法務委員会

令和元年五月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　岡田　直樹君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　藤木　眞也君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山さつき君　　　　　今井絵理子君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　岡田　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　藤村　博之君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　中村　　修君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　法務省刑事局長　　小山　太士君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　丸山　洋司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　森　　晃憲君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側
　面に関する条約の実施に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、青山繁晴君が委員を辞任され、その補欠として藤木眞也君が選任されました。
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○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小野瀬厚君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横山信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（横山信一君）　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○徳茂雅之君　自由民主党の徳茂雅之でございます。元号が平成から令和に変わりまして、トップバッターの質問ということで、横山委員長、理事の皆様には深く感謝申し上げます。
　まず、前回の委員会におきましては、同僚の小野田議員から主に財産開示の制度についての質問ございましたので、今日は国内における子の引渡しについて中心に質問させていただきたいと思います。
　前回の参考人質疑におきまして三名の参考人の方から、主に制度を審議する立場、それから学術研究の立場、それから元家裁の調査官として執行現場を預かる立場から、本当に今回の審議に当たっての有意義な示唆が得られたんじゃないかなと、このように思っております。
　とりわけ、子供の引渡しにつきましては、動産と異なって、親と異なる人格を持っているということで、何より子供の立場、子の福祉、あるいは子の利益を第一に考えるということについては三名とも共通であったと、このように思っております。
　今回の民事執行法の改正案がこのような趣旨に合致しているのかどうかについて確認させていただきたいと思いますが、その前に、今回の改正に至る経緯についてお尋ねしたいというふうに思っております。
　現在の運用につきましては、民事執行法上の動産の引渡しに関する規定を類推適用しているということでございます。子の引渡しについて意思や感情のない動産の規定を類推適用せざるを得ないと、かなり無理があるというふうにも思えますけれども、その以前は人身保護法に基づく人身保護制度を活用されていたというふうに理解しております。
　国内における子供の引渡しにつきまして、今回の改正に至るまでの経緯について法務省にお尋ねします。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、これまでは国内の子の引渡しの直接的な強制執行に関しましては明文の規定は存在しませんでした。その理由といたしましては、子の引渡しを求める請求権の性質についての考え方が必ずしも明確ではなかった、そういうことから、間接強制のほかに直接的な強制執行の方法によることがそもそも許されるかどうかについて解釈が分かれていたということが挙げられます。また、委員御指摘のとおり、人身保護法に基づく人身保護手続が子の引渡しの事案に利用されるなど、実務の運用も確立していなかったことが挙げられます。
　ただ、現在では、子の引渡しの強制執行は、委員御指摘のとおり、間接強制の方法のほか、動産の引渡しの強制執行に関する規定を類推適用して直接強制の方法によって行うとの運用が定着しているものと承知しております。
　そして、国際的な子の返還の強制執行につきましては、平成二十五年に制定されましたハーグ条約実施法の中で規律が整備されたため、国内の規律を明確化する必要性が強く、より強く意識されるようになったということでございます。そのため、この法律案では、国内の子の引渡しの強制執行に関する規律を整備することにしているものでございます。

○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　それでは、今回の改正が子の福祉、立場にかなうものになっているのかどうかの確認ということでさせていただきたいと思います。
　今、民事局長からもお話がありましたとおり、現在の子の引渡しの執行方法については、民事執行法上に間接強制かあるいは直接強制かの規定はありません。現行のハーグ実施法につきましては間接強制が前置主義ということでございます。
　それぞれにメリット、デメリットがあるというふうに思っていまして、間接強制については、ソフトである反面、その実効性については若干欠けるんじゃないかと。一方、直接強制については、実効性は高いものの、関係者、特に子供に対するいろんな面での影響、これが大きいというふうに思っております。
　今回の改正につきまして、間接強制を原則としつつ、例外的に直接強制を認めるということにした理由についてお伺いします。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　民事執行法におきましては、ある請求権について複数の執行方法が認められている場合には、債権者がそのいずれかを自由に選択して申し立てることができることとされております。しかしながら、子の引渡しに関しましては、強制執行が子の心身に与える負担を最小限にとどめる観点から、できる限り、債務者に自発的に子の監護を解かせる間接強制の方法によることが望ましいと考えられます。このため、先に直接的な強制執行を選択することができるのは、その相応の必要性が認められる場合に限るべきであると考えられるわけでございます。
　そこで、この法律案では、子の引渡しの直接的な強制執行の申立ては、間接強制があらかじめされていたとき、あるいは間接強制を実施しても債務者が子の監護を解く見込みがあるとは認められないとき、あるいは子の急迫の危険を防止するため直ちに強制執行をする必要があるときのいずれかに該当するときでなければすることができないとしているものでございます。

○徳茂雅之君　ありがとうございます。まさに、子の立場を配慮した規定ということでございました。
　それから、強制執行のときに債務者の存在が必要なのかどうかということにつきまして、これも現行ハーグ条約実施法におきましては、同時存在、これが条件とされています。債務者が同席する場合には、ある意味、強制執行の際に抵抗を受ける可能性もあります。一方で、親がいない、不在であれば、子供もその執行に際して不安を感じることもあろうかというふうに思っております。
　今回の改正につきましては、債務者の同時存在、これは必要としておりませんけれども、一方で、債権者の出頭、これを原則としております。これについての理由についてお尋ねします。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　現在の実務では、委員御指摘のいわゆる同時存在ということを前提とした運用がされているものと承知しております。しかしながら、そういった運用の下で、債務者が子を祖父母に預けるなどして意図的に同時存在の状況を回避しようとする事案があるほか、債務者側が執行の現場で執行官による説得等に応じずに激しく抵抗するといった事案が少なからず存在しております。また、執行の現場で子供が債務者からどちらの親と生活したいか意見を述べるよう迫られるなど、同時存在の要件が子の心身に過度な負担を与えるような状況を生じさせているとの指摘がされているところでございます。
　そこで、この法律案では、国内の子の引渡しの強制執行について同時存在の要件を不要とした上で、ただ、債務者が不在ということになりますと、子が執行の現場で不安を覚えるということがありますので、そういった不安を覚えることがないよう、原則として債権者本人の出頭を要件とすることとしているものでございます。

○徳茂雅之君　ありがとうございます。今回の改正、この改正につきましても、子の立場を配慮したものだということでございます。
　それから、百七十六条に新たに執行裁判所と執行官の責務の配慮規定が設けられました。子の引渡しを実現するに当たっては、子の年齢及び発達の程度その他の事情を踏まえ、できる限り、当該強制執行が子の心身に有害な影響を及ぼさないよう配慮しなければならないという規定でございます。
　これまでも執行実務におきましては、執行官はそれぞれの場面場面に応じて、子供への配慮、これしっかりとやってこられたというふうに理解しておりますが、今回このような本条が追加されたことは極めて大きな前進だろうというふうに思っております。この規定が単に精神規定にとどまることではなくて、執行現場における具体的な方針、指針となることが期待されるというふうに思っております。
　そこで、この配慮規定について、具体的に例えばどのような事情を配慮していくのかということについてお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この法律案におきましては、これまでの執行実務において行われてきた子の心身の負担に配慮した様々な工夫やそれを実現するための執行官と執行補助者等との適切な連携に向けた工夫といった運用を一層促す趣旨で、子の心身の負担への配慮を求める規定が設けられております。
　その具体的な配慮の内容につきましては、これは個別の事案に応じた運用に委ねられるところではございますけれども、法制審議会における議論を踏まえますれば、例えば、執行を実施するための事前の打合せにおいて、児童心理の専門家を執行補助者として立ち会わせることの要否を吟味すること、また、実際に児童心理の専門家を立ち会わせるとして、執行官、専門家の役割分担、子への声掛けの順序、子を安心させるための話題、現場にいる債務者への説得事項や方法等について綿密な打合せを行うこと、あるいは執行現場において、子の心理状態をよく見極めながら、債権者側と債務者や子とを対面させるタイミングに意を払うこと、また、執行官が債務者に対する説得を行っている際には、児童心理の専門家が子の相手をするなど、臨機応変に対応しつつ、子の心理の平穏を保つための工夫を行うことなどが考えられるところでございます。

○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　今回の改正案は、今申し上げたもののほかに、例えば子に急迫した危険がある場合について、債務者に対する審尋義務、これを外している規定でありますとか、あるいは執行官が子に対して威力を行使してはいけないといった、いろんな子の立場、子の福祉、子の利益に配慮した規定が盛り込まれているというふうに理解しております。そういう面では、今回の改正案は全体として子供の立場に十分配慮したものになっているというふうに理解をしております。
　こういった法制度面での整備、これは極めて大切でありますけれども、子供の引渡しに際してやはり重要なのはその執行の実務だろうと、このように思っております。いかに良い制度をつくっても、実務、現場が伴っていなければ、それはまさに絵に描いた餅でありまして、最終的に元々の審判あるいは裁判制度についてもその信頼に関わってくる可能性もあるかというふうに思っています。
　執行実務につきましては、まずはその執行体制をしっかり整備すること、これが重要だと思います。さらには、今民事局長から御説明ありましたとおり、執行に当たっての事前準備、これを用意周到に行うと、最終的には円滑な執行を行うという、このプロセスが重要だろうと、このように思っております。
　執行体制の整備の面につきましては、現在の執行官の人数が、これ、不動産執行が随分減ってきていることに伴いまして、平成二十一年、これ五百四十六名おられたようでありますが、平成三十年には三百十八名ということで、約六割程度に減ってきております。
　また、具体的なこの執行を行うケース、これは年間大体百件程度ということで、必ずしも多くないということでありまして、まさに執行官一人一人の執行に当たるレベルアップを図っていくことが重要だろうというふうに思います。前回の質疑の際にも、政府の方からはその研修をしっかり行っていくというような答弁がありましたけれども、この点につきましては引き続きレベルアップを図っていただきたいというふうに思っております。
　それから、参考人質疑の場面におきまして、家裁の元調査官の方からお話をいただきました。特に、具体的な執行に当たっては、執行関係者による事前のミーティングを行う、あるいはその執行現場を想定したシミュレーション、こういったものをしっかり行う、ある意味事前準備を用意周到に行うことが重要であるということでございます。
　特に、家庭裁判所においてその案件を担当した調査官、これの債務者、債権者、この関係でありますとか現在の置かれた状況、あるいはなぜ債務者が子供を引き渡さないかといった理由、こういったことについてはしっかり把握されているというふうに思っております。そういう面では、調査官の作成した調書の活用、あるいは先ほどありました事前ミーティングで調査官にも同席してもらうなど、積極的な関与が私は大切だと、このように思っております。
　そこで、執行前のミーティングの実施状況、事前準備の状況、それとともに家庭裁判所の調査官の関わり状況について、これは最高裁にお尋ねしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　執行官は、子の引渡しの強制執行の事前準備としまして、まず、債権者から本案事件における家庭裁判所調査官の調査報告書を含みます記録の写し等の提供を受けるなどして資料を収集しているものと承知しております。
　また、いわゆるハーグ条約実施法に基づく子の解放実施に関する最高裁判所規則の規定に準じまして執行官と家庭裁判所との事前ミーティングを行っておりまして、その際には、家庭裁判所調査官も参加して、債務者や子の性格、その生活状況等、執行に当たって特に留意すべき事項について情報提供するなどしていることが多いものと承知しております。
　本法案成立後におきましても、引き続きこのような運営がされるものと考えております。

○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　それから、具体的には、執行現場におきましてはいろんな関係者、当事者がいらっしゃいます。まずは、当事者としては子供、債権者、債務者、それから債権者の代理人でありますとか債務者の親族、それから立会人、執行補助者、それから警察官と、多くの方がその執行現場に立ち会うということになります。
　先ほど民事局長からもお話ありましたとおり、例えば子供の立場を考えた場合に、子供の心理や感情をよく熟知しておられる臨床心理士や児童心理の専門家のアドバイス、こういった方が執行補助者として活用されることが大切だと思います。
　それとともに、民事執行法、現行の執行法の六条には、警察官の援助を得ることができるというふうな規定があります。いろんな場面で警察官の援助を受けることがいいのかどうかということはあろうかと思いますけれども、例えば警察官の制服を見れば抵抗している債務者の方も諦めることもあろうかと思いますし、逆に頑強に抵抗される際に、執行官の皆さんも警察官が後ろに控えておられれば安心して引渡しの執行もできるんじゃないかなと、このようにも思えます。
　そういう面で、執行現場における臨床心理士等の執行補助者の活用、あるいは警察上の援助の活用についてどうなっているのかということについてお伺いしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　まず、臨床心理士等の子の心理の専門家の執行補助者としての活用状況ですけれども、平成二十九年におきましては既済件数百七件のうち五十七件で、平成三十年におきましては既済件数八十三件のうち三十七件で、子の心理の専門家が執行補助者として関与しております。
　次に、警察に対する援助の請求につきましては、統計がございませんで具体的な件数までは把握しておりませんけれども、個別具体的な事案におきまして、例えば事前の情報収集の結果、債務者から強度の抵抗が予想されるような場合には、あらかじめ警察に対して援助の請求をしているものと承知しております。

○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　本当に、幼児の場合は不要かもしれませんけれども、子供の心理に配慮した対応を是非ともお願いしたいと思います。
　いかに用意周到に準備を行って現場に臨んだとしても、最終的には債務者の抵抗によって執行できないケースもあろうかと思います。こういった場合に、その後の対応をどのようにされているのかということについてお尋ねしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　債務者の抵抗等によりまして子の引渡しの強制執行が不能となった後にどのように対応されるのかにつきましては、債権者において検討されるということになりますので、裁判所として必ずしも正確な実情を把握しているわけではございません。
　なお、そのような場合に裁判所が関わる手続としましては、債権者から裁判所に対し人身保護の請求がされることがございます。そして、この手続を通じて、子の引渡しが実現する例もあると承知しております。

○徳茂雅之君　できる限り本来の債権者に子を引渡しできるような取組をお願いしたいというふうに思います。
　今回の法改正につきまして、経過措置についてお尋ねしたいというふうに思います。
　新制度の適用については、附則の第四条によって、本法施行日以前の申立て事件には適用されないということになっております。本法改正の施行日は政令で別途定める日ということでございますので、引渡しの申立て日が本法施行日の前後によって結果的に法律効果が異なってくるんじゃないかなというふうに思っております。そういう面では、本法の施行日の周知が極めて重要だというふうに思っておりますけれども、どのように取り組まれるのか、お尋ねします。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、この法律案では、子の引渡しの強制執行に関する規定につきましては、この法律案が成立し施行された後に申し立てられた事件に適用することとしておりまして、施行前に申し立てられた事件についてはこれらの規定を適用しないこととしております。
　この法律案では、国内の子の引渡しの直接的な強制執行について、執行の場所で子が債務者とともにいること、いわゆる同時存在と言われているものですが、同時存在の要件を不要とするなど、現在の運用とは異なる規律を採用することとしておりますことから、この法律案が成立した際には、その施行までの間に、関係機関とも連携してその趣旨を含め新たな規律の内容を適切に周知するなど、必要な環境整備に努めてまいりたいと考えております。
　具体的には、例えば法務省のホームページにおきまして改正法の内容等を紹介するほか、最高裁判所ですとか日弁連と連携して、必要に応じて裁判所職員や弁護士会に対する説明会の実施、あるいはパンフレットの配布を行うなどして、その趣旨を含めて新たな規律の内容について適切に周知を図ってまいりたいと考えております。

○徳茂雅之君　ありがとうございます。
　今回の改正につきましては、まさに引き渡される子の立場に立った制度改正になっているということでありますので、是非とも執行実務におきましても円滑な執行ができるようなお取組をお願いします。
　以上で質問の方は終わります。

○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　まず初めに、財産開示手続がかなり強化されたということで、それに関連してお尋ねするんですけれども、債務者は陳述しなければならない、自分の財産を明らかにしなければならないと、それを拒絶すれば刑事処罰に処せられるということで、強制的に財産状況を開示させられるわけでありますけれども、この開示させられた情報というのは本来プライバシーに属する、あるいは個人の情報で、自分の意思に反して漏えいされる、公表されるということはあってはならないわけでありますけれども、この情報漏えい、つまり債権者が入手した債務者の財産状況というこの情報の漏えいの防止策が何一つ従前と変わっていない、非常にアンバランスというか、債務者の保護に欠けているんではないかというふうに思うわけであります。すなわち、過料、過ち料ですね、刑罰ではなくて過ち料が三十万円というのがこれまでの規定でしたけれども、これが全く変わっていない。
　言わば、債務者は法律上もう刑罰をもって自分の財産状況を明らかにしなければならないのに、そして債権者に知らせた情報が他に流布されるということのリスクを防止しなければならない、その点が非常に不十分だと思うんですが、大臣はそういうふうには思っていただけませんでしょうか。

○国務大臣（山下貴司君）　まず、財産開示手続につきましては、小川委員御指摘のとおり、債務者にそのプライバシーや営業秘密に属する事項を開示させるものであるため、この手続を行う必要性が高い場合に限り手続を実施するのが相当であると私どもも考えておるところでございます。
　その前提として、そのため民事執行法においては、財産開示手続を実施するには、知れている財産に対する強制執行を実施しても、請求債権の完全な弁済が得られないことの疎明等が要求されておりますし、再実施の制限として、民事執行法において、財産開示手続の実施に伴う債務者の負担をできる限り少なくする観点から、過去三年以内に財産開示期日においてその財産について陳述をした債務者については、原則として財産開示手続を実施することができないこととされているところでございます。
　さらに、その他の規律として、民事執行法において、財産開示手続の実施決定に対しては執行抗告が認められており、債務者が陳述義務の一部免除を求める仕組みも設けられているところでございます。
　こういった形で債務者の保護というのが図られているということを前提にして、委員御指摘の目的外の、この入手した情報の目的外利用についてのお尋ねというふうに解しましたので、それについて防止策を講じるべきではないかという点に関しましては、この財産開示手続が創設された際に悪質な貸金業者が執行証書を悪用して不当な取立てを行っているという指摘がございましたが、これは、平成十八年の貸金業法改正によって執行証書の作成に関する委任状を取得することが全面的に禁止されて、執行証書の悪用事例が大きく減少したというところがございます。また、そうした濫用防止ということも一方では取られているというところでございます。
　また、目的外の濫用につきましては、今般は、そういった目的外の濫用について処罰すべきだというふうな指摘について、これは債務者の不出頭をしっかりと対応しなければならないということで今回の改正があるわけでございますけれども、この目的外利用についてはそのような指摘は特に見当たらなかったということでございます。
　ただ、本法案が成立し施行された場合には、御指摘も踏まえて、債権者による情報の目的外利用の有無等についても注視をしてまいりたいと考えております。

○小川敏夫君　大変多岐にわたる答弁をされたので、一つ一つ反論したいんだけれども、それやると午前中全部時間使っちゃうような気がしますので、ですから、私は大臣の答弁に納得したんじゃないということをまず言いますけど、私が指摘しないから納得したんじゃないということは御理解いただきたいんですけれども。
　私が質問した情報漏えいの防止ということに関しては、最後の方で、最後の十五秒ぐらいでよかったんですけれども、これまでそういうような弊害が生じていないということが一つのお話でした。
　ただ、それは、これまでこの財産手続制度そのものが余り実効性がないので利用されていなかったと。制度そのものが利用されていないんだから、まして、強制的に全てを明らかにするというところも、単なる過料で済むわけですから、そんなに真実を述べなきゃならないという強制もなかったというような状況があるので、つまり、制度が機能していなかった、実際の数が少ないからそういう漏えいの問題が起きなかったというだけでありまして、今度はこの財産開示制度が非常に強化されて刑罰をもって開示しなければならないということになりますので、私は、飛躍的に数が増える、とりわけ債権の買取り、取立て業者などが、それが仕事ですから、どんどん事務的にやってくるのではないかというふうに思いますし、あるいは金融業者、あるいは金融業者じゃないただのお金を貸している人だってあるわけでありまして、様々な人間が利用する、飛躍的に増えますので、これまではなかったというだけでは理由にならないというふうに思います。
　それから、るる大臣述べて、制度が限定的だとかいろんなことがありましたけど、そういう要件に乗って債権者が手順を踏めば財産開示制度が利用できるわけで、それで出た情報を漏らしてもらっては困るということについて不十分じゃないかというふうに質問しただけでありまして、端的に言えば、過料三十万円というようなこれまでの規定を、それを全く変えていないわけで、この陳述拒否あるいは虚偽陳述に関しては、これまで過料三十万円だったのを懲役六月と刑事罰に、をして陳述を強制するということになった。やっぱりそれに見合って、債権者が入手した情報を不正に流布する、利用するということについては刑事罰をもって臨むべきではなかったか。
　例えば、情報が明らかに流布されたけれども、それは世の中には、自分が、債権者自身が流布したんだということが分かるような方法で流布するようなどじもいるでしょうけれども、しかし、大体はこっそり週刊誌に売ったりとか、あるいは関係する業界に売ったりとかして、流布したことが明らかだと思うんだけれども、しかしなかなか調べようがないということがあります。これ、過料は刑事罰じゃありませんから警察の捜査権は及ばないんです。もしここで刑事罰というものがあれば、これは被害を警察に申告してその捜査を依頼することができる。
　そういう意味で、私は、これだけ債権者の地位を強くして、債務者に強制的に、刑罰をもって強制的に財産状況を明らかにさせるということであれば、やはり債権者に対して、入手した情報を不正に利用する、不正に流布すればそれは刑罰をもって処せられるんだというぐらいのバランスの取れた規定が必要だったと思うんですが、法務大臣、どうでしょう、債権者に対して、こうした刑罰をもって臨むということも含めて、厳しく臨む方向で検討していただけませんでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　財産開示手続について、この不開示について罰則を導入したのは、この運用状況で債務者の不出頭が少なからず生じているということでございます。
　ただ、目的外につきましては、委員御指摘のとおり、確かに財産開示自体の件数が少ないわけでございますけれども、そのような指摘が、特にその罰則を強化すべきというような指摘が特に見当たらないということを踏まえたものでございます。
　先ほど大臣からの答弁がありましたけれども、今後、財産開示の件数というものが増加していくということは見込まれるところでございますので、本法律案が成立し施行された場合には、御指摘の点も踏まえて、債権者による情報の目的外利用の有無等についても注視してまいりたいと考えております。

○小川敏夫君　率直な感想を言いますと、この改正もそうだし、これに先立つ民法の改正、消滅時効が全部一律五年になって非常に債権管理会社は債権の管理がしやすくなったとか、成人年齢が十八歳になって学生が保護されないとか、何かその、金貸し業者とかそういう業者にばっかり、都合がいいようにばっかりこの法律が改正されて、本来のその生活する人を守るという観点の理念が非常に欠如した方向で流れているんじゃないかというふうに思うわけであります。バランスが欠けているんじゃないかと。
　私は、そうした観点で、この情報漏えいの防止ということについて全く不十分であるということでありますので、その点について重ねてこれからの運用をしっかり注視して、そうした情報漏えいということがなされないような対策を講じていただきたいというふうに思います。
　それで、その債務者には、まさに出頭拒否あるいは陳述を拒否すると懲役六月という刑罰が科せられております。条文を読みますと、正当な理由があればそれは処罰されないということなんですけれども、何が正当な理由なのか分からない。これ、犯罪の構成要件として非常に不明確で、私は、この規定の仕方として欠陥があるんじゃないか、少なくとも、例えば例示があって、こういう場合、こういう場合等の正当な理由がある場合を除きというぐらいの規定をしなくちゃいけないと思うんですが、正当な理由がなければ処罰される。じゃ、陳述の拒否に関して正当な理由がある、陳述の拒否をできる正当な理由というのは具体的には何なんですか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　正当な理由でございますけれども、例えば、本当に健康を害していてその期日に出頭することができなかったといったようなことが例えば具体的には考えられるところでございますが……ヤジあっ、失礼しました。
　陳述の拒絶の正当な理由でございますけれども、この正当な理由の点につきましては、例えば有罪判決を受けるおそれがあることを理由としてその財産に関する陳述を拒絶したというような場合、これはその正当な理由の有無の判断の中でこの点が考慮され得ることにはなるものと考えております。

○小川敏夫君　刑事訴訟法では、被疑者、被告人は自己に不利益なことは陳述しなくていいということが明文の規定で定められておるわけであります。この財産を公にすることが直ちに犯罪を明らかにする、あるいは犯罪があるという疑いを招いてしまう、誤って捜査、起訴がされてしまうというような場合もあり得るわけであります。例えば、非常に価値がある絵画を持っているけれども、その絵画が盗難品であったという場合には、それを公にすれば直ちに疑われるわけであります。
　あるいはまた、全然その黙秘権じゃなくて、職務上の守秘義務があるような場合がある。例えば、弁護士が、ある依頼者から何らかの問題を解決して、ただ報酬をまだもらっていないんで報酬債権があるという場合に、しかし依頼者の方は、弁護士に依頼したこと自体がそもそもその人の名誉に関わるような場合もあり得るわけであります。
　大変、大臣のような高潔な政治家が、何か小川弁護士に、何か弁護士依頼したなんということが分かれば、それは評価も下がるでしょうし、トラブルとは無縁であるかのような芸能人が、実はまた弁護士に何か相談したなんということが公になれば、それはそれでその評価が下がるわけでありまして。ですから、弁護士が債務者になって云々というのは余りないかもしれないけど、理屈の上で考えれば、そうした守秘義務に関わる財産、債権ですね、報酬債権、その結果、弁護士から見ての報酬債権の債務者、つまり弁護士に事務を依頼した債務者のプライバシーが公にされてしまうというようなケース、つまり職務上の守秘義務がある場合があると。
　この財産開示制度で呼び出された債務者が、そうした職務上の守秘義務を持っている、その守秘義務に関わる債権について、もうこれは当然正当な事由に、陳述を拒否する正当な理由には入るんでしょうね。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　今御指摘のその職務上の秘密といったような要素も正当な理由の有無の判断の中で考慮され得ることとなるとは考えられますが、あくまでもその犯罪の成否につきましては、個別の事案における事実と証拠に基づいて判断されるべき事項でございますので、なかなか一概にお答えすることは困難であると考えられます。