法務委員会

令和元年五月十六日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　中野　正志君　　　　　丸山　和也君
　　　　　松川　るい君　　　　　長谷川　岳君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山さつき君　　　　　中西　　哲君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　山下　貴司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　平口　　洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲岡　伸哉君
　　　　　　　法務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（横山信一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小野田紀美君、松川るい君及び中野正志君が委員を辞任され、その補欠として岡田直樹君、長谷川岳君及び丸山和也君が選任されました。
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○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小野瀬厚君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（横山信一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（横山信一君）　表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○元榮太一郎君　おはようございます。自由民主党の元榮太一郎でございます。
　本日も、山下大臣、平口副大臣、門山政務官始め政府参考人の皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　所有者不明土地問題ということでありまして、九州と同じぐらいの面積があるのではないかということで、実態と乖離したこの問題の解消は喫緊の問題だと思っております。そういった意味で、本法律というのは非常に重要だと思っておりますが。
　政府は、昨年六月に閣議決定しました骨太の方針二〇一八において、相続登記の義務化などを含めて相続等を登記に反映させるための仕組み等について二〇二〇年までに必要な制度改正を目指すとしております。これを受けまして、現在、法務省の民法・不動産登記法部会において、所有者不明土地の発生を予防するための仕組みや所有者不明土地を適正に利用するための仕組みについて議論されていると承知しております。
　所有者不明土地につきましては、私の地元の千葉県でも問題となっておりまして、県が行う公共事業でも所有者が分からなくて困るということで用地取得が長期化している、こういうようなことも聞いております。
　その意味で一刻も早い解決が必要であると思うのですが、そこで、山下大臣にお伺いしますが、この表題部の所有者不明土地への対応を先行して行う理由は何なのかという点と、また、防災対策など緊急に対応しなければならない課題が生じているためであると思いますが、そういった点も含めまして伺いたいと思います。

○国務大臣（山下貴司君）　表題部所有者不明土地というのは、例えば、法務太郎外七名などと所有者の氏名、名称や住所に記載が欠けた部分のある変則的な登記がされた土地であります。こうした表題部所有者土地につきましては、明治時代から昭和二十五年までの間に課税台帳として用いられていた旧土地台帳における所有者欄の氏名、住所の変則的な記載が、昭和三十五年以降の不動産登記簿への一元化の際に不動産登記簿の表題部所有者欄にそのまま引き継がれたことにより発生したものであると考えられているところでございます。
　こうした表題部所有者不明土地は戸籍や住民票を請求するための手掛かりすら得られないものでありまして、こうした表題部所有者土地については、所有者不明土地の中でもとりわけ所有者の探索が困難な土地として、公共事業の実施や円滑な取引等の大きな支障になっていると指摘されており、早期にその解消を図る必要がございます。
　また、近時は豪雨災害などが毎年のように発生しており、防災や減災、復興といった各種事業を迅速に実施する観点からも、表題部所有者不明土地の解消のための措置を講ずることが重要であります。
　加えて、表題部所有者不明土地は、先ほど申し上げたような明治以来の歴史的な経緯に基づいて発生したもので、他の一般的な発生原因に基づく所有者不明土地対策とはその解消措置の内容も異なるものであるということでございます。そこで、現在法制審議会において調査審議が進められている民法や不動産登記法の見直しの検討とは別に検討を進め、これらに先行して措置を講ずることとしたものであります。

○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　本法律案の第三条に、登記官は、表題部所有者不明土地について、利用の現況、周辺の地域の自然的社会的諸条件及び当該地域における他の表題部所有者不明土地の分布状況その他の事情を考慮して、その所有者等の探索を行うとしております。
　この登記官が表題部所有者不明土地の所有者の探索を行う契機とする際の活用や探索の着手に当たっての優先順位、膨大な表題部所有者不明土地があるわけですから、そういった優先順位の判断のためにも、全国における表題部所有者不明土地の分布状況や広さについて、できれば全件調査を行う必要があると思われるんですが、その予定はあるのでしょうかという点と、なければ、是非実施を検討していただきたいと思いますが、法務省の見解を伺います。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　表題部所有者不明土地につきましては、全国に相当数存在しているものと思われますが、法務省におきまして、全国の土地のうち約五十万筆を抽出して調査しました結果では、五十万筆の土地のうちの約一％が表題部所有者不明土地でございました。全国にあります土地の総数が約二億三千万筆でございますので、仮に一％の割合で表題部所有者不明土地が存在していたと仮定いたしますと、全国で約二百三十万筆の土地が表題部所有者不明土地であるということになるわけでございます。
　この全国に存在する表題部所有者不明土地の数を網羅的に把握しますことは現状においては困難であると考えられますけれども、今後、更なる実態の把握に努めてまいりたいと考えております。

○元榮太一郎君　確かに、全国で二億三千万筆ということで、非常に多くのデータということなんですけれども、こちらについてはテキストデータ化されているという話もありますので、テクノロジーを用いて早期な解決といいますか解明というのはもう日進月歩で技術が進んでおりますので、できる状況の基盤というのは整っているかと思いますので、是非ともいろいろな、多面にわたる検討をお願いしたいなと思います。
　次に、所有者等探索委員制度について伺います。
　本法案では、各法務局及び地方法務局に所有者等探索委員を置き、所有者等の探索のために必要な調査や登記官への意見の提出などを行わせるということになっております。
　調査対象となった土地に対して、必要がある場合には、登記官と所有者等探索委員の両方が携わるということになりますが、例えば、登記官が行う調査の一つに実地調査があり、所有者等探索委員の行う調査にも実地調査があります。登記官自らが行う調査と所有者等探索委員が行う調査に何か違いはあるのでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この法律案では、登記官それから所有者等探索委員は、いずれも所有者等の探索のために実地調査あるいは立入調査等を行う権限を有するものとされております。もっとも、所有者等探索委員制度は、登記官のみによる調査では所有者等を特定することが困難な事案について、必要な知識及び経験を有する者を関与させ、その知見を生かして所有者等の探索をすることによって、登記官による調査を補充するとともに、この探索の結果に対する信頼性の向上を図ることが期待されているものでございます。
　こういったような制度趣旨からいたしますと、所有者等探索委員による調査は、例えば、地域の土地に関する様々な慣習に通じているといった各種の知見や所有者の認定に関する法的な知識等に基づいて調査を行う点で登記官による調査とは異なるものでございます。

○元榮太一郎君　異なるということですが、その所有者等探索委員のなり手としては、いわゆる士業と言われる弁護士、司法書士、土地家屋調査士といった人たちのほか、用地取得の業務に精通した者や地域の歴史に明るい人などその土地に知見を持つ者も広く想定しているということと聞いております。
　そこで、法務省に伺いますが、全国の法務局、地方法務局においてどのくらいの人数の所有者等探索委員を確保し、どのように配置をする予定なのでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　この法律案では、法務局及び地方法務局に、表題部所有者不明土地の所有者等の探索のために必要な調査をさせ登記官に意見を提出させるため、所有者等探索委員若干人を置くものとしております。
　各法務局及び地方法務局におきまして具体的に何名程度任命するかにつきましては、各法務局、それから地方法務局におけます対象土地の選定結果などの実情を踏まえつつ、表題部所有者不明土地の解消作業に必要となる体制を整備する観点から、関係団体等の協力を得つつ、必要な人数を任命してまいりたいというふうに考えております。

○元榮太一郎君　続きまして、所有者等探索委員の任期ですが、これは二年で非常勤ということです。士業の方に担ってもらう場合もあるということを鑑みると報酬はそれなりの金額になるというふうに思われますが、委員に与えられる手当の支給はどのように行われて、そしてどのような金額になるのでしょうか。そしてまた、所有者等探索委員のなり手の確保は積極的に行っていく必要がありますが、どういった方策を講じるおつもりでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　所有者等探索委員は非常勤の国家公務員でございまして、その報酬につきましては、委員手当として、その職務の性質に応じた人事院が示す基準に基づきまして、法務局、地方法務局から日額二万二千三百円が支払われる予定でございます。
　この法律案が成立した際には、表題部所有者不明土地の解消作業に必要となる体制を整備する観点から、所有者等探索委員の適任者には探索委員への任命を受けていただけるよう各士業団体などに働きかけを行うほか、対象地域の慣習等の知見を有する方について個別に情報の収集に努めることなどを予定しております。

○元榮太一郎君　続きまして、表題部所有者不明土地のうち、所有者等を特定することができない所有者等特定不能土地というものがありますが、この適正な管理を図るため、裁判所の選任した管理者による管理を可能とする新たな財産管理制度を創設するということですが、これによって、土地に茂った草木の伐採などの土地の管理や、裁判所の許可があれば売却などの土地の処分が可能になるというものです。
　このような管理者を選任する可能性のある所有者等特定不能土地は、この表題部所有者不明土地のうちどのくらいになる見込みなのでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、法務省におきまして全国の土地のうち約五十万筆の土地を抽出し調査しました結果では、調査対象となった土地の約一％が表題部所有者不明土地でございました。
　その種類別の内訳を見てみますと、例えば、法務太郎といったように住所の記載がなく氏名のみが記載されております土地が八五％、大字例えば霞が関のように地域名が記載されているような字持地が一一％、法務太郎外七名といったように記載されておりまして、外七名については名前も住所も記載がないといったような記名共有地が四％でございました。
　これらの土地のうち氏名のみが記載されている土地につきましては、過去においてその土地の所在する地域内に住所を有していた同姓同名の者の所有に属する土地であるケースが多いものと想定されます。そのため、過去の各種の台帳を調査することで所有者等を特定することが可能なものが多いというふうに考えられます。
　これに対しまして、いわゆる記名共有地につきましては、外何名と記載されている共有者につきましては、様々な調査を尽くしてもこれを特定することが困難な場合もあるものと考えられます。
　先ほど申し上げましたこの種類別の内訳を踏まえますと、所有者等を特定することができない土地はこの記名共有地等の一部に限られ、それほど多くはないものというふうに想定はしております。またさらに、この中で特定不能土地等管理命令が発令されるものは、管理、処分上の必要があり、利害関係人が申立てをしたものに限られますので、更にそこから少なくなるということが想定されるものでございます。

○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　本法案第十九条では、裁判所は、所有者等特定不能土地について、必要があると認めるときは、利害関係人の申立てにより、特定不能土地等管理者による管理を命ずることができるとされています。
　そこで、法務省に伺いますが、この場合の利害関係人について申立てを考えた際の参考になるような、こういうガイドラインを作成するなど範囲を明確化する必要があると思いますが、その予定はあるのでしょうか。利害関係人の範囲の明確化も含めまして御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この特定不能土地等管理命令は、所有者等特定不能土地について、必要があると認めるときに、利害関係人の申立てによって裁判所が命ずるものでございます。
　ここで言う利害関係人でございますが、所有者等特定不能土地の管理、処分について利害関係を有する者を指しておりまして、具体的には、所有者等特定不能土地を買収して開発を行おうとする地方公共団体や民間事業者のほか、所有者等特定不能土地について時効取得を主張する者なども広く含むものと考えております。
　この法案の具体的な周知方法につきましては、各種関係機関や関係団体等の意見も踏まえつつ今後検討してまいりますが、例えば、この法案のパンフレットや法務省のホームページ、法務局のホームページ等におきまして、このような利害関係人の意味について、できるだけ明確化して記載することなどによって周知を図ってまいりたいと考えております。

○元榮太一郎君　よろしくお願いします。
　特定不能土地等管理者は、特定不能土地等管理命令の対象とされた所有者等特定不能土地等から裁判所が定める額の費用の前払、報酬を受けることができるとされています。したがいまして、この費用や報酬のために、利害関係人に対して申立て時に予納金を求めることもあるのではないかというふうに思います。
　私の四月二十三日の質疑でも、現行の相続財産管理人制度における予納金が原告の大きな負担になっているということについて触れましたが、この特定不能土地等の管理者の選任に当たっても、予納金の基準額によっては、本法案の目的である、適正な利用を促進し、もって国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に寄与することにつながらないおそれも出てくるかと思います。
　そこで、この予納金の額の基準額について、裁判所の見解を伺いたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　所有者等特定不能土地の管理制度につきましては、新しい制度となりますので、裁判所におきましても今後の運用の在り方について検討してまいることになります。
　いずれにしましても、予納金の具体的な額につきましては、事件を担当します裁判所が、個別具体的な事案に応じて適切な額を定めることになると思われます。

○元榮太一郎君　制度の利用の更なる向上のために、こういう金銭的な、経済的なハードルというのは非常に大きなハードルとして利用者にのしかかってくることがありますので、是非とも適切な御検討をいただきたいと思います。
　今回のこの表題部所有者不明土地、長年防災などの公共事業や国民による土地利活用に関しての一つの支障になってきたという点で、これが抜本的な解消につながることを御期待申し上げるとともに、これはまだ所有者不明土地の一部だけの話でございますので、やはり我が国の、本当、国土の円滑、適正な利活用の向上のためにも、政府に更なる取組をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○小川敏夫君　立憲民主党の小川敏夫です。
　この法律の条文を読みまして、何と出来の悪い法律だと、そういう思いを感じております。十九条で特定不能土地管理命令に関する規定があります。普通、法律は、これこれこういう人間は申立てをすることができると。ですから、今回の件でいえば、この特定不能土地について利害関係を有する者は管理を求める申立てができるという申立てに関する規定があって、それを受けて、裁判官は、土地の管理上必要であるときには管理命令を出すことができるというのが法律の普通の規定の仕方なんですよ。だけど、これは何か一緒くたに書いてあって、裁判所は必要であるときは何か命令ができると。読み方によっては、これ、昔のお代官様、お奉行様みたいに、裁判官が必要のあるときだけやってやりゃいいんで、必要じゃないときにはそんなの事件として扱わないと、こんな読み方だってできますよね。
　何とも出来の悪い条文だと思いますが、当然のことだと思いますけど、確認しますけど、利害関係人が申立てをしたら、裁判所はそれを事件として受け付けなくちゃいけないわけですね。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、申立てがされたという事実があるにもかかわらず、発令をするべき必要性が存しないということで受理しないとか立件をしないといった取扱いをすることは想定されておりません。そういう場合には、申立てを却下する裁判をして、かつ、その裁判にはその理由を付さなければいけないということでございます。

○小川敏夫君　それで、まず、利害関係人の申立てによりとありますけど、この法律では、利害関係人が、どういう人が利害関係人か分からないんですよ。全く分からない。
　これまでの民事の法律に関して言えば、利害関係人といいますと、一般的には法律上の利害を有する人が利害関係人だった。ところが、この法律は、今の質疑にも出たように、土地を買いたい人、それはすなわち土地について法律上の利害を持っている人じゃないんで、ただ単にこれから買いたい、これは法律上の利害を持っている人に当たりません。そういう人が利害関係人だというと、これまでの民事の法律で使っていた利害関係人というものとは違う利害関係人なんですよ。
　であるにもかかわらず、利害関係人がどういう者を指すのか、例示もないし何にもない。誰が利害関係人に分かるか、少なくとも、これまでの民事の法律で使われていた利害関係人とは違う利害関係人を想定しているんだったら、やはり新たな定義規定を置いて、どういう人が申立てできるのかということをはっきり明示しなくちゃいけない。私は、非常にこの部分、欠陥法案だと思いますよ。
　先ほどの質疑に出てあった、これから土地を買いたい人だと。じゃ、これからあの土地を買いたいという人なら誰だっていいんだったら、国民、国民じゃなくて外国人でもいいんで、誰でも申立てできる制度なわけですよ。
　それから、法律上の利害を関係しない、持たない、しかしこれから買いたい人だというだけだったら、じゃ、そういう人を利害だというんだったら、いろんな人に利害がありますよ。いや、これは自然環境上、あるいは動物を保護するために今のままそれを保存しなくちゃいけない、この土地は大事な土地だから私は関心を持っているんだという人だって利害があるんじゃないですか。
　だから、利害関係人の範囲というものが法律上分からない。もう少し具体的に、この法律で言う利害関係人はどういう人を利害関係人と言うのか、そしてどういう人は利害関係人と言わないのか、もう少し分かりやすく説明していただけませんか。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　ここで言います利害関係人は、所有者等特定不能土地の管理、処分について利害関係を有する者を広く含むものと考えております。具体例といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、この土地について買収して事業を実施したいというように売買契約を締結するというために申し立てるケースもございますし、その土地に生い茂っている草木について、そういうものを切除したいといったような隣の土地の所有者の方、あるいはその土地について時効取得をしたと主張する者が訴訟を提起しようと、こういう場合で申し立てるというようなことも考えられるところでございます。
　このようにその範囲が広く解されますのは、この管理命令の趣旨が、所有者等特定不能土地等の適切な管理を可能とする点にありますために、その土地の管理、処分について利害関係を有する者であれば広く含むと解釈するのがその趣旨に合致するとの考え方に基づくものでございます。
　御指摘の利害関係人の範囲について、例えば表題部所有者不明土地の売却を希望する者などの例示の規定を設けることも考えられるところでございますけれども、先ほど申し上げましたように幅広いものを含むものでございますので、どういうものを適切にこの例示として挙げられるかというのはなかなか難しい面もございます。
　この利害関係人の趣旨につきましては、今後、この法案のパンフレットあるいは法務省のホームページ等におきまして周知徹底を図っていくことにいたしますけれども、この利害関係人の趣旨につきましても、できるだけ明確化して記載することなどによって周知を図ってまいりたいと考えております。

○小川敏夫君　局長の答弁を聞いても利害関係人になる人とならない人の境目が全然分からないし、私が買いたいといって手を挙げれば利害関係人なのかどうか、あるいはもう少し具体的になっていなくちゃいけないのか、全く区別が付かないので、そういう区別が付かない、法律で分からないというのは、私は、法律として出来が悪いんですよ。そこら辺のところを指摘しますし、誰が申立人に当たるのかをよく分かるような対応をしっかりしていただきたいというふうに思います。
　また、この法律の何という出来が悪いのか。裁判所は、土地管理者を選任して管理命令を出すと。この条文を見ましたら、裁判所は選任しただけで、選任した後、その土地管理者の職務について監督する義務も権限もこの法律に書いていないんですよね。それから、何か問題を起こした土地管理者を解任するということも規定が入っていない。だから、この法律を読む限り、選任したはいいけど、選任した後は何にも、監督もしないし問題があっても解任もできないという、何か本来の裁判所が関与する財産管理の在り方としては非常に不十分な規定だと思うんですが、そこはいかがでしょう。

○政府参考人（小野瀬厚君）　お答えいたします。
　まず、この解任の点でございますけれども、御指摘のとおり、この法律案におきましては、利害関係人の申立てにより、特定不能土地等管理者を解任することができるとしております。したがいまして、利害関係人の申立てがない場合には、裁判所は管理者を解任することができないわけでございますが、この場合でありましても、管理者が不正を働いて、対象となる所有者等特定不能土地について管理を継続することが相当でない者と判断されるときは、特定不能土地等管理命令自体を取り消すことができるということができますので、こういうことにより対処することが可能でございます。
　その監督でございますけれども、この特定不能土地等管理命令につきましては、発令時において具体的な管理、処分行為が想定されているわけでございます。したがいまして、そういった具体的な管理、処分行為がどのように行われているかという点につきましては、管理者によって必要に応じて報告がされるはずでございますし、それにもかかわらず、想定される期間を超えても何ら報告等が行われないといったような状況となりますれば、裁判所もその確認を求めることが想定されるところでございます。

○小川敏夫君　所有者不明の土地ですから、何かその管理者とか利害関係人がおかしなこと、不正なことをやろうとしていると、あるいは現にやっているといったって、所有者がいないんだから文句言う人いないんですよ。だから、非常に不正がはびこる危険性がかなり高い。そのときに、裁判所に監督権が明示されていないんです。報告徴収権限も明記されていない。
　今局長はおっしゃられました、いや、利害関係人が申立てすれば関係人が管理人を解任することができると。でも、それしか規定がないわけでしょう。じゃ、利害関係人とその管理人が結託していたらどうなるんですか。申立てした利害関係人と管理人が結託して、この土地を都合よく不正に使用していたと。
　それから、裁判所は必要に応じて事情聴取をすることができる、報告を求めることができるようなことをおっしゃられますけれども、報告を徴収する規定がないんだから、それは報告を求めたって、管理人が報告しなくたって何にも対応できないわけですよね。
　私は、裁判所が管理人を監督する権限、究極的には解任するという権限についての規定が落ちているものですから、何とも出来が悪い法律だというふうに思っています。
　それから、さっきも言いましたけど、これは、例えば売却が予定されているということが多分多いんでしょうけれども、じゃ、売却価格について、やはり不正な低価格で売却されるというような可能性だってあり得る。ただ、所有者不明というこの事柄の性質上、文句を言う人がいないということだから、非常に不正があっても発見しにくいんですよ。
　そうすると、売却に当たっては裁判官が許可するというんですけれども、しかし、裁判官が実際に自分でその土地を見て鑑定するわけじゃなくて、裁判所に提出された資料を基に判断するわけですよね。その裁判所に提出された資料、管理人や利害関係人が都合のいい資料を作って、あるいは都合のいい評価書なるものを都合よく作って、結果的に著しい廉価で、あるいは不当な廉価で土地が売却されてしまうというようなことだって起こり得るんではないか。
　そうしたときに、土地を安く売られて文句言う所有者がいないんだから、結局誰も文句を言わないまま闇に葬られてしまうんじゃないかと、そういうふうに思いますので、かなり管理が必要じゃないかと。まあ、所有者は、観念上は損しているんだけど損していることを元々知らないし、土地を所有していることも知らないんだから、別に観念上被害があったって、被害があったことに気が付かないんだからいいだろうというんじゃ、私は法の在り方としておかしいと思うんですね。
　そしてまた、所有者が不明であれば供託すると。供託金が結局時効で消滅すれば国庫に入るわけで、そうすると、本来はそうした正当な対価が国家に入るべきものが、国庫に入らずに不正なやからに取られてしまうと、そういうことを許す余地があるんですよね。
　だから私は、この規定、この法律の中の特に管理命令に関するこの規定は、何とも出来の悪い法律だというふうに思っております。と思うんですけれども、大臣、私のこの考えについてはどうでしょう。

○国務大臣（山下貴司君）　いろいろな御指摘がございました。これは真摯に受け止めなければならないと考えておりますが、この仕組みについては、土地の所有者の特定は非常に難しいという状況の中で、さはさりながら、できる限りの特定の手段を尽くして、また、裁判所の関与もしながら適正な結果を得ようとするものでありまして、そうしたところで制度設計がなされているということで御理解を賜れればと思います。
　この管理者においては善管注意義務も負うと、また、裁判所の許可が例えば処分とかそういうものには要るということで適正化を図っているというふうに私は思っております。