありますけれども上がってきています。物価は、少なくとも持続的にだらだら落ちていくというようなデフレではなくなってきているということは言えると思うんですね。それは一定の評価はされるべきものだったかもしれません。
　ただ、現実の国民の感覚でいうと、やっぱりまだまだ実質賃金が、これは非常に少ないんですよね。それから、物価の今の上昇目標の二％も全然達成していないという状況を考えると、いまだ不十分というのはこれは総理も繰り返し言っていることだというふうに認識しております。
　アベノミクス、考えてみますと、大胆な金融緩和というところだと、もうできる限り最大限やっちゃっていて、もう今、いろんなことが言われておりますけれども、これ以上はなかなかできないと。
　それから、財政出動。先ほどもこれでプライマリーバランスの黒字化目標が毀損されたという話がありました。ここでもそれをやれやれと言う人もいますけれども、ほぼ今みたいに、完全雇用の状態なんですね、完全雇用の状態でどんどんどんどん財政出動をしたら、それこそ人手不足感がどんどん強まるばっかりで、全然景気刺激にならないんですよ、正直言って。そういう状況は、やっぱりこれは有効な施策にならないと思うんですね。
　要は、やっぱりこの国の成長戦略の問題なんですよ。この五年間、言っているほど成長戦略が果たしてうまくいってきたのかどうか、この点の財務省の御評価、いかがでしょうか。

○副大臣（木原稔君）　現内閣におきましては、長引くデフレからいかに脱却をし日本経済を力強く成長させていこうかということに主点を置きまして、三本の矢を一体として取り組んできたところであります。
　成長戦略といたしましては、これまで例えばガスや電力の自由化であるとか、また農協改革など、いわゆる岩盤規制改革に取り組んできたところでございます。また、企業が成長に資する投資活動を行うことを促すために、コーポレートガバナンス改革等を通じて経営者の果断な判断を後押しし、税制面でも設備投資や賃金引上げに積極的な企業を支援しようというような取組を現在も進めているところであります。
　このような取組も背景に、今委員御指摘いただきましたように、ＧＤＰあるいは企業収益というのは過去最高水準に達しました。また、今世紀に入って最も高い水準の賃金引上げ、これが四年連続で実現したというような、これが現実であります。
　こういった民需主導の経済成長が着実に実現している一方で、その好調な企業収益に比べてみると、賃金の引上げあるいは設備投資というものはまだまだ力強さを欠いていると。この要因の一つは、企業の内部留保というのも積み上がっているというのも原因ではないかなと思っていますが、そういったことを勘案しまして、引き続きあらゆる政策を総動員し、高水準の企業収益を旺盛な設備投資また賃金引上げにつなげ、経済の好循環をより確かなものとしていきたいと考えております。

○古川俊治君　ありがとうございます。
　二〇一五年の六月には、二〇二〇年までの国と地方のプライマリーバランス、これを黒字化するんだと、こういう目標で二〇一六、一七、一八、この三年間は財政の改革の集中取組期間ということだったんですね。で、今ここにちゃんと社会保障費の削減ができた、歳出改革ができたということで一応の一定の評価はされているわけですけれども。
　これ、社会保障費の伸びを一年間に五千億に抑えると。これ、私、厚労族と言われる人間ですので、正直言ってすごく大変だったんですね。もう死ぬ思いで、本当に、関係業界に説明をして納得してもらって頑張ってきた。十億捻出するのに本当に苦労するんですよ、この仕事は。それで、だけどもう先送りできない、とにかく安倍政権の下でプライマリーバランスの黒字化するんだという意図がありましたので、これはもうやっぱりここでやるんだと、我々も信じていましたよ。だったら頑張ろうとやってきたんですね。
　ところが、正直言って、こっちはもう十億円必死でやっているのに、消費税は先送りするし、その上、突然、使途は何か子育てとか教育に使うといって二兆円近くも穴が空くわけですよ。これはとってもやってられねえって感じなんですよね、はっきり言って、ばからしくって。
　ちょっと資料二見ていただきたいんですけど、この高齢化の状況。資料の二は、これだけ日本は、もう欧米と対比してもアジアに比べても圧倒的に高齢化しているんですね。
　次のページ、三なんですが、これが今の日本の国民負担率なんですよ。少なくとも人口の高い方の、まだ日本は全然上ですけれども、の欧米諸国と比べても全然低いわけですよね。少なくとも欧米の諸国って二〇％近い消費税やっている国もありますから。これを今、日本は一〇％になかなか上げられないんですね。これで、はっきり言って日本の社会保障がうまくいくととても私は思えないんですけれども。
　今後の高齢化と、この社会保障の水準、社会保障費の水準及びその財源について、大臣、どうお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　やっぱり古川先生、この少子高齢化というのは、長期的に見たら日本にとって最大の課題はこれだと思います。外政の話は別にして、内政でいきますとそれだと思っておりますので。その中でいきますと、当然のこととして、医療、介護等々の社会保障関係の伸び率、今、国家予算九十七兆七千億のうち約三十兆円、三〇％以上が、いわゆる三三パー、三分の一がまず社会保障関係になりますので、それが毎年、御存じのように、今から団塊の世代という世代が後期高齢者と言われる部分に入ってきますので、伸び率は更に伸びるという予想を立てておかないといかぬと思いますので。そういった意味では、私どもとしては、この給付と負担の見直しという、この資料に出てくる、資料三ですか、こういった点も踏まえて、私どもとしては、社会保障というものの費用というものをこれはいわゆるあらゆる世代から広く公平に分かち合うということで、これは三党合意の下に消費税というのを社会保障と税のという話でこれをやらせていただいたんだと思っておりますが。
　今私どもとしてこれを考えていくときに、今この五年間で見た場合に、一番最初の問題は、何といっても経済をデフレから脱却、正確には資産のデフレーションによる不況からの脱却ということになろうかと思いますが、それをやるに当たっては、基本として、景気回復というものに関して、いわゆる五から八％に上げさせていただいたときにはやっぱり反動減というのは想像以上に大きかったということによって景気が急激に落ちた、消費が落ちたという点を踏まえて、これは消費税の増税というのを、八から一〇に上げさせるときに延ばしたというのが一回目の話だと思っております。
　二回目は、もう御存じだと思いますが、我々としてこの点を考えたときには、二回目のときの背景というものはいわゆる世界的な経済というものがいろんな形で様々なリスクというのに直面しておりましたので、そういった意味では、デフレ脱却に向けた取組というものをきちんとしておかないと、これもう一回またデフレに戻したらえらいことになるということで二回目の延期をさせていただいたんだというように考えております。
　したがいまして、私どもは、いずれにしても、さきの選挙でいわゆる国民から信頼をいただいて多くの議席をいただいた上でこの消費税率引上げという部分の見直しというのは公約の中で申し上げてきておりますので、そういった意味では、二〇一九年の十月に予定をいたしております消費税の引上げをきちんとして、やはり社会保障と税の一体改革というものはこれはきちんとやる。
　しかし、その中に関しまして、今、後期高齢者に偏り過ぎていると言われております日本の税制、社会保障の関係に関して、全世代型のものにしていかないと、いわゆる子育てとかいわゆる若い人の学校のいわゆる給付の話とかいろんな話が、御存じのようなものがいっぱいありますので、そういったもので私どもは全世代型の社会保障に転換を図っていくということを考えて、今回約一・七兆円、八から一〇に上げるときに約一・七兆円そちらに回すということをやらせていただいたんだと思いますが。
　いずれにいたしましても、こういったものを踏まえて、私どもは、景気回復を中折れさせないためにやるといういわゆる手直しをやらないかぬ部分と、御存じのように、財政健全化という、プライマリーバランスというものをバランスさせるという当面の目標というものを考え合わせて、どの程度にするかというのが一番の問題でして、これを偏って、経済成長に偏り過ぎて財政再建の方を後回しにばっとするということになったときにマーケットがどう反応するか、国際社会においての信用がどうなるか等々いろんなことを考えにゃいかぬ立場にありますので、これは円の信頼ということにもつながってくる非常に大きな問題だと思いますので、このバランスの取り方は最も難しいということで、この夏に、今副大臣からお話し申し上げましたように、こういったような形でこの夏までにその方法を経済財政諮問会議においてきちんとした方向を示したいというように考えております。

○古川俊治君　財政の集中取組期間で一定の、我々は、実際においても社会保障費の伸びの抑制というところは成果を上げたというふうに認識しておりますので、その点は十分に御評価いただいて、夏にもう一度しっかり議論をさせていただきたいというように思っております。
　次、ちょっと資料四を見ていただきたいんですが、これは日銀の展望レポートにおける物価安定目標の達成時期の変化というのをちょっと一覧にさせていただきました。これは黒田総裁に替わられてからずっとこういうことで、少なくとも、最初、二〇一三年四月の四日の時点では、二年程度の期間を念頭、できるだけ早い時期とおっしゃっていたんですね。そうすると、この時期のことからいうと、もう三年前なんですよ、既にですね。ずっと、今でも繰り返し二％の旗を下ろさないというふうにずっとおっしゃっているんですけれども、これだけずっと延びてきている、先送り先送り、ただただやっていると、誰もこんな二％がまたうそだろうというふうに信じないと思うんですよね。日銀総裁としてはそれは二％と言わなきゃいけないのかもしれませんけれども、皆さんが、市場関係者が信じなかったら予想物価上昇率なんて上がらないんじゃないかというふうに思うんですけれども。
　前田理事に今日来ていただいて、黒田さんだと同じ答弁するかと思いますから、理事は御自分のお考え方としてどう評価されるか、この点を御所見をいただきたいと思います。

○参考人（前田栄治君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、現時点では二％という物価目標が実現できていないということは事実であります。
　私ども、これには、原油価格が大幅に下落したこと、そして家計や企業に根付いたデフレマインドの転換に時間が掛かっているということが影響しているものと考えております。
　同時に、量的・質的金融緩和導入以降の強力な金融緩和の下で、先ほども御指摘ありましたとおり、雇用情勢は大きく改善し、物価もデフレではない状況が実現してきております。
　この一年の動きを見ましても、賃金、物価は緩やかながら着実に上昇し、中長期的な予想物価上昇率もひところの弱含み局面を脱するなど、二％の物価安定の目標の実現への道筋を着実に歩んでいると、このように考えております。
　私ども、二％の物価安定の目標を目指し、現在の強力な金融緩和を粘り強く続け、経済・物価情勢を着実に改善していくことで、そういう実績の積み重ねによって最終的に国民の信頼を得ていくことができると、このように考えているところでございます。

○古川俊治君　あと、またもう一回五年たって、結局十年間できなかったというと、これは過去、そういう一時代、これだけ物価上昇の目標というのは結局守られないという前例になってしまいますので、そういうことを御認識の上で今後議論をいただきたいというように思っております。これ、誰も信じなかったら予想しませんから、そんなことをですね。ここは考えていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと時間の関係で質問の順序を変えさせていただきますけれども、日銀は今、二〇一六年からですか、長短金利操作付き量的・質的金融緩和、そちらのフレームに移りました。それで、これは二つの要素から成っていて、イールドカーブのコントロールをすると。大体この場合は長期金利をゼロ付近にするということになっておりますよね。それから、オーバーシュート型コミットメントということで、ボリュームの買入れというのはもうなかなか難しいので、指し値買いをして、大体その長期金利を整えていくというような買い方で、今大体五十二兆円ぐらいですかね、八十兆円の目標に、今七五％ぐらいの国債を日銀がお買いになっているというふうに伺っておりますけれども。
　これ、この二つの要素、イールドカーブコントロールとオーバーシュート型コミットメントというのは、これずっと本当に両立できるか、ちょっと私疑問なんですね。これは、少しずつこれで金融緩和が功を奏して物価が上がってくると。それで、必ずというかどこかで金利がやっぱり付いてくると思うんですね、長期にですね、市場金利は上がってくるはずです、これ、そうすると。そうすると、これ、なかなか、日銀がイールドカーブをゼロにコントロールし続ける、そしてこのオーバーシュート型コミットメントを続けるというのは、基本的に難しい、両立しなくなってくるんじゃないかと思うんですけど、この二つの要素というのは不可分一体なのか、あるいは、可分だとして、今後、金利上昇場面では、市場金利が上がってくる場合、どういうふうにコントロールすることが考えられるのか。これ、一般論でいいのでお答えいただきたいというふうに思っています。

○参考人（前田栄治君）　お答えいたします。
　ただいま委員の御指摘のように、私ども、現在の政策の枠組みというのは、イールドカーブコントロールとオーバーシューティングコミットメント、この二つの要素から成っております。
　この二つの要素は若干違う性格を持っておりまして、オーバーシュート型コミットメントは、消費者物価上昇率の実績値が安定的に二％を超えるまでマネタリーベースの拡大方針を継続するということをお約束したものでございます。
　これに対して、イールドカーブコントロール、これは、経済、物価、金融情勢を踏まえ、二％の物価安定の目標に向けたモメンタムを維持するために最も適切と考えられるイールドカーブの形成をその時々で促す仕組みということでありまして、オーバーシュート型コミットメントとは異なるものと、このように考えております。
　私ども、その運営あるいは調整に当たっては、物価のモメンタムに加えまして、景気の足取り及び金融市場、金融機関をめぐる状況などを踏まえ総合的に判断していくと、このようになるというふうに考えております。
　いずれにせよ、現状では二％の物価安定の目標の実現までにはなお距離がありますので、現在の強力な金融緩和を粘り強く進めていくということが必要であると考えております。

○古川俊治君　そうすると、二つの要素というのは必ずしも同じ一体のものではなくて、これは可分だということでよろしいですか。分けて考えるということで、片っ方をやめて片っ方を続けるかもしれないということはあり得るということですか。

○参考人（前田栄治君）　ただいま申し上げられることは、現在の枠組みはこの二つの要素から成っておるということでありまして、将来どのようになるかということについてはその時々の情勢ということでありますので、現時点でお答えすることは適切ではないと、このように考えております。

○古川俊治君　まあレクチャーのときは、両方これは可分であるというふうにちょっとお答え方していただいた方もいたので、一応それで承っておきます。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、もうこれで、与党ですので先に終わりますけれども、やはり市場関係者とのコミュニケーションというのをもっと付けていただいて、私が覚えているのは、マイナス金利を付けた瞬間に、あの日って株価が千円近く乱高下したんですよね。途中で下がったり上がったりしました、何時間の間に。そのぐらいやっぱり過剰反応するんです、マーケットは。やっぱり、これから日銀が、ここまで、長短金利付きであっても、量的・質的金融緩和が、もうマネタリーベースが物すごく拡大していますから、今後、どういうふうに運営をして、どういう出口を見付けていくのかということについては、いろんなやっぱり市場関係者とよく情報コミュニケーションして、何かをやったときに変な反応を起こさないように、そこはうまく管理していただきたいと、このことは理事もお努めいただきたいと思っております。
　では、これで私の質問を終わりにします。

○大塚耕平君　民進党の大塚耕平でございます。
　まず、理財局長にお伺いしますが、先般もお願いした本省相談メモは発見されましたか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　申し訳ありません、一生懸命やっていますが、まだ発見できておりません。

○大塚耕平君　その件については、今日お手元の資料の二枚目に財務省からお出しいただいた理事会提出資料を付けてございますが、これが出てこないとこれが公文書かどうかは分からないというふうに答弁を局長変えられたわけでありますね。最初は公文書だと思うとおっしゃったんだけれども、前回変えられたと。
　変えたこと自体はいかがなことかと思いますが、それを前提に公文書管理委員会に聞きますが、公文書の中に参照とか別紙とか明記されている文書は公文書の一部という理解でいいですか。簡潔に答えてください。

○政府参考人（宇賀克也君）　公文書管理法の行政文書該当性の判断方法というのは、その文書の作成及び取得の状況、それからその整理、保存の状況などを総合的に考慮して実質的に判断するということでございます。
　この判断方法につきましては、行政文書管理ガイドラインにも記載されておりまして、公文書管理委員会の委員の間でも意見が共有されていると思われます。
　ただ、それを超えて、様々な状況の下でこれが行政文書に該当するか該当しないかということを判断することは公文書管理委員会の所掌を超えていますので、私が公文書管理委員会を代表する立場では意見述べられないのですが、情報法の研究者としての立場でしたら意見を述べることができますので、そのような立場で述べさせていただきます。ヤジはい。

○大塚耕平君　今日は研究者としてお呼びしているわけじゃありませんので、国会ですから、ここは。
　もう一回聞きます。公文書の中に別紙とか参照とか書いてある文書は、公文書の一部というふうに理解していいですか。

○政府参考人（宇賀克也君）　公文書の中に参照メモとか別紙とか書いてありますと、一般的にはその参照メモとか別紙がその公文書と一体として、組織として共有されているというふうに推測されます。もしそうであれば、それは公文書ということになりますので、そのような記載があるということは、その参照メモとか別紙が公文書であるということを推測させる有力な手掛かりとなるということは言えると思います。
　ただ、もしその参照メモとか別紙がその公文書に添付されずに、説明するときにそれを見て話したけれどもそれが添付されていなかったと、終わった後それを廃棄してしまったということになると、それは組織として共有されたということになりませんので、それが実際にその公文書に添付されて一体となっていたかというところがポイントだと思います。

○大塚耕平君　委員長、大変重要な今お立場ですからね。後段のところは十分に関係省庁とすり合わせが行われた上での御答弁のように聞こえましたが、そうでないことを祈りますけれども、けれども、前段のところはまさしく第三者機関的なお立場で、しかも研究者としての矜持も兼ね備えた的確な御答弁だったと思いますが、一般的に考えて、別紙とか参照とか書いてあるものが、これが公文書の一部と推量されるというところまでは全く同感でありますし、後段で、それがもし残っていなかったらというのは、それは、まあある意味ちょっと過分な御答弁でありまして、前段で、公文書と推量されるということは、残っていないということ自体がおかしいわけですよ。
　したがって、委員長にお願いしますが、今非常に的確な御答弁していただきましたので、公文書管理委員会として、公文書内に別紙とか参照とか明記されている文書は公文書管理委員会として公文書の一部と考えるか否かについて、委員会に公式な見解を書面で御提出いただくことをお願い申し上げます。

○委員長（長谷川岳君）　後刻理事会において協議いたします。