国土交通委員会

令和三年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あかま二郎君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　谷　　公一君
　　　理事　土井　　亨君　理事　平口　　洋君
　　　理事　簗　　和生君　理事　城井　　崇君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　田中　英之君
　　　　　　田中　良生君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　岡本　充功君
　　　　　　辻元　清美君　　　　松田　　功君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　北側　一雄君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　小林　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鳩山　二郎君
　　　参考人
　　　（中央大学理工学部教授）　山田　　正君
　　　参考人
　　　（千葉大学大学院園芸学研究科教授）　　　　　　　　秋田　典子君
　　　参考人
　　　（武蔵野大学客員教授）
　　　（アクアスフィア・水教育研究所代表）　　　　　　　橋本　淳司君
　　　参考人
　　　（元日本福祉大学教授）
　　　（国土問題研究会副理事長）　　　　　　　　　　　　磯部　　作君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　中曽根康隆君
　　金子　恭之君　　　　　藤丸　　敏君
　　古川　元久君　　　　　西岡　秀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　門　　博文君
　　藤丸　　敏君　　　　　金子　恭之君
　　西岡　秀子君　　　　　古川　元久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　――――◇―――――

○あかま委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学理工学部教授山田正君、千葉大学大学院園芸学研究科教授秋田典子君、武蔵野大学客員教授、アクアスフィア・水教育研究所代表橋本淳司君及び元日本福祉大学教授・国土問題研究会副理事長磯部作君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山田参考人、秋田参考人、橋本参考人、磯部参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山田参考人、お願いいたします。

○山田参考人　中央大学の山田と申します。
　今日のお配りしております、「流域治水で国民の命と資産を守り美しい山河の保全と創造をはかる」という資料に基づいて、私の意見を述べさせていただきます。
　まず初めに、こういう場をいただきまして、日頃感じていることを陳述できる機会を与えていただきましたことに感謝しております。
　一ページ目に私の経歴を書いておりますので、学生時代から、今、ちょうど一月で七十歳になったんですけれども、今日が私、退職の日でして、ちょうど最後の退職の日にこういう機会を与えられたことをありがたく感じております。
　ずっと一貫して、洪水災害であるとか、川のいろいろな水質、ウォーターフロントの創造とか保全とか、そういうことに関わってきました。
　二ページ目なんですけれども、これは公にされている資料なんですけれども、戦後の洪水による資産の被害額、及び、折れ線グラフが死者数になっております。
　それで、戦後のある時期、一九四〇年代後半から五〇年代にかけては、毎年のように千人以上、伊勢湾台風では五千人以上の方が亡くなっておられたのに対して、どんどんどんどん、治水事業を展開することで、このグラフのように、これは縦軸は対数グラフですので御注意ください、折れ線は対数グラフです。それで、この図から、どんどん死者数は減ってきたとは分かるんですけれども、この十年ぐらいは数十人から百人を超す水害被害の方が出ております。
　この数十人から百人を超すオーダーというのは、実は、面積が二十五倍もあるアメリカ合衆国における、この同じ図を描くと同じオーダーになります。つまり、日本は、アメリカの二十五分の一の面積であるにもかかわらず、死者数はこれだけ多いんだということを理解できると思います。
　次に、三ページ目に、これは我々の研究室で調べた、常総市の、縦軸が避難した人の割合です。常総市は、数年前に大きな洪水が起きまして、縦軸二十キロぐらい、約二十キロぐらいの区間が氾濫しております。
　じゃ、このぐらいの氾濫に対して大勢の人が逃げてくれたのか。その場合には、水平に逃げるというのと鉛直に逃げるというのと、両方持っていますけれども、これを見ていただくと、もうあふれているにもかかわらず、なかなか逃げてくれません。
　これは、一常総市じゃなくて、洪水災害が起きるたびに、私の研究室は、学生諸君が一緒になって現地に行って、九州の方まで行って調査したりしますけれども、大なり小なりこういう傾向を持っております。これがなぜ、避難すればいいじゃないかというんだけれども、なぜ避難しないんだろうか、そこが一つのキーポイントになります。
　一つは、小さいときからの防災教育なんかをもっと充実すべきかなとか、あるいはコミュニティー間で過去の洪水の歴史を学び合うとか、そういうものがだんだんだんだん都市化とともに薄れてきているんじゃないかとか、幾つか考えられます。
　さらに、洪水は、普通は、死者、亡くなる方とか、あるいは家とかがなくなる、あるいは中小企業なんかの工場が水浸しになってしまうということはありますけれども、それを受けて、四ページ目の右を見ていただくと、これも常総市かと思いましたけれども、若者が、十五歳から六十四歳ぐらいまで、これはもっと若い世代なんですけれども、若い人がどこか町を離れていってしまう。だから、亡くなる、あるいは資産がダメージを受ける以外に、若い人がその町からいなくなってしまうということになります。
　次の五ページ目ですけれども、流域って何だろうか。これは国土交通省の研究所がまとめてくれたような資料から取ってきておりますけれども、流域というのはなかなか分かりにくいものです。
　六ページ、見てください。利根川の流域です。ここには、六都県、百五十二市町村、人口が千三百万人という膨大な流域を持っています。片や、県内を流れる十数キロの川とか二十キロの川とかいうのもあります。だから、小さい川からこんな大きな川まで、流域といっても様々です。この中で流域治水という概念をどうやって醸成すればいいのか、これは非常に厄介なことです。
　元々利根川というのは、御存じのように、徳川家康が今の形に持っていったわけですから、千葉県の東の方の人たちは歴史的に利根川という意識はないんですね。今やっとこうなったものですから、上から下まで同じ利根川ですよと言っても、歴史的にそんな感性がなかなかない中で、流域という概念をどうやってこれから若い人に伝えていけばいいか。
　七ページ目。かといって、国、文科省なんかでも、防災教育というのもだんだんだんだん増えてはきております。しかし、私の目から見ると、まだまだ防災教育というのは足りないんでしょうか、足りないと思います。
　例えば、私の娘婿は、ある土木系コンサルタントで防災教育の出前講座みたいにして小学校や中学校に行っていますけれども、これはほとんどボランティアなんです。仕事の合間にしかボランティア的な活動ができない。もうちょっとちゃんとした、専門家の話を聞けるような防災教育にならないかと思っております。
　ところで、八ページ、流域治水というと、国土交通省が社会資本整備審議会の中でこういうものを打ち出し始めた頃、しっかりとそれを見て、私も専門家ですから、それをある人なんかに話すと、ああ、ハードをやめてソフトに転換したのねと言うから、いやいや、そんな簡単なことではないと。ハードとソフトのベストミックスを考えるんですよ。ハードでやらなきゃいけないところはハード、だけれども、ハードじゃなくてソフトでやれるところはソフト、そこを流域の人たちと一緒に真剣に、国及び流域、県、市町村あるいは関係ステークホルダーの間でしっかりと学ぼうというのがこの趣旨かと思っております。
　九ページ、これは一級河川の、それぞれ河川整備計画というのを作ります。ところが、これを見ていただくと、関東、北陸、東北で、計画降雨というのがありますけれども、二日で三百ミリとか四百ミリとなっていますけれども、令和元年東日本台風時には、二日じゃなくて一日で、二十四時間でこの雨を超えてしまっております。
　つまり、最近の雨は非常に短期間にとんでもない大雨、計画していたような雨を超えるような雨がもう至る所で降っているんだということで、地球温暖化に伴う気候変動のせいではないかということで、コンピューターシミュレーション、どんどん今進んでいまして、やっています。その結果、十ページ目にありますように、大体、二度Ｃ上昇したときには一・一倍、あるいは、北海道なんかは一・一五倍が降るとシミュレーションされております。
　ところで、この数字はかなり信頼できる、今の最も進んだコンピューターシミュレーションだと思っておりますけれども、これは実は統計学で言う平均値です、期待値です。
　十一ページを見てください。これは、ちょっと説明し出すと長くなりますから、もう結論的に言いますと、二度Ｃ上昇で日本全体が一・一倍とか一・一五倍降ると言っていますけれども、これは期待値、平均値ですから、そこから外れる雨だって当然起きます。じゃ、そのときにどうすればいいのかということになります。
　最後に十三ページを見ていただくと、繰り返しますけれども、ハード対策とソフト対策のベストミックス、さらに、それを、国なら国、県なら県とか、市なら市が、それぞれ独立にいろいろなことを考えるんじゃなくて、被害最小化であるとか人命最優先するだとか、そこのところをしっかり議論する法的根拠を出すのが、今度の特定都市河川法改正とか、それ以外の水防法の改正とかに含まれているものかと私は理解しております。そのためには、グリーンインフラももう最大限使うとか、あるいは、ハザードマップを全国津々浦々の川にまで見せて、どんな小さい川でもちゃんとハザードマップを整備するんだとか、そういうことが重要なことかと思っています。
　さらに、これは、治水というと、すぐ洪水対策ですかと言われるんですけれども、私は、そうじゃなくて、平常時の、ふだんの川とのつき合い方も大いに含まれていて、それが都市計画であったり地域計画であったり、平常時の計画、その平常時の計画が洪水時にも大いに役に立つ。道路一本造るにしても、それを二線堤として使えないかとか、そういうふうな都市計画と川とのもっと深い連携、それを担保するのが今度の改正かと私は理解しております。
　また御質問があれば、そのときに細かい説明をさせていただきたいと思います。
　以上です。拍手

○あかま委員長　ありがとうございました。
　次に、秋田参考人、お願いいたします。

○秋田参考人　よろしくお願いします。千葉大学大学院園芸学研究科の秋田と申します。本日は、このような貴重な機会をいただき、ありがとうございます。
　それでは、早速、資料に沿って意見陳述をさせていただきます。
　まず、表紙を御覧ください。
　やや見づらいかもしれませんが、これは川だけ地形地図というもので、利根川の流域の部分を切り取ったものです。この地図では、山から海まで、川が毛細血管のように大地に張り巡らされていることが分かります。私たちが川の恵みの中で暮らしていることを改めて認識し、川とともに暮らしていく知恵を紡ぐ場づくりが、今回の法改正を通じて力強く前進することを願っています。
　二ページ目を御覧ください。
　私は、都市工学、都市計画を専攻し、現在はランドスケープ学という分野の教員を務めております。二〇一一年の東日本大震災の発生から十年間、現地の復興に深く関わり、災害とまちづくりの在り方について、研究、実践の両面から検討を重ねてまいりました。
　三ページ目を御覧ください。
　災害とまちづくりに関する研究や実践から、私自身が流域治水の取組の中で最も重要だと考えることは、山田先生と同じですが、治水対策とまちづくり、すなわち都市計画など都市側の施策との連携です。
　これは当たり前のことだと思われるかもしれませんが、これまで、ともすると、まちづくり側は治水に対しては河川管理者任せ、あるいはお互いに情報が一方通行で、まちづくりと治水対策の連携が十分に取れているとは言えない状況でした。
　この治水対策とまちづくりの連携の実現において、私が現時点で特に重要だと考えるのは、連携のための基盤構築と制度化、そして総合政策としての流域治水の実践です。
　まず、連携のための基盤構築と制度化では、連携の前提となる水害や治水、まちづくりに関わる情報の透明化、双方向化、さらに、そうした情報を共有し、流域治水に関わる各主体が縦割りや横割りを超えて縦断的、横断的に減災に取り組むことができるプラットフォームの形成です。
　総合政策としての流域治水の実践では、まちづくりと治水の双方が、ハードとソフトの両面に総合的に関わることが求められます。こちらも山田先生と同様ですが、これまでハード対策は治水、ソフト対策はまちづくりという役割分担意識があったように思います。
　しかし、流域治水の実践においては、まちづくり側のハード対策である緑地の確保や透水施設の整備、避難施設など、まちづくり側の減災の成果を治水対策と連携させていくことが重要です。一方で、治水側も、住民の合意形成などのソフト側に積極的に関わることで、治水事業に対する住民の理解を促進し、減災を加速化させることが可能になると考えます。
　治水側とまちづくり側がハード、ソフト双方の総合的な取組を連携して実践することで、国民全体が流域治水を他人事とせず、全員参加の流域治水の取組の基盤が形成されると考えます。
　四ページ目を御覧ください。
　先ほど述べた二つのポイントについて、具体的な例を取り上げながら説明したいと思います。
　まず、第一の、連携のための基盤構築の制度化と情報の透明化、双方向化について、コミュニケーションツールとしてのハザードマップの進化をテーマに説明します。
　治水とまちづくりの連携の基本となるコミュニケーションツールの一つが、ハザードマップです。治水側としては、情報はどんどん更新、公開し、透明化を図っていると考えていられると思います。確かにそのとおりなのですが、現状では、ハザードマップは、住民にとって理解が困難な場合や、まちづくりにおいて扱いにくい状況があります。その理由として、ハザードマップは、災害の種類別、河川別、確率別など数や種類が多様であり、複雑化していることが挙げられます。
　四ページ左下の図は、私の大学のある千葉県松戸市の大学キャンパス周辺のハザードマップです。ハザードマップは洪水と内水で別に作成されており、最大リスクも、十メートル以上、三メートル以上と異なっています。これをどのように使い分けるのか、住民が正確に理解することは容易ではありません。
　また、ハザードマップは、想定最大規模、計画規模など、災害のリスク別に示されます。四ページ右下の図は、関東圏の計画規模のハザードマップを示しています。この場合、松戸市にハザードは示されません。つまり、左側の松戸市のハザードマップは想定最大規模で示されているということが分かります。
　五ページ目を御覧ください。
　こちらは、大阪府寝屋川市の洪水ハザードマップです。同一自治体でハザードマップが河川別に作成されています。両方の河川の影響を受ける地域の住民は、大雨が降ったときにどの情報を見ればよいのでしょうか。
　災害ハザードマップは、高度に専門的な技術に基づき計算、作成されているため、作成過程がブラックボックス化しやすく、結果だけを見た住民は、なぜそうなるのか理解することが容易ではありません。特に、災害経験のない住民の場合はなおさらです。
　一方で、複数のハザードが統合されて結果だけが表示されると、更に住民にとって分かりにくく、実感が伴わない場合がございます。このように、ハザード情報は精緻化すればするほど住民の理解から離れていくことに十分に留意する必要があります。
　河川技術者がハザードマップを持参して住民に説明するだけでは、なかなか、住民が適切にリスクを理解し、避難行動につなげたり、場合によっては集団移転につなげることは困難です。このため、ハザードマップの作成、公表、周知の過程で、情報の提供側、情報の受け側が双方向でやり取りをするプロセスを設け、そうした場に多様な主体が参加することが重要だと考えます。
　日本の川は、一つとして同じものはありません。それぞれの川に個性があります。
　行政関係者は数年で異動があり、同じ川を見続けることができません。一方、地域住民は、過去の水害の記録を持っていたり、毎日川を観察するなどして、より小さな変化にも敏感に気づきやすいなど、実態に即した知識、情報を持っています。こうした科学的知見、地元の経験から得られた知恵を統合し、集合知とすることが、今回新たに設置される協議会では期待されます。
　六ページ目を御覧ください。
　次に、まちづくり情報と治水情報のすり合わせについて説明したいと思います。
　前述のとおり、これまで、まちづくりにおいて治水に関する情報は余り反映されず、市街地が形成されると、治水側がそれをカバーするように治水計画を作成するという形になっていました。
　六ページ左下の図を御覧ください。千葉県の利根川水系江戸川左岸圏域河川整備計画を示しています。
　この中で、例えば、先ほど挙げました、私の大学のキャンパスがある松戸市は、市内が坂川水系と真間川水系の二つの圏域に区分されております。ちょっと図面では見づらいかもしれませんが、そのようになっております。また、河川の管轄も国と県に分かれており、市の範囲と流域圏も一致していません。東京湾沿いの船橋市は、市域のごく一部のみが流域圏に含まれています。
　また、この流域計画は千葉県だけで独立して記載されていますが、実際に江戸川はそれだけで独立して流れているわけではなく、複数の県にまたがって流れている利根川の流域に含まれます。
　こうしたことから、広大な流域圏の全体を計画し、まちづくりと連携させることは容易でないことが理解できると思います。しかし、このような課題を理解した上で、連携のための基盤形成と制度化を進めることが何よりも重要です。
　六ページ右下の図は、同じく千葉県内の小規模な自治体の中心部に実施する治水事業の概要を示したものです。治水事業費は約百億円、事業期間は昭和六十年から平成四十七年です。
　治水事業計画がこのように超長期であるのに対し、まちづくりは五年、十年単位で進められます。また、まちづくりのスピード感は非常に速く、このように高度経済成長期以降に急速に市街化が進んだ地域では、既に市街地の拡大が収束し、急激な人口減少に見舞われている場合もございます。治水とまちづくりのスピード感、時間スケールの違いをどのように埋めて効果的な治水対策を行うかということは、まだまだ検討の余地が残されています。
　七ページ目を御覧ください。
　以上のような課題を踏まえると、縦割りやスケールを超えた横断、縦断的取組を実現できるプラットフォームの構築がいかに重要かということが理解できるかと思います。また、そこで形式的ではなく実質的な協議が行われることがとても重要だと考えます。今回はそれが法制度化するということで、協議会の役割に大いに期待し、そのプロセスを注視したいと考えています。
　このような横の連携に加え、縦の連携も重要です。治水対策は、ともすると鶏と卵の関係になる危険性を伴います。すなわち、河川管理者が住民に、この場所は危ないので防災対策を十分に行ってくださいと伝えるだけでは、住民はリスクを押しつけられてしまったと感じてしまい、河川管理者の方が先にハード対策をするべきだと考え、ハードもソフトも進まなくなってしまう可能性があるということです。
　七ページ右上の図は、水とともに暮らす地域で住宅がかさ上げされているものです。このように、現地を訪問すると、昔からの知恵に基づき、様々な水害対策がなされていることもあります。こうした住民の主体的な取組を引き出しながら、行政関係者と住民が協働で水防を進めるという意識を持つことが、地域での防災の機運を高める上では重要だと考えます。
　八ページ目を御覧ください。
　次に、二つ目のポイントである、総合政策としての流域治水の実践について説明します。
　これは、治水とまちづくりの双方がハードとソフトの両面に取り組むことであるとさきに述べました。まず、まちづくり側にできるハード面の取組に関しては、例えばグリーンインフラの採用が挙げられます。これは山田先生もおっしゃったことです。例えば、具体的には、都市に水を集める機能のある公園を造ったり、調整池を市民の親しめる空間にしたり、都市内の緑地を保全し、地表面に雨水浸透を促す土地利用を促進することも流域治水に貢献します。
　このような、まちづくり側で取り組める治水対策は、全員治水を進める上で不可欠です。治水対策は、ともすると上流あるいは国や県の河川管理区域内にとどまりがちです。しかし、例えば基礎自治体レベルでは河川のない地域もあります。流域治水を一部の地域の負担にさせず、国民全員でこれに取り組むためには、各地域がそれぞれの地域の特性に合わせて治水に参加できる方法を準備する必要があります。
　また、治水とまちづくりの連携による魅力的な地域づくりの取組も各地で見られるようになっています。特に都市部においては、川の存在や魅力に気づくことこそが、全員参加の流域治水において最初の一歩になります。
　九ページ目を御覧ください。
　今度は逆に、治水側によるソフト面の取組の重要性について説明します。
　左下の図を見てください。例えば危険性の高い場所で集団移転をする場合、こちらに示すように、様々なプロセスを長い時間をかけて経ることになります。このプロセスは総合的判断の積み重ねであり、科学的情報の一方通行だけでは、コミュニティーの合意形成や住民の具体的な行動につなげるのは困難です。
　また、九ページ右上の図は、ある地域のハザードエリアを示したものですが、集落の一部のみがその対象になっています。ほんの僅かな場所の違いで、同じ集落の中にハザードエリアとそれ以外が含まれる場合、コミュニティーの分断を招くおそれがあります。ハザードマップの作り手と受け手が十分に意思疎通し、慎重に住民の理解と合意形成を図る必要があります。
　九ページ右下のグラフは、一九八二年とかなり古いものですが、洪水により被災した後に集団移転した住民の防災に対する意識を調査した結果です。これによると、そのエリアが危険だと思っていても、実際は移転まで考えない人が最も多く、災害が発生する前に移転することの難しさを示しています。
　まちづくりでの最終手段である防災集団移転に至る前にも、取り組めることはたくさんあります。被災する前に住民の協力を引き出すためには、ハードとソフトの連携と協働、そして、そのエンジンとなる多様な主体が連携するプラットフォームでの実質的な協議が重要です。
　本法律で創設される様々な仕組みを通じて防災・減災を実現するためには、運用がとても重要です。実質的協議、連携が運用の中で実現されることを心より期待しております。
　ありがとうございました。拍手

○あかま委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人、お願いいたします。

○橋本参考人　おはようございます。武蔵野大学、環境システム学をやっております橋本淳司と申します。
　利水、治水といった水問題、それから、流域をフィールドとした環境教育を専門にしております。
　本日は、この法案、賛成という立場ではございますが、法案の概要のこの四つにつきまして、それぞれについて追加で検討いただきたいという提案を持ってまいりました。
　まず、流域治水の計画、体制の強化という一つ目の部分についてです。
　流域水害対策協議会というものがつくられるという予定になっておりますけれども、これは、水循環基本法に定める健全な水循環が維持されるよう、国、流域自治体、企業、住民等が連携を深めていくべきだと考えます。
　水循環基本法において健全な水循環というものが規定されておりまして、人の活動及び環境保全に果たす水の機能が適切に保たれた状態というふうに明記されております。流域治水においてもこの精神が全く当てはまるものだというふうに理解しております。
　そして、水循環基本法第三条には、流域に関わる水循環について、流域として総合的かつ一体的に管理されなければならない、第十四条には、雨水浸透能力又は水源涵養能力を有する森林、河川、農地、都市施設の整備その他必要な施策を講ずるというふうにありまして、今回の法案と密接に関係している部分があります。
　今回の法案では利水ダムの活用ということも検討されておりまして、利水ダムの活用を円滑に進めるためにも、利水と治水といった両面から流域を意識した国土形成計画、国土形成計画の中には、災害に強い、しなやかな国土というものがありますけれども、そういったものが必要になっていくのではないかと考えます。
　二ページ目を見てください。流域の水害対策計画に当たっては、流域全体における土地利用の影響を考慮する必要がある、特に山間地の土砂災害が及ぼす影響に十分配慮し、流域自治体相互の連携を深めるという提案をさせていただきました。
　左側に野球場の絵がありますけれども、流域といったものはこんなようなイメージではないかということです。今回の法案では主にダイヤモンドの部分、内野の部分ですね、ここの部分の強化が非常に進んでいるなと思いますけれども、流域というのは水源から海までが流域です。そして、日本の流域の特徴として、水源から海までの距離が短い、それから水源から海までの距離が急峻であるという特徴があるので、この外野手のいる部分、ここの部分を連携して考えていくことが都市の防災を考える上でも非常に効果的であろうということです。ですから、内野、下流域ですね、の守りだけでなくて、外野、上流や中流域の守りも固める全員野球の流域治水というものが必要だと思います。
　実際、山を歩いてみますと、豪雨後にメガソーラー発電が崩れていたり、砂防ダムが豪雨が降る前にもう既に埋まっていたりといったことがあります。そういったことを、どうしてそのようなことが起きてしまうのかということを解明していくということが必要だと思います。
　次のページです。土砂災害の原因を、開発及び開発手法、土質、地質、地表・地下水などの流れから総合的に検証していく必要があるだろうということです。何か災害が起きたときに、これが悪いんだと一つのものだけが決められることが多いんですけれども、実際にはいろいろなものが複雑に絡み合って災害が起きているということですので、そういったことを解明していくということが必要だと思います。
　左側のマップなんですが、林業における皆伐や施業方法と土砂災害の関連性について示したものです。地図の中で赤く塗られているものが皆伐された場所、そして青く塗られているところが土砂災害が発生した場所です。平成二十八年の台風十号で、岩手県岩泉において、土砂災害の発生箇所と皆伐地を自伐型林業協会が作成したマップとなっております。
　森林の洪水流量の低減効果というのはよく知られるところであります。この右側の黄色く塗られている部分、樹冠の遮断量であるとか蒸発散量であるとか土壌層の厚さ、土壌の団粒構造、土砂災害の防止、こういったものが主な森林の洪水流量の低減効果があるものとされておりますけれども、皆伐などが行われるとこれが低減してしまうということですね。それが、豪雨が降る前に砂防ダムを埋めてしまったり、下流域の河床への影響といったものもあります。
　右側の写真は、平成二十七年七月の九州北部豪雨の、福岡県朝倉での皆伐地が斜面崩壊したというものです。これは一度皆伐してしまうとこの被害が連続的に起きるというのが特徴でして、発災から四年たった写真が右側なんですけれども、谷筋が埋まってしまっているということなんですね。再造林しても、森林の洪水の流量の低減効果を発揮するには、やはり、小さな木ですと森林の役目を果たさないという部分がありますので、そこの部分には長い時間がかかってしまうということです。
　次のページに行きます。ここでは、林業の施業方法と土砂災害の関連性について示しております。林業施業を行う場合に、大規模林業、大規模な皆伐を行う場合、作業道が非常に幅広く造られています。こういった林業作業と土砂災害との関連性というものも解明していく必要があるだろうということです。
　これは、作業道が崩壊してしまった例が左側に載っております。これは、下側にある模式図の赤い部分を削って、この土を黄色い部分に移動をさせて広い作業道を造ったというケースです。こうしますと、山の中を降ってくる雨ではなくて、山の中を流れてくる水というものがこの新たに施工された黄色と茶色の間に入り込んで、そして斜面の崩壊を起こしているというケースがあります。
　次のページに行きます。こちらは土質、地質との関係性です。近年の土砂災害というのは非常に強い雨といったものに注目が集まっていますけれども、もう一つ、どういう地盤に雨が降ったかということも非常に大きなポイントとなっています。
　近年の土砂災害で崩れている場所を調べてみますと、多量の降雨、これはもちろんなんですけれども、それと同時に、花崗岩が風化して真砂土が形成されている部分、こういった部分が非常に崩れやすい。ですから、同じ雨が降っても崩れやすい場所と崩れにくい場所がある、開発しても崩れやすい場所と崩れにくい場所があるということが一つのポイントになるであろうと思います。
　それから、真砂土に覆われている土地であっても、上が別の地層で覆われている場合、降った雨では直接真砂土に当たらないので、崩れない。しかし、山の中に徐々に徐々に地下水が蓄積されてくることによって、真砂土が水をいっぱいに含みまして、その真砂土が一気に上の地盤ごと押し流してしまう。こういう、粒子と粒子との間に水が入り込むために摩擦が弱くなって、コアストーンだけでなくて、上に乗っている地質とか岩盤もろとも崩れてしまうという現象が起きます。
　この崩れている箇所の写真なんですけれども、令和元年の東日本台風、台風十九号において、宮城県の丸森町、ここで崩れている場面の写真です。ここは典型的な今申し上げたような地盤でして、ここで、真砂土に含まれた水が、一定期間は保たれていたんですけれども、それがたまりにたまって上の地盤ごと大きく流してしまう、こういった地盤の弱い地域で皆伐などが重なってくると、非常に被害が大きくなってしまうということです。
　六ページ目を見てください。ここでは、法案の概要の二項目めであります氾濫をできるだけ防ぐための対策です。
　今回の法案において、雨水貯留浸透施設の整備、これが都市部で進んでいくというのは非常にいいことだと考えます。ですが、この雨水貯留浸透施設の造り方というのはいろいろなパターンがありますし、それがどういうところに設置されるかによって水の動きが変わるという部分があります。ですから、地形や地質、土質、地下水位、周辺環境、こういったものを考慮していくということが必要で、ですから、一度敷設したものがどれだけの期間、どのぐらいの効果を発揮していくかというモニタリングが、この施策を続けていくに当たって非常に重要なポイントとなると考えます。
　七ページ目を御覧ください。今回の法案の中で、河川法についての部分なんですけれども、基本高水の議論が必要になってくるのではないかということです。なかなかこの基本高水の議論というのはいろいろな意見があって、進まない部分があるんですけれども、これの考え方というのをこれからどうしていくかというのが非常に大きなポイントになるのではないかと思います。気候変動によって、雨がたくさん降るようになるということですね。そういうことが予測されている中で、この基本高水を超える洪水が発生しやすくなるのではないか、そうすると、相対的に、現在目標としている計画規模、安全度ですね、これが低下してしまうのではないかということです。
　では、どうするかということなんですけれども、論点は三つあります。
　気候変動によって変化する基本高水を治水計画の中でどうやって位置づけていくのか。例えば、今の計画規模はそのままに、基本高水流量を変更する。まあ、変更するといっても、設定するのは非常に難しい、そして、予算、時間の関係があって、計画した事業ができるのにやはり数年かかってしまうというところが１の問題点です。２の問題点は、基本高水流量はそのままにして、増加分は超過洪水対策で対処する。
　では、この超過洪水対策というものをどうやっていくのか、どのように人命を守るのかということ。
　そして三番目が、やはり気候変動というのは不確実なために、治水計画というのを継続的に見直していく必要もあるだろうということです。
　最後のページです。やはり人の命を守るということが一番重要なんじゃないかということです。
　四番目の、被害の軽減、早期復旧復興のための対策という中で、超過洪水に当たって避難が大事、この避難というものを、どういうところに自分たちが住んでいるか、そして、きちんと逃げていくかということが今回の法案の中できちんとまとめられるべきだというふうに考えています。そして、そのためには、流域治水への主体性を育む学校教育、社会教育というものが必要だというふうに思います。ですが、教育を幾らやっても行き届かない部分というのが出てくるんじゃないか。
　令和二年七月豪雨のときの球磨川流域で死者数が六十五人出ています。このときというのは、七月四日の未明、午前一時くらいですね、線状降水帯が発生して、午前三時半に球磨村に避難指示が出ています、真夜中ですね。そして、午前五時五十五分に球磨川が氾濫して、恐らく七時ぐらいに人々が亡くなっているんじゃないかということなんですね。そのときに亡くなっている人、平屋に住んでいる人が三十人溺死している。それから、高齢者、要介護者、移動、誘導の困難者、介護施設で十四名が溺死している。
　今、この介護施設などに訓練というものが求められていますけれども、このときも訓練を事前にしていた。訓練をした上で、この施設の担当者の方がお年寄りたちをシーツで搬送しているんですね、一階から二階に。それでも間に合わなかったという現実があります。そうなってきたときに、やはり地域での協力体制といったものをどうやって図っていくかということがとても重要になってくるだろうと思います。
　結びに。自治体、企業、住民が、自身の所属流域というものとその特徴というものを把握すること。さっき野球場で示しましたけれども、自分が東京ドームにいるのか神宮球場にいるか分からない状態で流域治水をやろうと言われても、よく分からない。なので、自分の所属流域というものをはっきりさせる。そして、利水、治水の両面から流域の整備に貢献して、災害時には連携して被害を最小限に抑えていくことが大事だと考えます。
　以上になります。ありがとうございました。拍手

○あかま委員長　ありがとうございました。
　次に、磯部参考人、お願いいたします。

○磯部参考人　磯部でございます。
　「はじめに」というところに書かせていただきましたけれども、専門は地理学でございまして、環境省の委員が多かったんですが、旧建設省で一九九九年に委員をしたことを今思い出しております。
　災害の研究は、一九七六年に台風十七号というのが豪雨災害をもたらして、それ以後やっております。
　特定都市河川では、境川、武蔵と相模の国の境の、そこを数年前に克明な調査をいたしております。
　とりわけ平成三十年七月豪雨、いわゆる西日本豪雨災害ですけれども、倉敷市真備町というようなところで大量の死者を出したという中で、その辺りの研究を最近は進めております。
　流域治水関連法案につきまして、今までの個別のをまとめてこういう形でやっていくということは、非常に評価できると思っております。流域治水、流域全体での治水対策、それも、集水域だけじゃなくて氾濫域まで含めて行っていくということは非常に評価できます。
　ただ、流域圏といいますのは、一九七七年の第三次全国総合開発計画で既にもう出ておりまして、そういう点では、流域という観念、もう四十年ぐらいになっているという中で、遅きに失したとは言いませんけれども、もっと早くてもよかったのではないかと思っております。
　特定都市河川浸水被害対策法の第一条で、市街地の進展だけでなく、その後に、当該河川ということで自然条件等の特殊性を追加したということ、地理学でいいますと地域性と申しますが、それを考慮しながらやっていくという点で評価できますし、さらに、対象河川を、今、特定都市河川は八河川が指定されておりますけれども、それだけではなくて、一級河川、さらには二級河川、あるいは準用河川にまで拡大していくということも非常に評価できると思います。
　また、ダムの事前放流の実施を今回明記されたということも非常に評価できます。
　私は、先ほど申しました西日本豪雨災害で、高梁川流域で今調査を行っております。中国電力の発電用の利水ダムの新成羽川ダムという大きなダムがございますけれども、それが緊急放流を行うという中で、下流の高梁、総社、倉敷等で水害が発生しております。とりわけ、五十一名の方が亡くなった倉敷市の真備町では、高梁川のバックウォーター現象で、支流の小田川やその支流の高馬川、あるいは末政川などが水位が上昇して、堤防高が低いところで越流、決壊して水害が発生しております。
　私は、気象庁が、これは七月の五日の二時に緊急の記者会見をして、とんでもない豪雨が降るよということを予告されております。それを受けて岡山県等も会議をしたりしておりますけれども、新成羽川ダムが少し放流するんですが、その後放流を減少させて、慌てて六日の夕方ぐらいから緊急の放流をかけていくということになっていまして、それが発災の原因だと思っております。
　国交省は河川法五十二条で災害防止の指示をできることになっておりまして、これをしていなかったという辺りを私は論文に書いております。そういうのを踏まえてといいますか、それに、令和元年の台風十九号等で緊急放流、あるいはそれに類するようなことがあったために事前放流を決定されたという、国が一昨年の十一月にそれを明言されていきますけれども、そういうところは非常に評価できます。
　ただ、この関連法案で問題点あるいは課題というのがございますので、それを申し上げます。
　条文の中に流域治水という言葉がないんですね。私も精読してみましたが、流域治水関連法案といいながら流域治水が入っていないという辺り、なかなか、国民の認識を得るには、是非入れていただきたいなと思っております。
　それから、そこの特定都市河川の法律の一ページのところに、これはスライド的に書かれている概要のものなんですけれども、流域治水のイメージというのがございまして、「治水ダムの建設・再生」を書き入れています。新たなダムの建設を計画しているといいますか、これまで治水というのが、ダムというのをかなり重点的に、ここ数十年と言っていいと思いますけれども、行っております。その中で、西日本豪雨あるいは台風十九号による豪雨、昨年の球磨川の豪雨災害というようなものが発生しておりますので、この辺りを問題だと考えております。
　とりわけ、西日本豪雨では、先ほど岡山県の高梁川のことを申し上げましたけれども、愛媛県の肱川でもダムが洪水の原因になっているということがありますので、流域治水という中で、河道掘削とか堤防整備とか遊水地とか貯留施設、これを挙げられている以上、それをまず優先にして流域治水を考えていただきたいと思っております。
　西日本豪雨災害の高梁川に戻りましても、バックウォーター現象と先ほど申し上げましたけれども、これもダム、あるいはつけ替え工事というようなことで、なかなか堤防高の低いところが、それを修理といいますか、かさ上げをしていなかったというようなところから越流、越水しておりますので、その河川整備の不十分さというのもありまして、やはり、流域全体を考えながら、一つのダム、あるいはそういう単独のじゃなくて全体を見るというのが今回の法案の趣旨だと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
　そのためには、河道の流下能力の把握とか、河道の維持管理とか、そこに書かせていただきましたが、恒常的に行う必要があると思いますし、河川管理の瑕疵について、より住民の安全に配慮した考え方が必要だと思っております。避難は単位自治体の役割になっておりますが、とりわけ基礎自治体の役割なんですけれども、河川整備、管理、河川管理者が直接責任を負う方向で打ち出していくことが必要だと思っております。
　滋賀県が、そこに書かれた流域治水の条例を作られておりまして、本当に数日前に、日本地理学会が社会貢献部門で表彰をしております。
　流域治水で実施する事業につきまして、実施する地域と流域全体を見通した防災と環境などに関する事前のアセスメントと事業効果の継続的な検証が必要だと思います。ですから、治水事業をするにしましても、流域全体で、やはりそういう事前と事後の評価をしていく必要があると思います。
　それから、流域水害対策計画などへの流域住民あるいは学識経験者の参加保障。これは、学識経験者等は多少書かれておりますけれども、やはり住民、これも流域全体の住民ですね、流域治水というわけですから、その辺りの住民参加、合意形成が必要だと思います。河川法十六条あるいは十六条の二の河川整備に関する方針、計画への住民参加、合意形成などを具体的、制度的に保障していく必要があると思います。
　集団移転につきましても、私も、東日本大震災の辺り、十三回ぐらい行って調査しておりますけれども、やはり、高台は造ったけれども、そこに十分入れないといいますか、入らないといいますか、住民との意思の疎通が十分でないというところが見受けられます。
　それから、都道府県を超えての流域の一体的な流域治水が必要だと思います。高梁川の場合も、支流の成羽川というのは広島県から流れてまいっておりまして、それに対して岡山県の場合は、なかなか県境を越えての状況が把握できかねていたと思っております。ちょっと私、広島県の海ごみ関係の委員もしておりますけれども、そういう中でも、他府県に流れている川につきましては余り重要視しないというような、やはり都道府県の、あるいは自治体の枠を超えての流域管理が必要かと思っております。
　それから、事前放流とか避難のために、降雨予測あるいは流出解析、水位情報把握、情報伝達手段などなどについて、これまで以上の技術革新とか情報の高度化、それから開示をきちっとしていくということが必要だと思います。ここがまだまだ遅れているのではないかと思っています。
　それから、複合災害への想定ということで、この条文の中にも、洪水時、雨水出水時又は高潮時というように併記されているんですが、高潮と洪水というのは、台風が来れば同時発生をしますし、それに満潮が重なってというようなときには、洪水の水位というのが一気に上がるわけでして、こういう点も流域全体を考える中で必要かと。
　それから、要配慮者施設等につきましては、危険地域への立地回避と、障害に応じた適切な対策が必要かと思います。私、日本福祉大に勤めておりましたので、障害者といっても様々な方がいらっしゃいます、それに応じたものをやっていかないといけない。西日本豪雨災害のときなんかも、施設の方に伺うと、様々な方が福祉避難所に避難されてきてなかなか対応できなかったということもございましたので、お願いします。
　最後に、流域治水とともに、私は流域管理が必要ではないかと思っております。
　と申しますのが、豪雨災害では大量の災害ごみが発生して、海にまで流出し、海ごみになります。今、プラスチックごみ等が重大な問題になっておりますが、ここは国土交通委員会ですので、流木とかロープなどなどがスクリューなどに絡まったり、破損したりして、船舶の航行障害を起こしたりもしております。そういう点では、治水というだけじゃなくて、管理をしていただければということです。
　水田や森林の保水能力の向上を目指すというのは、先ほど皆さんもおっしゃっておりましたので、流域全体のという意味では、国土交通委員会も、農水とかその辺りのことも含めて必要かと思っております。
　それと、地球温暖化、気候変動、さらに、最近では気候危機とまで言われておりますけれども、この条文の中には対応するということが書かれておりますが、やはりそれを止めていくという対策が必要ではないかと思っております。とりわけ国土交通委員会とされましては、やはり運輸部門の、今、ＣＯ2の排出量というのは産業部門に次いで多くなっておりますので、そういう辺りで、これをどう止めていくかということを含めて対応ということを考えていく必要があるのではないかと思っております。
　以上でございます。どうもありがとうございました。拍手

○あかま委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○あかま委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。簗和生君。

○簗委員　自由民主党の簗和生でございます。
　本日は、流域治水関連法案の審議に当たりまして、参考人の先生方に、これまでの豊富な調査研究等に基づく現場目線の貴重な御意見、御示唆を賜りましたことに、まず心から御礼を申し上げたいと思います。
　限られた質疑時間でございますので、早速質問に入らせていただきますが、この流域治水の取組については、これまでも取組はありましたので、今後どのような点に改善の余地があり、そして、この法改正を契機としてどのような取組がより強化されるべきかといった観点から御回答いただければというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、この法案の大変重要なポイントとして、あらゆる主体の参画による治水対策ということで、協議会を設立するというものがあるというふうに思います。
　山田参考人の御指摘の中で、国、地方自治体、地域のステークホルダー等が法的根拠を持って活動できるようになるのが大きなポイントという御指摘をいただきましたけれども、このあらゆる主体の参画に係る現状と、それから、今後この協議会がより実質的に機能をしていく上で重要な点につきまして、御見解をいただければと思います。

○山田参考人　私の感じているところでは、流域治水と言うと言葉は美しいですけれども、あらゆるステークホルダーが一堂に会すると、お互いの利益が相反する場合が強烈に出てくると思います。
　このときに、そこを、例えば、洪水と津波というのはどこが違うのかというと、津波はともかく勢いで海岸に全部押し寄せてきます。ところが、洪水というのは、重力で上から下に流れてきますから、どこかに水をためたら、その水はたまりますけれども、こっちは助かるわけですね。こっちを助ければこっちは危ないとか、逆のことが起きちゃうわけですね。
　例えば、霞堤をもう一回復活しようよとか言い出すと、田んぼの中に水を入れることになります。では、それに対する補償はどうするんだとか、あるいは、それは法的に補償するのか、ちゃんとそういう法律があるから補償するのか、あらかじめ予算を作っておいて、そういうことがあったら補償するのか。あるいは、これはアメリカの例ですけれども、アメリカは連邦洪水保険制度というのを持っています。だけれども、これもまた、うまくいっているようでうまくいっていないところもあります。というのは、ハリケーン・カトリーナみたいな余りにも大きなものが来ちゃうと、余りにも出費が多くてとてもやっていけないというようなことがありますので、その辺の、得する人、得するというのは変ですよね、ベネフィットの多いところをどううまく調整するか、これが水マネジメントというものじゃないかと思うんですよね。
　というのは、マネジメントというのは、やりくりするという意味ですからね。日本語だと管理となっちゃうんですけれども、実は、マネジメントは、ともかく何とかやりくりする、そこの部分を法的に担保できるようなものが今後必要かなと思っております。

○簗委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　続きまして、秋田参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、治水対策とまちづくりの連携の視点から、縦と横の連携によるプラットフォームを形成し、実質的協議の場をつくることの必要性について御指摘をいただきました。
　今回の法案では、より水災害リスクの低い地域への居住や都市機能の誘導というものが重要な要素としてあります。浸水被害防止区域というものを創設しまして、住宅や要配慮者施設等の安全性を事前確認に、個々の開発、建築行為を許可制として、また、防災集団移転促進事業のエリア要件を拡充し、安全なエリアへの移転を促進するというものが今回の法案の柱になっております。
　そこで、お伺いをしたいんですけれども、移転のハードルの高さについて御指摘をいただきましたが、集団移転も含めて、より水害リスクの低い地域への居住や都市機能の誘導を円滑に進めるなど、まちづくりの取組の中に治水対策を包摂していくという点に関しまして、これまでの取組をどのように評価をされ、今般の法改正を含め、今後こうした取組を拡大させていく上でどのような点が重要になるか、御見解をいただければと思います。

○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　高台移転につきましては、例えば東日本大震災で非常に多くの地域が移転をしております。その中で、今回の法案の中では触れていないんですけれども、特に重要なことは、移転先をどのように見つけるかということです。移転先がどこかということは、その移転される住民の方にとって非常に気がかりなことですし、もう一つが、移転元をどうするか。自分たちがいなくなった後、この土地はどうなるのかということです。この両面について、今回の中ではちょっと十分に触れられていないんですけれども、そこがかなりネックになって高台移転が進まないということがございます。
　また、もう一つ、情報につきましても、早い段階から、リスク情報からお知らせするということが大事で、特に住民合意形成がうまくいかないときというのは、もうこれは決まっていますから、ここはリスクがありますからというふうに結果だけをお伝えすると、なかなか住民の方は納得してくださいません。迷っている状況から、例えば高台移転先はどこにしようか、これぐらい候補先があるんだけれどもその中でどこがいいかとか、あるいは、移転の元地、自分たちが住んでいた場所が一体どうなってしまうんだろうということの心配を解消するために、例えば、この場所は農地にしてはどうかとか、あるいは公園、緑地にしてはどうかとか、そのような、元々いた場所、これから行く場所についての十分な納得と協議、あるいはそのための予算など、検討するための予算などもしっかり準備することが重要だと思っています。
　以上です。

○簗委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　続きまして、森林・林業関係者との連携、協働について取り上げてみたいと思います。
　あらゆる主体が参画する協議会という点につきましては、先ほど橋本参考人から御指摘がありましたように、森林関係の関係者をいかに構成員として参画をしてもらいまして、そして一体となって治水対策をしていくかということ、大変重要になると私も考えておるところでございます。
　先ほど橋本参考人の御指摘で、林業における皆伐や施業方法と土砂災害の関連性から、河川行政と農林行政の連携の必要性という御指摘をいただきましたけれども、水災害においては、流木が河川の流れを遮る、そういったことによりまして災害の発生につながっているケースもこれまで多く見られていますので、林業政策、具体的には、林野庁の森林整備、治山事業等とより連携して対策を推進していくことが大変必要になるというふうに思っております。
　そこで橋本参考人にお伺いしますが、現状の治水対策において森林・林業関係者の参画の状況、それから、行政における土木部局と林務部局との連携の状況についてどのように評価をされていらっしゃるか。また、今後の展望について御意見をお伺いしたいというふうに思います。

○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　林業分野、農林分野と治水との連携というのは、流域治水においては非常に大きなポイントになっていくだろうというふうに考えておりますけれども、残念ながら、現状を考えますと、それぞれのセクターが別々に動いていて、連携しているというふうには見受けられません。実際に災害が起きた場所に行ってみても、皆伐と土砂災害の関連性、洪水の関係性などについて地元の人たちも気づいていない、そういったことが非常に多いということです。
　ですから、土地と地盤と林業施業、崩れやすい土地において大規模な伐採をしたり大きな作業道を造ってしまう、そういったことが土砂災害につながってくるのかどうか。これを、データを見る限りは重なっているというふうには出ているんですけれども、そのメカニズムをきちんと把握して、新しい林業施業、崩れない林業施業、こういったものを考えていくということがとても重要だと思います。
　もう一つ。森林環境税というものがあります。この森林環境税を活用する。
　例えば、流域の自治体が上流域を整備するのに、森林環境税を持ち寄って行うというようなことができないだろうか。もちろん、自治体個別に配賦されているものですから、それぞれの自治体が使いたいに決まっているんですけれども、上流の治山に使うことによって自分たちの水の安全性を確保するというようなことで共同プロジェクトをつくることができれば、流域の中の連携というものも自然に発生していくのではないか。
　お金を軸としたステークホルダーの構築というものができると、森林、農林、それから治水といった分野の連携がきちんと図れるというふうに考えております。

○簗委員　林業関係との連携という点では、山田参考人も、緑のダムということで、そういった論考も記されていらっしゃるのを拝見したことがありまして、是非、山田参考人からも御見解をいただければと思います。

○山田参考人　緑のダムという本を書きました。そのときは、私の書いた、分担した部分では、緑のダムというのはないということを書きました。
　それはどういうことかといいますと、東京大学の林学の名誉教授である太田猛彦先生がＮＨＫブックスで、現在は森林飽和ということを使われています。これは、有史以来、日本は今、最大の、森に緑がある時代なんだ、あり過ぎている問題なんだということです。
　問題は、だから、私が山に保水能力がないなんということを主張しているわけではないんですよ。大体百ミリから百五十ミリぐらいの雨はもってくれています。だけれども、今議論しているのは、四百ミリとか五百ミリとか六百ミリの雨のときに、それが、保水能力を五ミリ増やすとかというのが、みんな過剰に期待し過ぎるから、そこはないですよということを言っているわけで、それよりは、渓流沿いの、将来、雨が降ったときに流木となってくるようなものがあり過ぎて、ぐちゃぐちゃの流木になっていて、それが雨のときにどっと出てきて、山間部の橋梁を詰まらせて大氾濫を起こすことが多いので、私なんかは、渓流がちゃんとできているのかできていないかというのを見る森林レンジャーみたいなものの創設とか、それから、この五年ぐらいの間に、全国の都道府県で、林業の専門学校が全部できたそうです。彼らがそういう、ちゃんと調べてもらえるような、仕事ができるとか、山を調べるわけですね。
　あるいは、定年退職したような自衛官が入ってもらう。なぜかというと、銃を持つ許可証を持っているわけです。そこで、イノシシが出てくる、熊が出てくるというようなところを調べなきゃいかぬときに、そういう人たちがやってくれるとか、そういうこともあり得ると思いますので、ちょっとした提案をさせていただきたいと思っております。

○簗委員　では、時間も限られていますので、最後の質問にさせていただきます。
　住民が参画した治水対策ということで、参考人の皆様から大変貴重な御意見をいただきました。
　本法案では、ハザードマップの作成エリアを現行の大河川等から中小河川等まで拡大して、リスク情報空白域を解消するということが大きな眼目となってございます。
　また、要配慮者利用施設における避難の実効性の確保のために、当該施設に係る避難計画、訓練に対する、市町村が助言、勧告できるようにするというふうにもされているところでございます。
　これは、あらゆる主体が参画するという点でいえば、ハードのみではなくて、流域の自治体や住民が主体となってソフト面の対策を強化していくことがより求められるということも意味しているというふうに思います。
　先ほど、秋田参考人から、情報の双方向化、地元の経験を合わせた集合知という視点からのコミュニケーションツールとしてのハザードマップということも御指摘をいただきました。
　また、磯部参考人からは、河川整備に関する方針、計画への住民参加、合意形成を制度的に保障する必要性という御指摘をいただいたところでございます。
　そこで、両参考人にお伺いをしたいんですけれども、ハザードマップの作成等を始めとした地域の主体性が求められるこれまでの取組において、住民本位、現場目線の治水対策というものがどの程度なされてきていると評価できるのか、また今後の展望について、両参考人からお伺いしたいと思います。
　では、まず磯部参考人からお願いします。

○磯部参考人　それでは、お答え申し上げます。
　今のハザードマップにつきまして、私、地理学でございますので、自然地理学の分野等で作成をしております。
　今回の西日本豪雨、先回のといいますか、二年前の西日本豪雨におきましても、ハザードマップ、やはり市町村によってかなり差がございまして、総社市というところは、住民あるいは市の職員が歩いて綿密なのを作っていたと。
　とりわけ総社市下原というところはＮＨＫにも取り上げられましたけれども、自分たちで歩いて作って、先に高いところに行ってそこを水平に歩いていくとか、そういう訓練を何度もやっていて、そこは死者ゼロだったんですね。そういう点で、やはり参加をきちっとやっていくということが必要だと思っております。
　やはりコンサルとか、そういうところの能力も高いところはございますが、地域を知っているという点では、住民がどこへどう逃げるというのが分かっておりますので、それと自治体が手を組んでやっていくような、それのシステムをつくっていく必要があるのではないかと思っております。
　以上でございます。

○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　現在も、水防団など地元のコミュニティーで非常に努力して、水防に取り組んでいらっしゃる方々もいます。しかし、そういう方々の高齢化など、地元で水防に関わる人々のサポートも十分必要だと思いますし、また、これまでほかの参考人からもお話あったように、まずは水防に関する時間や教育、人、そういうものが十分にかけられていない状態だと思います。
　したがいまして、住民の方々の意識を高めていただくためには、まず、時間、人、コスト、そういうものをもっともっと水防にかけるべきだと思います。
　この水防、流域治水という考え方ができたのは、そもそも地球温暖化、これによるものであって、今までの経験が生きないという部分もございます。ですので、もちろん経験も重要なんですけれども、科学的知見も必要です。
　先ほど山田委員から、ボランティアで専門家の方がリスクについて教育に行っているというお話がありましたけれども、ボランティアではなく専門家の方がきちんとお金をかけて現地に入り、それから、住民の方が知っている情報だけではカバーし切れないことが起こるということを理解していくことが重要だと思っております。
　以上です。

○簗委員　では、時間が来ましたので終わります。
　参考人の先生方、貴重な御意見、ありがとうございました。

○あかま委員長　次に、荒井聰君。

○荒井委員　ありがとうございます。立憲民主党の荒井聰でございます。
　私の専門は、大学では水文学をやりました。ですから、水問題についてはずっと関心を持っておりまして、中川昭一先生が初めて当選をしたときに、私と、それから農水省の、後で岡山の農政局長をやりますけれども、農業の専門家と、それから、財政として、その後大蔵省の事務次官になりました勝栄二郎君と四人で、よく水問題を中心に勉強会をやったことがあります。
　というのは、中川昭一さんのお父さんが九州大学の農業土木の出身で、北海道庁、北海道開発局で水問題をずっとやっていたという専門家、それが若い頃からの影響があったのではないかというふうに思います。
　最初に山田先生にお聞きしたいと思います。
　河川法五十二条では、従来から、必要があれば河川管理者は利水ダムに対して事前放流をすることができるという規定があるにもかかわらず、これはほとんど使っていないと思います。私の記憶では、一回だけやったかなぐらいの感じだと思うんですけれども。
　この利水ダムに対する事前放流が、今回の法的な根拠をつくるというのがこの流域治水の大きな眼目になっているんですけれども、法的に認められているにもかかわらず、かつてできなかったということをどうお考えなのか。そして、この法律ができたからできるというふうに思われる、その根拠なりなんなりはどうお考えでしょうか。また、かつてできなかった大きな理由というのは何だったんでしょうか。
　私は、農水省で利水の方の専門家として、技術者として仕事をしていましたけれども、利水と治水の長年の対立というものがあって、そこをなかなか克服できなかったというふうに思っています。そういうことを経験をしておりました。最近では随分よくなってきたと思いますけれども、そこの点は、山田先生はどうお考えでしょうか。

○山田参考人　利水ダムも含めて事前放流ができなかった、今度やろうという方向に向かっているが、昔できなかった理由は何かと。
　それは、私が学者、研究者として外から見ている判断ですけれども、まず一つは、戦後、電力がないときに、ともかく水力発電で電気をつくろうと。そのときには治水という概念は余り入っていないんですよね、利水ダムそのものに。まず電気をつくることだと。
　ところが、それからだんだんだんだん、電力の発生源も火力の方に持っていったり、原発の方に行ったわけですけれども、そうなってきて、なぜ事前放流ができないかというと、そのためには、これから十二時間後に三百ミリ降るよとか、四百ミリ降るよという予測ができないと、事前に放流しちゃうわけですから、空振りしちゃう可能性があるわけですね。そうすると、貴重な水資源をただ流してしまう、それに対する補填は誰がするのかという問題ですね。これが一つ。空振りを恐れる。
　もう一つは、雨も降っていないときに放流するわけですから、その川の下流末端に至るまで、キャンプファイアしている人はいないかとか、魚釣りしている人はいないかとか全部調べてからじゃないとできない。ところが、それは一民間電力会社ではとてもそこまで、何十キロ下流まで全部調べることは無理だということで、民間企業としての利水ダムはなかなか事前放流ができなかったと思います。
　ところが、ここに来て、この十年来、国土交通省及び気象庁のレーダー雨量計というものが発達してきました。だから、極端なことを言えば、素人でも雨雲がこっちに来ているよというのが分かるようになってきたわけですよね。つまり、降雨予測というのがかなり、専門家じゃなくてもできる時代がやってきた。
　さらにもう一つは、放流した後、どこか支川に御迷惑をかけないかなという下流見合いの放流というのは、これは結構難しいです。水理学的に計算しなきゃいかぬ。その計算は、パソコンの発達が非常に身近になった、どこの事務所でもパソコンレベルでやれるようになった。それまでは、大型コンピューターを使ってやっと下流に御迷惑をかけない放流の仕方というのは理論上できるけれども、そんな大きなコンピューターをどこでも使うわけにいかぬと。エンジニアリング的には、レーダー雨量計の発達とコンピューターの発達が大きいと思います。

○荒井委員　ありがとうございます。
　次に、橋本先生にお聞きしたいんですけれども、久しぶりに真砂土という言葉が出てきて、非常に感激をしました。私も地質学をやって、真砂土地帯の斜面が流出していく、そういうことを経験したことがありますので、いいなという感じを持ちましたけれども。
　結局、災害というのは、避難が大事なんですよね。先生最後におっしゃっておられる避難について、どういうふうにその避難を誘導していくのかということも含めて、国、流域自治体、企業、地域住民が一体となって避難の実効性を確保する。この実効性を確保するための手だてとして、危険なところ、危ないところというのを、例えば介護施設だとか、なかなか、災害弱者という言葉が最近出ていますけれども、そういうことに対する事前の準備というものが大事なんだということをお述べになっております。
　さらには、学校教育とか、そういうものも大事だということを書いておられます。東北大震災のときの津波で大川小学校の子供たちが大きな犠牲を出しましたのも、学校の先生も含めてしっかりとした災害教育をしていれば、あるいは助かったかもしれないなというふうに思います。国全体の教科書で書くことも必要なんでしょうけれども、それはむしろ、地域地域の自治体が出すような読本、特別な教科書みたいなもので災害教育を徹底させていくということが重要だというふうに思います。
　さらに、もう一つ先生が述べられているのは林業の関係です。
　この林業の関係というのは、先ほど山田先生が余り効果ないとおっしゃったけれども、私は必ずしもそうではないと。というのは、かつて天竜川の治水について金原明善が、これは明治時代になりますからずっと古いんですけれども、それが中心になって植林事業を徹底的にやり、山を治めることによって治水事業を成功させていった。植林事業というのは、その地域地域のコミュニティーをつくることにも大きな意味があったんだろうというふうに思います。
　この二点、学校教育の話と林業について、先生の御見解をいただければと思います。

○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、教育の部分についてお話ししたいと思います。
　おっしゃるとおり、流域の表情というものは非常に多彩です。自治体ごと、自治体の中でも幾つかの流域を持っている自治体もありますので、それぞれ個別に、学校なら学校が所属している流域というものを把握して、そこにどのように雨が集まってくるのかということを研究して、練習する必要があります。ですから、個別の学校ごと、読本といったレベルにおいてやっていく必要があるだろうと。
　そして、ある例ですけれども、例えば、夏休みに自分のところのハザードマップを見ながら避難所まで家族で行ってみるということを実践している学校があります。これは非常にいい事例ですので、こういったものを紹介しながら横に展開していくといいのではないかなと。
　それから、地元には災害の伝承碑があります。ですから、災害の伝承碑などを課題に選んで、あるときにはここまで水が来ていたのだ、あるときはここまで津波が来ていたのだといったことを学んでいくということがとても重要だと思います。
　そして、やはり地域でどのようにやっていくかということと、同じ一言で災害といいますけれども、豪雨と台風と津波ではやはり逃げ方が違う。さきの熊本の球磨川の氾濫などは、夜中に大雨が降り出してから、僅かな時間で災害が発生するわけですね。こういうケースと、台風のように事前に、例えば五日後ぐらいにここにやってくるんだということで準備するというケースは違うんですね。そういったことを細かく踏まえながら、台風のときはどう動くか、それから、豪雨が来たときにはどう動くかといったことも考えていく必要があるだろうと思います。
　続きまして、林業との関係です。
　林業でとても重要だなと思われるのが、木がきちんと生えているかということと同時に、この土壌というか、土壌が厚いかどうか、そして、団粒構造になっているかということですね。ここは、降った雨がどのくらいしみ込んでくるかということに関連しています。
　ですから、山の中をどのように水が動いていくのかという山体地下水の研究、それから、山の中を水と空気がどのように移動していって、どこに出るのか、ここの流れを解明するということがとても重要なんですけれども、実は、伝統的な林業を見ると、そういったことを意識しながら林業施業を行っている地域がかなり残っています。そういったところが手本となって、そういったところというのは林業が盛んなんですけれども、災害にも強い。ですから、災害に強い林業手法と、そうでない林業手法があるということだと思います。
　以上です。

○荒井委員　ちょっと時間がなくなりましたので、お二方にはまとめて御質問させていただきたいと思います。
　秋田先生には、流域にはかつて、土地改良区だとか、水防団だとか、あるいは林業組合なんかもそうかもしれません、そういうところが一団となってコミュニティーをつくって、地域の防災に備えていたんですね。その一つの核が祭りだったんだと私は思っています。
　今でも信玄堤の上で祭りが行われているというのは、私は優れたコミュニティーのつくり方だと思うんですけれども、そういうものがどんどんなくなってきている、農家も林家も非常にその地域の中でいなくなったので、水をしっかり制御しようという人たちが少なくなってしまった、そういう中で地域のコミュニティーを再構築するということは物すごく難しいんですね。
　これは山田先生がおっしゃっていますけれども、水問題の専門の政治家がいなくなった。そうなんですよね。本来、政治家の最大の仕事というのは、その地域の水をしっかりコントロールするということだったはずなんですよ。それがいなくなってしまった。どうしていなくなったのかというと、それは選挙で票に乗らないからですよ。農家もいなくなれば林家もいなくなるわけですから、そういうところを立て直していかないと本当のコミュニティーはできないというふうに思いますけれども、そこのところはどうお考えでしょうか。
　それから、磯部先生には、最後の方で、河川管理には流域治水の目的に照らした再構築が、河川管理体制は再構築が求められる、この提案はとても意味の重たいものだというふうに思います。そして、事前放流や避難のために、降雨予測、流域解析、水位情報、情報伝達の手段や人々の移動手段について、これまで以上の技術革新が必要だという御提案がございます。これについて、もう少し具体的な何かがございましたら、御説明いただきたいと思うんですけれども。

○秋田参考人　御質問ありがとうございます。時間もございませんので、手短に。
　コミュニティーの立て直しということは、まちづくりでも非常に課題になっております。これは一朝一夕には解決できるものではありませんが、現在考えられる方法としては、コミュニティー同士の連携などしてお互いに補い合うこと、それから、関係人口など外の人に入ってきてもらうこと。
　今回のコロナ禍で、地方への移住などの動きも見られております。地方の魅力を高めるための取組ということが必要になってくると思います。
　以上です。