総務委員会

令和二年十一月十九日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　冨樫　博之君　理事　松本　文明君
　　　理事　務台　俊介君　理事　岡島　一正君
　　　理事　岡本あき子君　理事　國重　　徹君
　　　　　　秋本　真利君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石田　真敏君　　　　小倉　將信君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小林　史明君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　古川　　康君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　細田　健一君　　　　本田　太郎君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　俊一君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　松尾　明弘君　　　　松田　　功君
　　　　　　道下　大樹君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　武田　良太君
　　　総務副大臣　　　　　　　　新谷　正義君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷川　とむ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　　康君
　　　総務大臣政務官　　　　　　宮路　拓馬君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　奈良　俊哉君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高原　　剛君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　秋本　芳徳君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　佐々木祐二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　富田　　望君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　望月　一範君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　正籬　　聡君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　増田　寛也君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役）　　　　　　　　　　　　池田　憲人君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役）　　　　　　　　　　　　衣川　和秀君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役）　　　　　　　　　　　　千田　哲也君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　飯塚　　厚君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　諫山　　親君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　市倉　　昇君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　佐々木　紀君
　　小倉　將信君　　　　　田中　英之君
　　斎藤　洋明君　　　　　本田　太郎君
　　田畑　裕明君　　　　　池田　佳隆君
　　山口　俊一君　　　　　丹羽　秀樹君
　　田嶋　　要君　　　　　宮川　　伸君
　　松田　　功君　　　　　山本和嘉子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　細田　健一君
　　佐々木　紀君　　　　　井林　辰憲君
　　田中　英之君　　　　　中曽根康隆君
　　丹羽　秀樹君　　　　　山口　俊一君
　　本田　太郎君　　　　　簗　　和生君
　　宮川　　伸君　　　　　田嶋　　要君
　　山本和嘉子君　　　　　松田　　功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　小倉　將信君
　　細田　健一君　　　　　田畑　裕明君
　　簗　　和生君　　　　　秋本　真利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　斎藤　洋明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵便法及び民間事業者による信書の送達に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――

○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵便法及び民間事業者による信書の送達に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本放送協会副会長正籬聡君、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長増田寛也君、日本郵政株式会社取締役池田憲人君、日本郵政株式会社取締役衣川和秀君、日本郵政株式会社取締役千田哲也君、日本郵政株式会社専務執行役飯塚厚君、日本郵政株式会社常務執行役米澤友宏君、日本郵政株式会社常務執行役諫山親君及び日本郵政株式会社常務執行役市倉昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官奈良俊哉君、総務省自治行政局長高原剛君、自治行政局選挙部長森源二君、自治財政局長内藤尚志君、情報流通行政局長秋本芳徳君、情報流通行政局郵政行政部長佐々木祐二君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、厚生労働省大臣官房審議官富田望君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君及び国土交通省大臣官房審議官望月一範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○石田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。

○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。
　きょうは、郵便法等の一部改正案について質疑をさせていただきます。
　今回の法案そのものは、郵便等に関するということなんですけれども、ただ、このことに限らず、もっと背景的な事情であるとか、あるいは郵政事業全般にかかわることも重要ではないかと思います。
　少し振り返りから始めたいと思いますけれども、もともと小泉郵政民営化というのがありまして、当時私も特別委員会で、当時は反対の立場で議論させていただきました。今の郵便局のネットワークというのは非常に公共性も有しているということからすると、民営化というのはどうなんだろうという思いがありましたし、今でも、ユニバーサルサービスというのを民間の事業者に課しながらやっていただいているという特殊な形になっております。
　当時の民営化は、五分社化でありました。実際、スタートしたところ、当時の小泉総理が言っていたようなバラ色の形にはなかなかならずに、実際にいろいろな弊害もありました。
　例えば今回のこの郵便のことでいうと、会社が別の会社になっていましたから、配達に行って、郵便局ですと言っちゃいけないみたいな話が、それはもう郵便事業会社だからということで、現場も本当に、仕切りがつくられたりとか、そんなことが起こりまして、また、実際に動かしてみると、なかなか将来展望としても厳しいのではないかというのがありまして、その改正ということが議論になったわけです。
　当時、民主党政権でしたけれども、郵政改革法というものが、政府提出の法案で出されておりました。これもなかなか、いろいろな議論があって、その政府提出の形では通りませんで、与野党の協議の中で、議員立法で改正郵政民営化法ができ上がっていった、こういう経緯でありました。
　そのとき、私も交渉担当者でありまして、当時、自民党は、今国対委員長をやられている森山先生とか赤澤先生、また公明党からは斉藤先生がいらっしゃいまして、役所の人も入れないで、こちら側は武正公一さん、田島一成さんと、六名でずっと協議を重ねていって今の法律になっている、こういう背景がございます。
　何が言いたいかというと、今の形態について私自身も少し責任がある立場でありまして、そういう中で、今回、郵便法等の一部改正、こういうことでありますので、そういった思いも込めて質疑をさせていただきたいと思います。
　今回、郵便に関してということですが、今、公共性ということについて少し触れさせていただきました。最近では、いろいろ議論はありましたが、マスクの配布も郵便局にやっていただきましたし、特定定額給付金関連の郵便の配達であるとか、あと、私は東京の議員なんですけれども、東京では「東京防災」という冊子を全戸配布というのも、これも郵便局にやっていただいたということがございます。
　非常にやはり、そういった意味での公共性というものは、そういった側面が、今民間の会社ではありますけれども、担っていただいていると思いますし、また、東日本大震災のときに、当時、私、外務大臣政務官を務めていたんですが、どこの役所のということではなくて、みんなで手分けしてやろうということで、岩手県の災害対策本部の本部長も務めていた時期がございます。そのときに実際に目にした光景ですけれども、恐らく御自身も被災されて、あるいは御家族も被災されているんだろうと思いますけれども、そういった方々のところにあの赤いバイクが走って手紙等々お届けをしていた、こんな姿も拝見をいたしました。
　ちょっと郵便のことではないですけれども、郵便局のネットワークということで申し上げますと、私ごとで恐縮ですが、私、学生時代は東京ではなくて、下宿生活を送っておりました。京都市におりましたけれども、今思い起こすと、そのとき、こんな立場になると思っていませんでしたから、ちょっと思い起こすとという話なので事実かどうかはわかりませんが、ただ、友人なども、仕送りは大体郵便局でおろしていたように記憶をしています。考えてみれば、地銀だとか等々あるんでしょうけれども、やはり全国から来ている大学だったものですので、そういう意味では、生活のいわばインフラとしての郵便局というのは非常に重要なんだろうと思います。現在、二万四千からのネットワークというのは、これは地方の方々にとっても極めて大事なインフラであると思います。
　そういう中で、これは大臣にちょっと認識について伺いたいんですけれども、今申し上げたことだけではなくて、例えば、これから少子化も進んでいって、高齢化も進んでいく、あるいは今過疎地のことも議論になっていますけれども、そういう中で、やはり農協などもだんだん統廃合していって、本当に金融機関はここしかない、それが郵便局だという地域は今いろいろなところであると思います。
　そういう中で、郵便に限らず、ちょっと、郵政事業の果たす役割について今後どのような期待をされているかということについて、御認識を伺いたいと思います。

○武田国務大臣　当初、民営化に移行するに際し、一番議論が分かれたのが、果たして、民営化することによって、二万四千局のネットワーク、そしてまたユニバーサルサービスというものが維持できるか、特に、高齢化の進む地方、そして中山間地における郵便局の役割というのは非常に大きなものがあって、生活のインフラとなっているわけで、これが本当に守れるかどうかというところが一番大きな焦点だったのではないかなと思っております。
　今、もう民営化になりました。そして、いろいろな選択肢というのは経営形態に対してあるわけでありますから、やはり民間会社として徹底した努力をもって、当初の目的どおり、このユニバーサルサービスというのは維持していかなくてはならないわけでありますけれども、とにかく、民営化になったとしても、地域に役立つ取組というものをおのずから積極的にやって、それをいかにして地域活性化につなげていくか、生活インフラをキープしていくことにつながるかということをしっかりと認識した上での責任を果たしていただきたい、このように考えています。

○山花委員　恐らく、これは郵便局に限らず、いろんな企業でもそうだと思います。今までと同じことをずっとやっていればそれで生き残れるのかといえば、そうではない時代であることも間違いないと思います。
　ただ、これは後ほど議論もさせていただきたいと思いますけれども、外国の例を見ていても、なかなか、郵便関係、相当苦戦をしているというのも実際のところだと思います。
　そういう中で、先ほど申し上げたように、本当にいろんなインフラとしての機能を持っております。今、大臣からもお話がありました。当時、本当に維持できるんだろうかということについて、私たちは当時反対の立場でしたので、大変懐疑的な立場でした。特に、本当に過疎の地域になれば、収益性ということでいうと相当厳しい、けれども、インフラとしての機能というのはちゃんと評価しなきゃいけないよねと。そのこと自体は否定されていないと思いますけれども。
　そうだとすると、委員の皆さんの町にも消防署や警察があると思いますけれども、公の仕事というのは、例えば消防車や救急車というのは、圧倒的に待機している時間の方が長くて、ワークしている時間というのはほとんど短いんだけれども、だからといって必要ないよねという話にはならないのと同じように、過疎地の郵便局だって、収益性ではどうかなと思うけれどもということを考えると、やはり公共性というか、当時は、だからこそ公でやるべきだという議論だったわけですけれども、それを、くどいようですが、今、民間の企業にやってもらっている。
　こういうことでありますから、後ほどユニバーサルサービスについても議論させていただきたいと思いますが、そういう意味で、公共性を担わせるということと民間の企業が行うということは、ある意味なかなか厳しい、二律背反とまでは言いませんけれども、なかなか両立することが大変なことであることは間違いないと思います。
　そこでですけれども、これは総務省の担当の方で結構ですが、外国では、税制上の優遇措置であるとか、あるいは補助金を投入するなどをしてユニバーサルサービスを担保しているというケースがありますけれども、どんなものがあるのかということについて、少し御紹介いただきたいと思います。

○佐々木政府参考人　承知している範囲でございますけれども、英国では、郵便局ネットワークの近代化及び過疎地域での郵便局ネットワークの維持のための補助金、イタリアでは、ユニバーサルサービス負担の一部に対する補助金、フランスでは、郵便サービス網を維持するための地方税の免税措置があるものと承知しております。

○山花委員　今そういった御紹介がありましたけれども、ほかにも、そういった形とは別に、例えば、ドイツでは二十キログラム以下の小包について付加価値税を免除したりとか、イギリスでもユニバーサルサービス対象の郵便サービスについては付加価値税が免除されている。フランスでも同様です。こういった形で取り組まれているところがあります。
　実は、先ほど森山先生とか名前を出しましたけれども、当時も、こういったことができないだろうかということについては我々も議論させていただいたんですけれども、落ちついたところは、いやいやということで、金融などについてもユニバはかけるが、郵政の方で頑張ってもらって、自分の収益でそれをということで決着がついたというのが経緯なんです。
　今、外国の例について御紹介いただきましたが、これは国内でも、例えば、電気だとかガス、水道だとか交通、あるいは通信などについても、国民の日常生活とか経済活動に必要不可欠なサービスだとか財を提供している事業については、ユニバーサルサービスを中長期的に可能とするために何らかの措置を講じているというものも見受けられます。
　例えば、電気の配送事業だとか都市ガスの導管事業、あるいは水道などについては、参入規制をして地域独占というのを保証するというのが一つのあり方ですし、また、公共交通については、国や地方自治体からの補助金が入れられているケースがあります。最近ですと、コミュニティーバスなんというのが割といろいろな地域でも見受けられるようになりました。
　また、水道、交通の場合には、公共部門によって直接供給をしているケースがあります。東京ですと都営交通がございますし、委員の御地元でも、もしかすると市営地下鉄とか市営交通がある地域もあるのではないかと思います。また、だんだん減ってはきていますけれども、固定電話についても、同業他社から拠出される基金を交付して、これも、まさに当委員会に関係しますが、ユニバのお金を徴収している、ダイヤル回線一つ当たりというようなことをやっております。
　税制上の優遇措置だけではなくて、いろいろな形でのこうした取組があるということについて、当時も議論いたしましたが、諦めていませんと言うのもなんですけれども、まだこれは検討する必要はあるのではないかと思っております。
　このことについてはちょっと最後にまた触れさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと法案の中身に入っていきたいと思います。
　今回の法案では、配達日数が減ることになります、現行よりも。そういう意味では、サービス水準が、部分的にですけれども低下をするということを意味するわけです。
　日本ですと、これだけ連日配達していただいていることが、我々としては何か当たり前のような感じがしてしまっておりますけれども、必ずしも何かそうではないのだなということを外国のケースを見ると感じるわけですが、外国における郵便物の配達頻度だとかあるいは送達日数はどのようになっているかということについて、これは活性化委員会等でも議論があったようですけれども、少し御紹介いただけますでしょうか。

○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　諸外国における郵便物の配達頻度につきましては、我が国を除くＯＥＣＤ加盟国三十六カ国中、週六日の配達を実施しているのは、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスの四カ国ということとなってございます。ヨーロッパでは、郵便サービスに関するＥＵ指令において週五日が基準とされておりまして、二十七カ国中二十四カ国が週五日の配達ということになってございます。
　また、諸外国における送達日数につきましては、国土の大きさなどによりましてさまざまという状況でございます。アメリカでは、いわゆるファーストクラスメールの送達日数で二日から三日ということとなってございます。アラスカとかハワイなどについては四日から五日かかるというものと承知しております。
　なお、送達日数に関する品質目標ということでございますと、イギリスでは、ファーストクラスで一日が九三％、セカンドクラスで三日が九八・五％、フランスでは、プライオリティーメールで一日というのが八五％、レトル・ベルトで二日で九四％、そういった品質目標値となってございます。

○山花委員　今御紹介があったとおりでございまして、ちょっと若い先生はどうかわかりませんけれども、私がまだ学生とか子供のころは、速達で出すと翌日着くというのが郵便でありました。最近は普通に翌日に配達していただいたりとか、これだけの頻度で配達されているというのは、外国のケースを見ても、品質であるとか値段についても相当いい線をいっているというか、そういう評価ができるのではないかと思います。
　また、一応、五日というのを守っているという建前にはなっていますけれども、例えばある国では、五日、毎日配達には出ていますよ、ただ、行っているエリアは、月曜日はここのエリア、火曜日はここのエリア、水曜日はここのエリアということで、受け手側からすると毎日は配達してもらっていないというようなところも出てきていると承知をいたしております。
　そういう状況でありますけれども、それでもなお、なかなか郵便については厳しいということで、こうした国、特にヨーロッパなどでは見直しの動きがあると承知をいたしておりますけれども、このあたりについても、どのような御認識をお持ちなんでしょうか。

○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　配達頻度につきましては、アメリカ、イギリス、ドイツでは、それぞれ、政府側、郵政事業体側で週六日の配達の見直しの動きがあるものと承知しております。
　また、北欧では、ここ数年、送達日数の見直しが行われておりまして、例えばスウェーデンでは、二〇一八年に通常郵便物の原則翌日配達が原則翌々日配達に変更されてございます。

○山花委員　つまり、よその国でも今の事業を維持することに大変苦心しているという様子もうかがえます。
　これは、もしかすると鶏が先か卵が先かみたいな話なのかもしれませんが、配達日数を減らすであるとかサービス水準の引下げを行いますと、これがまた更に引下げということにつながっているようにも見受けられますし、郵便離れを加速してしまうのではないかという気がいたします。
　確かに、今、Ｅメール等が随分発達しておりますので、全体的なトレンドとしては減少していくということはある程度やむを得ないのかもしれません。ただ、やはり手紙なりはがきというのは一つの文化だと思いますし、私の選挙区で狛江市というところは、絵手紙というのを今一生懸命推奨しております。絵手紙発祥の地ということで、皆さん御存じですかね、水彩画とかあるいは色鉛筆などで絵を描いて、絵日記のような形のものでお手紙を書いて。
　先日、狛江の文化祭で、小池邦夫さんという方が始められたということなんですが、その展覧会がありましたけれども、時節柄コロナのことが話題になっているお手紙がありましたけれども、やはり、おじいちゃん、おばあちゃんとお孫さんとのやりとりみたいなのは本当にほほ笑ましく思いましたし、そういった文化というのは大事にしていきたいなと思います。
　そういったことから、できるだけ今のサービス水準というのは下げるというのはしない方がいいのではないかと思いますし、先ほど申し上げましたように、これは大臣に所見を伺いたいんですが、よその国は、本当にどんどんどんどん、一回下げると、もうちょいいけないか、もうちょいいけないかみたいな感じになっているようにも見受けられますので、見直し後のサービス水準、これを維持する必要があると私は思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。

○武田国務大臣　全く私も同感であって、見直し後の水準というのはこれは維持してもらわな困るというふうに思っております。
　今、さまざまなそうした改革をやっておるんでしょうけれども、日本郵便におきましては、郵便物区分機の性能向上だとか、大型郵便物に対応した区分機の配備でありますとか、ＡＩの活用による配達ルートの最適化、こうしたことを通じて業務の効率化を図っていく、これによってサービス水準というものを維持していかざるを得ないのではないか、このように期待しておるところであります。

○山花委員　ありがとうございます。
　区分機もそうですね。今、大型のものがふえてきているので、一発でいかないで、後で手作業でということが発生しているということもあるんだと思います。ただ、それにしても、なかなか、それを入れたということでどれぐらい維持できるのかなというのはちょっと心配はいたしております。
　さて、今こうした議論をさせていただきましたが、選択肢として、配達日数について減らすという方策が一つあったんでしょうけれども、今回とられているんですけれども、他方で、郵便料金を引き上げるという選択肢もあったのではないかと思います。
　この間、かなり長い間にわたって、特に封書については値上げがされておりません。消費税に伴ってというのはありましたけれども。はがきについては、少し前に、四十円から五十円、五十二円というのがありましたが。
　外国との比較ということでいうと、料金については単純な比較は難しいのかもしれませんけれども、必ずしも高いとは言えないどころか、むしろサービスの水準からすると安いのではないかと思いますが、こういったことについても、今の仕組みだと、経営判断では変えられないんですよね。そうしたことも一つの問題かなと思います。
　そうはいっても、今回はこの配達日数でという選択をとられているということなんですが、背景には、今、郵便局の職場での労働環境だとか、地元の郵便局で聞いても、要員がなかなか足りなかったりとか欠員が出ているというような話も伺っております。こういったことについて、総務省とあと会社側、両方に伺いたいと思いますが、まず総務省の方に。
　もし仮に法案が成立して、週五日配達とか送達日数の緩和が実施された場合に、労働環境はどのように改善されると見通しておられますでしょうか。

○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　情報通信審議会の答申によりますと、週六日配達が五日に緩和され、土曜日の配達が休止になることによりまして、現在土曜日の郵便物の配達を担当しております約五万五千人のうち、約八五％に当たる四万七千人が、平日における郵便物の配達や荷物の配達に再配置することが可能となります。
　また、送達日数の緩和によりまして、現在深夜の時間帯に郵便物の区分作業を担当しております約八千七百人のうち、約六四％に当たるおよそ五千六百人が、昼間の時間帯における郵便物の区分業務や荷物の処理に再配置が可能となるということでございます。
　荷物を含めまして、郵便・物流事業全体では、週五日配達への変更後の土曜日の配達担当者数、また送達日数の見直し後の深夜帯の勤務者数は、現在の配置人員からそれぞれ五割程度となるものと見込まれ、超過勤務の時間につきましても一人一月平均で約一割の縮減が見込まれておるところでございます。

○衣川参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま総務省からも御説明がございましたが、土曜日の配達を休止することによりまして、なるべく平日に働いて週末を休める形とし、世間一般の生活パターンに近づけることができると考えております。
　また、送達日数の繰下げによりまして、深夜帯の勤務から昼間帯、昼間の時間帯に勤務する社員がふえることになる、このように考えてございます。

○山花委員　一応そういった見通しだということなんですけれども、現場に行くとちょっと不安の声も上がっているようでございます。
　私も先日、東京多摩郵便局というところで、現場で働いている方々に、今度こういう法案が出るんだけれどもどう思うというような話で、話を伺ってきました。現場で働いている方々です。どんどん人が減ってきて要員不足が慢性化しているのだというお話だとか、九時から九時の勤務が当たり前になってきているというようなお話、つまり、今御指摘があったように、残業だとかそういったことがあるので、今回ので緩和されますよという説明だったと思いますが、ただ一方、そのことはそのことで大事なんだけれども、本当にこれをやったときに、ゆうメイトの生活が確保できるのかなということを言っている方もいらっしゃいました。
　また、今お話があったとおり、できるだけ土日が休めるようにということは、それは否定するものではないですし、深夜ずっと働いているのがいいと言うつもりも全くないです。それは是正すべきだと思いますが、ただ、実際に働いている方々の声としてなんですが、生活を維持するためにいわゆる泊まりというのを選択していて、例えば、十時間働いたことになって超勤がついているからこそ、だから生活が成り立っているのだと。そういった働き方がいいと言っているんじゃないです。現在、そういった人が現に働いているのだという話でありまして、これが、内務深夜帯勤務者の再配置ということで、例えば、昼間の時間帯に再配置されて、四・五時間勤務よという話になったときに、それは働き方としては楽になるかもしれないけれども、これじゃ生活が成り立たないというような声もありました。
　これはちょっと気になったなという話なんですが、既に、こういったことがされるということを見越して、ちょっと固有名詞を挙げてしまいますが、アマゾンの方が待遇がいいからということで、アマゾンの方に転職してしまっている人が複数名いらっしゃる、こういう話でありました。
　今、本来こうあるべきだということも含めてお話しされたんだと思いますが、普通に働いて生活が維持できるような職場であってほしいと思いますが、また他方、今の働き方を改めなきゃいけないんでしょうけれども、今の働き方、そしてそれによって得られる対価を前提として生活設計しているという職員がいることもまた事実であります。
　再配置などに際して、こうした事情についても配慮して、雇用や処遇については正規、非正規にかかわらず守られたいと思いますし、具体的には、それは労使の交渉とかそういったことで決めることで、余り政治の側が口を出す話ではないとは承知はいたしておりますけれども、こうしたことについてはしっかりと丁寧な対応というものをしていただきたいと思いますけれども、見解があればお答えいただきたいと思います。

○衣川参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在の働き方を前提として生活設計をしている社員の中には、引き続き深夜帯の勤務を希望する非正規社員の方もいると認識をしておりまして、あらかじめ意向の確認を行った上で、希望する方については、深夜帯の仕事が全然なくなるというわけではございませんので、深夜帯の荷物や速達などの担務へ配置するなど、雇用にかかわることがないように丁寧に対応してまいりたいと考えてございます。
　また、深夜帯から昼間、昼間帯にシフトする場合に夜勤手当が支給されなくなります点につきましては、意向を確認する際に丁寧に説明をしてまいりたいというように考えてございます。

○山花委員　今の点については副大臣にも御答弁いただきたいと思いますけれども、社員の負担軽減が図られた上で、その生活の維持だとか向上というものが図られるように、指導監督を総務省の側としてもやっていただきたいと思います。所見があればお願いいたします。

○新谷副大臣　お答え申し上げます。
　本法改正によりまして、郵便局の現場における週末や深夜の勤務の負担、これは軽減されることが見込まれているところでございます。これによりまして、日本郵便株式会社の社員の皆様のワーク・ライフ・バランスの改善、あるいは、よく民生委員とかをされていることも多いものですから、地域活動への参加が進むものと期待をしておるところでございます。
　総務省としましては、このような効果がしっかりと郵便事業に携わる社員にもたらされるようにフォローしてまいりたいと思います。
　また、先ほどおっしゃっておられるような再配置とかも、そういったこともありますし、個々の社員の皆様の勤務に対する希望とかもあると思いますので、そこは一人一人丁寧に対応していただけるようにお願いしてまいりたいと思っております。

○山花委員　ぜひ丁寧にやっていただきたいと思います。
　えてして、やはり、数字上だとこうなるよねという話があっても、実際に現場に当てはめてみるとなかなかというケースは間々ございます。要するに、数字上はこれだけの、配達日数は減らして再配置すると、数字の上ではうまくきれいになるんだけれども、実際に働いている方の希望だとかいろいろなことで、それは嫌だみたいな話が出てくると、なかなかはまらないケースもあるというのも間々ございますので、ぜひ、特に今働いている方々の処遇等々についても、希望等、丁寧に対応していただきたいと思います。
　さて、今回こういった形で、処遇の改善等もということで、配達日数を見直す、こういうことでございます。冒頭少しお話をいたしましたけれども、選択肢としては、料金のお話、料金のこともあるかもしれませんが、というか、サービス水準を維持した上で料金をというのも一つの考え方だったと思いますし、今回はそれをとらずに配達日数を、こういうことでした。
　ちょっと例えとして適切かどうかわかりませんが、今回並びで変わります信書便ですが、信書便法のときにも、選択肢がこっちとこっちと二つあってということで、つまり、信書の概念でくくるのかあるいは重さとか大きさでくくるのかという選択肢があって、私は今でもちょっと重さとかそっちの方がきれいだったのかなという気がします。現に、プリペイドカードは信書に該当しないけれども地域振興券は信書として扱われるのよみたいなことが、何なんだみたいな議論もかつてございましたが、そのときのことを別に今議論しようということではありません。後で振り返ったときに、あのとき料金の方をとっておけばよかったなということにならないように、ぜひお願いをしたいと思います。
　さて、だんだん時間も迫ってまいりましたが、冒頭の話に少し戻りたいと思います。
　公共性についてなんですが、まさに郵便のことに関してでありますけれども、私ごとで恐縮でございますけれども、もう二十年前以上になるんですが、私が結婚したときに妻のおじいちゃんがお手紙を妻に書いてくれたんですけれども、それから数年すると外を徘回して帰ってこなくなっちゃうぐらいの状態でありましたから、その時点で既にちょっと、なかなか大変な様子だったのかなと思います。本当に、ミミズがはったようなというのはこういうことを言うのかみたいな字で書かれておりまして、私が見ても宛名はよく読めませんでした。郵便番号も間違っていました。実は住所も間違っていたんですけれども、届きました。これを見て私の妻が、いや、郵便局の人ってすごいねと言ったときには本当にうれしい気持ちになりましたけれども。
　このことを、局で働いていて、前に労働組合の役員をやられていた方で、郵便屋さんから組合役員をやられた方なんですけれども、こんなことがあったよというお話を、感謝を伝えたところ、それが郵便屋の誇りってもんよと言っていました。
　その方から聞いたんですけれども、郵便を配達するのは、最近はゆうメイトの方もふえてきているけれども、職人芸に近いところがあるんだということで、昔は、年賀状が配達できて一人前だと俺たちのころは言われていたんだというような話も伺いました。一年間で年賀状しか郵便が届かない方というのがいらっしゃるということ。
　あと、ちょっと地方だとわかりません、東京ですと、何とか荘とか、やや古いアパートなどになりますと、名前を今は掲示していなかったりとか、集合ポストでも名前を書いていない人がいます。時々、郵便局の人が、ちょっとそこで名前を書いたりしているところもございますけれども。
　そういった仕事だということで、つまり、やはり人の気持ちを届けたりとかそういった仕事ですから、余り現場で働いている方々が、採算性だとか、あと、こういうことをやるともうかるかもうからないかみたいなことを考えるような職場というのもどうなのかな。そうはいっても民間企業ですから、そういうマインドは持ちながらも、それでも公共性ということについては、マインドとしては持っていていただきたいと思います。
　冒頭からずっと申し上げている話ですけれども、やはり郵政事業というのは、全体として、きょうは郵便のことをメーンとしてお話をいたしましたけれども、郵政事業全体で、冒頭申し上げた仕送りのケースだとか地域の金融機能であるとか、あるいは保険といってもそれこそ大きな保険会社なんか来ないような地域、そういったところでは、やはり大事な役割を担っていると思います。やはりこの郵政事業全体が、何でこれが政治的な大きないつも議論になったりとか課題になるのかということでいうと、やはりこれは国民の大きな財産だよねということ、これは与野党を問わずそういう思いがあるからではないかと思います。
　今回、配達日数の話ではございましたけれども、郵便の基本料金について、先ほども申し上げましたが、どこかの時点でやはり、今回ではないにしても、見直すタイミングというのはあるんだろうと思われます。また、ユニバーサルサービスコストについても、きょう今の時点ということではありませんけれども、長期的に見たときには、やはりこれは検討しなければいけないことではないかと思います。特に、途中でお話ししましたけれども、民営の会社であるにもかかわらず、郵便料金が自分たちの経営判断では変えられないという仕組みに今なっていることについてはどうなんだろうと思います。
　この臨時会が始まりまして、さきの一般質疑でも、携帯の料金についてちょっと議論がありました。まさに、民間の会社の料金について政府が言うのはどうなんだろうみたいな議論だったと思います。もちろん反論はあるんだろうと思いますけれども。ただ、これは逆のパターンですよね。郵便の料金については、民間の会社であるにもかかわらず、それは自由に変えることができないということが本当にいいんだろうかと思います。
　いつかどこかの時点で、やはりこうしたものについても経営判断で変えるようにできるということも必要なのではないかと思いますし、また、例えば一つのアイデアとして、郵便料金について自由に決められるようにしたとしても、今郵便についても、例えば三種郵便だとか四種郵便、特に四種については障害者の方々とか公共的なものを担っていますから、例えばそこに関しては補助金を入れるとか、そういったスキームもあってもしかるべきではないかと思います。
　また、外国の例で先ほど付加価値税が免除されているケースについて申し上げたのは、ゆうちょ銀行とかかんぽ生命が日本郵便に業務委託を行う際に支払う手数料、これに消費税が付加されているわけでありますけれども、これは分社化されたために発生したということでありまして、前、一体的に行っていたときにはこれは払っていなかったものでございます。こうしたことからすると、こういう点についても税制上の優遇措置があってもおかしくはないのではないかと思います。
　今の民営化法というのは、先ほど経緯で申し上げました、もともとは政府提出の法案だったものを、いろいろなことがあって、議員立法の形で民営化法の改正という形で成ったので、ぜひこれは、今から大臣にも所見を伺いたいと思いますけれども、与党の先生方も、こうしたことについてぜひ御議論いただきたいと思います。
　さて、最後に大臣に。こういった郵政のサービスを将来にわたって全国津々浦々にあまねく公平に提供していくというためには、一つは郵便料金の見直しもどこかのタイミングで必要になってくるかもしれません。また、ユニバーサルサービスの公的負担のあり方というのも私は検討が必要ではないかと思いますけれども、この点について、どのような御認識をお持ちでしょうか。

○武田国務大臣　今回のこの改正も、日本郵便の申出があった、それに対して情報通信審議会で検討されて、その答申に従って発案したものでありますけれども、いずれにせよ、こうした改正というのは、日本郵便の方が将来にわたって安定的なユニバーサルサービスの提供を維持するために改正するものであろう、このように思っております。
　やはり、将来の経済状況でありますとか経営状況とか環境ということを今断定的に申し上げることができないわけでありますけれども、そうしたユニバーサルサービスが自分たちの力だけではどうしても維持できないというとき、そうしたときに申出があれば、幅広い検討を我々もしていきたい、このように考えております。

○山花委員　これからも、もちろん会社の方にも御努力いただくということだとは思うんですけれども、これも国会の側の責任もあるのかもしれませんが、今、必ずしも何か持っているポテンシャルを存分に発揮して収益性を上げられているのかというと、例えばいろいろな上乗せの規制があったりとかそういったところもあるわけでして、こういったことについて、先ほども申し上げましたけれども、例えば限度額の問題についても、これは政令事項ではございますけれども、そもそも限度額というものが存在しているということも含めて、しっかりと今後も、ぜひ与党の先生方とも議論をさせていただきたい。そのことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○石田委員長　次に、奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。
　武田大臣、よろしくお願いいたします。また、きょう、各社の社長がお見えでございますけれども、おつき合いください。
　私は、今まで余り郵政は質問してこなかったんですね。旧郵政省出身ということもありまして、平成十年のいわゆる行革に伴う全額自主運用、資金運用部への預託廃止法案とか、それから、あっという間になくなってしまいましたけれども、日本郵政公社法とかを自分で書いて、取りまとめをやったりしていた経緯があります。もちろん民営化のときも、いろいろな観点から、当時の麻生大臣にお仕えしつつ、問題点の指摘などもやっていたということもありまして、この問題をずっとやってきました。当選後も、当時は、二〇〇九年、一期生でしたけれども、改革法案ということで討論に立ったり質問したりしてきた経緯もあります。ということで、思い入れはあるんですが、これまで余り、近いがゆえに質問してこなかったんですね。
　きょう立たせていただいたのは、やはり今、郵政事業全体が危機的な状況にあるんじゃないかというふうに思います。当時から、当時というのは今から二十年ぐらい前からですけれども、公社化のときも議論しましたけれども、どうやってユニバーサルサービス、郵便局を全国津々浦々に配置しながら、そのコストを維持しながら収益を上げていくんだということを、ずっと頭を悩ませてきたわけであります。
　まして民営化されると、それまで国営のときは払っていなかった各種税金、固定資産税とかあるいは道路占用料とか、あるいは預金保険機構への支払いとか、そういったものが出てくる。今や、皆さん余り御存じじゃないんですが、そういう負担とか義務の部分は全くイコールフッティングなんですね。民間会社ですから、全く民間に等しいんですよ。
　一方で、経営の自由度の縛りが残っている。とりわけ金融部門ですけれども、二重の認可があったりして、貸付けもいまだにできない。このマイナス金利下で、どうやって運用だけで稼いでいくんだということがあるわけですね。
　こうした制度の縛りがきつくて、しかも、株式会社ですから、配当を出しながら、利益を上げながら、株価を維持しながら、ましてグループ全体として四兆円の復興資金を稼ぎ出さなきゃいけない。非常にきつい縛りを負いながらやっていかなきゃいけない。そうしたひずみが今般のいろいろな不祥事につながったんじゃないか。もちろん、ガバナンスの問題、経営陣の問題もありますけれども、同時に、そういうふうに会社を追い込んでいったのが今の制度の仕組みじゃないかというふうに思います。
　そういった視点から入っていきたいと思いますが、まず、現状把握なんですけれども、中間決算がこの間、先日発表されましたけれども、郵政グループ全体として、この決算、どうだったんでしょうか。よかったのか悪かったのか。当然、コロナ禍ですから厳しいとは思いますが、まず、総論として増田社長に伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。

○増田参考人　お答え申し上げます。
　日本郵政グループ連結の中間決算についての御質問でございます。
　経常収益が連結全体で五兆六千三百九十一億円と、前年の中間期比で約三千三百億円の減収となってございます。
　収益面、こちらにつきましては、昨年来のいわゆるかんぽの問題での営業自粛がございました。また新型コロナウイルス感染症の点もございまして、大変厳しい傾向が続いているものと認識してございます。
　また、中間の純利益でございますが、こちらは一千七百八十九億円、前年の中間期比では、五百七十六億円、率にいたしますと二四・四％の減益となったわけでございまして、いわゆる減収減益、こういうことでございます。
　大変厳しい経営環境によってこういう数字になった、このように理解をしているところでございます。

○奥野（総）委員　もちろん、郵便の物数が減ったりしている部分については、コロナの問題、社会情勢という部分もありますし、マイナス金利下において非常に運用が厳しいという部分もあります。環境による部分もあるんですけれども、同時に、やはり経営の問題もあるわけですね。後ほど触れますけれども、不適切なかんぽの販売とかゆうちょの問題とか、ガバナンスの問題もあるわけでありますが、まず、郵便法ですから、郵便の話から入っていきたいと思うんですけれども、経営の、あえて失敗と言わせてもらいますけれども、トールですよね、トールの問題。
　これは、この間ちょっと報道発表があって、売却を目指していくというようなことが報道されていたと思います。売却に至る経緯、なぜそういう判断をしたのか。それから、あれはどこそこに売却が決まったという話じゃなくて、これから売却をするという発表だったんですけれども、その見通しは立っているのか。それによって、じゃ、収支にどういう影響が出るのか。もちろん、プラスに出ないとそういうことはしないと思うんですが、どういう見通しを持っておられるのか。衣川社長に伺いたいと思います。

○衣川参考人　お答えいたします。
　トール社は、過去に積み重ねてきましたＭアンドＡにより、バックオフィス等の重複が多く、コスト競争力に弱みがあったため、二〇一五年の買収後、マネジメントの変更に加え、不採算事業の売却や人件費削減等の施策を実施をしてまいりました。
　しかしながら、オーストラリアにおきまして自社のネットワークを活用して企業間物流を担うエクスプレス事業は、オーストラリア経済の減速や厳しい競争環境などから赤字が続いており、加えて、新型コロナウイルスや標的型サイバー攻撃の影響により、最近では赤字幅が急拡大している状況でございます。
　このように、エクスプレス事業がトール社全体の業績不振の主要因となっておりますことから、同事業売却の検討を開始することになった次第でございます。
　売却に向けたいろいろな関係者との交渉はこれから始めていくことでございまして、相手方と、合意する売却条件に応じて、会計基準にのっとり適切に対処していくということで考えてございます。