経済産業委員会

令和五年十二月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　岡本　三成君
　　　理事　大串　正樹君　理事　鈴木　隼人君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　宮内　秀樹君
　　　理事　落合　貴之君　理事　山崎　　誠君
　　　理事　守島　　正君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　井原　　巧君　　　　石井　　拓君
　　　　　　尾崎　正直君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　神田　憲次君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中川　貴元君　　　　福田　達夫君
　　　　　　細田　健一君　　　　松本　剛明君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉田　真次君　　　　若林　健太君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菅　　直人君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　馬場　雄基君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　伊東　信久君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小野　泰輔君　　　　山本　剛正君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　総務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　財務大臣政務官　　　　　　瀬戸　隆一君
　　　経済産業大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石井　　拓君
　　　環境大臣政務官　　　　　　朝日健太郎君
　　　環境大臣政務官　　　　　　国定　勇人君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長）　　　　　長崎　敏志君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　鈴木　　清君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　梶原　輝昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　哲也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　猪狩　克朗君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　野原　　諭君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　井上　博雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　久米　　孝君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　松浦　哲哉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省不動産・建設経済局次長）　　　　　　　川野　　豊君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局次長）　　　　　　　　角倉　一郎君
　　　経済産業委員会専門員　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　神田　憲次君
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山際大志郎君　　　　　鈴木　貴子君
　　小野　泰輔君　　　　　伊東　信久君
　　笠井　　亮君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　山際大志郎君
　　伊東　信久君　　　　　小野　泰輔君
　　宮本　岳志君　　　　　笠井　　亮君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○岡本委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長長崎敏志さん、総務省大臣官房審議官鈴木清さん、厚生労働省大臣官房審議官梶原輝昭さん、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官茂木正さん、経済産業省大臣官房審議官田中哲也さん、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長猪狩克朗さん、経済産業省商務情報政策局長野原諭さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄さん、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長久米孝さん、中小企業庁経営支援部長松浦哲哉さん、国土交通省不動産・建設経済局次長川野豊さん及び環境省環境再生・資源循環局次長角倉一郎さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○岡本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。落合貴之さん。

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、経済産業分野の中で重要と思われる施策について取り上げさせていただきます。
　日本経済の自律的な好循環、これを実現するに当たり、今、経済の今の状況の中で私が注目しているのは主に二つあります。
　一つは、個人消費です。
　これは、かつて大臣とも別の委員会でやり取りもさせていただいたこともありますが、景気に明るい兆しが見えたかなというタイミングで、この十年、二回消費税が上げられたということもありました。そして、コロナ禍もありました。経済活動がコロナ禍でも抑制されて、個人消費もがくんと落ちてしまった。コロナ禍が明けたら一気に消費に勢いが出るかなと期待をしていたら、今度は物価高で、特に大多数の庶民のお財布を直撃してしまって、買物をする力が弱まっているというような状況です。家計調査を見ましても、直近でも、前年同月比で、三月以降ずっとマイナスになってしまっているのが現状です。個人消費をどうやって手当てするかということは、経済再生には非常に、特に今重要なことだと思います。
　もう一つは、地域経済です。
　東京を中心に、輸出産業は利益を上げているかもしれません。実際に収益が上がっています。しかし、各地域を見ますと、疲弊を残念ながらしてしまっている。これは、少子高齢化ですとか人口減少の影響もありますけれども、プラス、デジタル化で、ネット通販で、東京の方も地方の方も、地元で買物しないで、ネット通販でどんどん買物してしまうというようなことも各地域の衰退を加速させてしまっている。これは、東京でも、商店街が、人口がいっぱいいるのに寂れてしまう、あと、スーパーさえ撤退して買物難民も出てきてしまっているというのが現状だというふうに思います。
　こういった中で、新しい試みも出てきています。各地域の商店で、地元の方々に買物してもらうために、地域限定決済のアプリというものが少しずつ出てきています。
　例えば、東京には特にいっぱいあるんですけれども、私の地元の世田谷区でも、せたがやペイというＱＲコード決済がちょっと前から始まっています。これは、スーパーでも、その端末を導入していれば、ＱＲコードがあれば利用できるんですけれども、個人商店で買物した方がポイントが多くたまるというような仕組みになっています。なので、人口が多くて、それなりに所得が高い地域ですので、その所得を地元の個人商店ですとか小規模事業者に還流させるというような試みをやっているわけでございます。
　人口が多いということもあり、ダウンロード数は三十万以上で、かなりアクティブに使っているユーザーは七万人以上いるというような状況で、これは、既存のプラットフォーマーを使っているのではなくて、人口規模が大きいということもありまして、商店街連合会がアプリを独自に開発して、加盟店は手数料を払わなくていいということになっています。なので、補助金を入れるようなそういうお金を、そういうアプリの開発とそれから加盟店手数料に充てるようなところに使っているというようなことです。これは、一つの自治体でなくても、近くの、広域で連携してこういうアプリを作るということも可能であるというふうに思います。
　決済額は、多いときは一か月に三十億円以上、直近では、八月の数字が出ていまして、十五億円、決済が行われています。
　デジタル化のデメリットとして、プラットフォーマーは主に海外の企業ですから、富がどんどん海外に流出してしまうというデメリットも私は取り上げてまいりました。生産性向上のために、下手にプラットフォーマーに乗っかっちゃうと、どんどん地域の富が海外に流出しちゃうんじゃないかというようなことも取り上げましたが、こうやって、今デジタル化が進んでアプリの開発も安くできるようになってきたことで、地域限定で、地域通貨のようなものを安価につくるようなことができるようになってきた。
　しかも、コロナ禍においてスマホ普及率はかなり上がりました。総務省のデータを見てみると、世帯当たりではもう九割以上スマホが普及しています。七十代以上も、かなりスマホを個人で持っているというような状況です。
　これは、日本経済の弱点、地域でのお金の循環という弱点も克服できる、それから、デジタル化の弱点、富が海外に拡散していってしまうということも克服できる、そして、中小・小規模事業者の生産性向上にもつながるということで、かなり有効な手段だというふうに思います。
　これは、経産省が、地域経済の振興のためにも、経産省のお金の使い方、こういうところにもしっかりと施策を打っていく。経産省の各部門に聞いてみますと、デジタル決済はこの部署で、地域経済はこの部署でということで、ちょうどこの分野は縦割りになってしまっています。これこそ大臣が力を入れていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○西村国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のせたがやペイのような、地域独自のキャッシュレス決済サービスについては、従前地域で発行されていたいわゆる商品券的なものをいわばデジタル化するということで、同じ、近い発想であるというふうに認識をしております。まさに、今数字の御披瀝がありましたけれども、四千四百店舗、世田谷区で活用されているということで聞いております。地域経済の活性化につながるものというふうに考えております。
　また、地域社会において、社会奉仕とか善意の活動によって得られて、地域における商品、サービスとの交換等に利用できる、いわゆるエコマネーのようなものにも、地域内の人と人とのつながりを促す効果も期待されているところであります。
　さらに、これらの機能を組み合わせたようなキャッシュレス決済サービスを独自に実施することも可能でありまして、最近では、ＮＦＴを活用して地域の外に居住する方にもデジタル住民証明を出して、そして、地域支援活動などに応じて、地元の商店街等で使用できるポイントを発行する、そういった取組もあります。
　加えて、今御指摘がありましたように、こうした事業は、海外のいわゆるデジタルプラットフォーマー、メガ企業ではなくて、国内の企業によって提供されるということであります。そうなれば、その地域の店舗での消費促進、そしてサービス利用料が国内企業の利益にもなるということで、内需の拡大にも貢献し得るものと期待できます。
　こうして、デジタル化、キャッシュレス化、まさに地域活性化の様々な可能性を秘めておりますので、経産省としても積極的に推進をしているところでありますけれども、導入の課題として、加盟店手数料が高額であるとか、キャッシュレス決済導入のメリットが見えづらいなどの指摘もあるというふうに承知をしております。
　経産省においては、クレジットカードのコスト構造の詳細な分析やコスト低減に向けた取組の検討、またメリットの定量化、見える化などを実施してきておりますが、引き続き、決済手数料の低減が実現されるように取組を進めていきたいと思いますし、店舗への導入メリットの周知など、キャッシュレス決済の更なる普及に向けた環境整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
　その上で、今回、省力化投資の支援、五千億円用意をしておりますので、こういうキャッシュレス、無人決済などの仕組みも、あるいはＩＴ補助金なども活用できると思いますので、小さな店舗であってもこうしたことができるような環境をつくっていきたいと思いますし、御指摘のように、幾つかの分野に分かれておりますので、今回、省力化投資、そして商店街の活性化、デジタル化ということを併せて、一元的に是非こうした取組が進むような対応を考えていきたいというふうに思います。

○落合委員　経産省も、キャッシュレスの部門はあります。あと、地域経済の部門はまた別にあります。あと、小規模事業者、個人事業主に対する部門も別にあります。
　せたがやペイはどうやって援助を受けているのかというふうに考えると、総務省が各自治体に援助をしている中で恐らく行われているということで、かなり縦割りになってしまっているのが現状だというふうに思います。これは、産業政策としてもマクロの経済政策としてもかなり有効だと思いますので、是非誰かがリーダーシップを取る必要がありますので、西村大臣、是非、リーダーシップを取るべきだ、経産省こそがこういうのをやるべきだというふうに思います。
　理解については、やはりどの方々も、スマホでＱＲコードを読み取って決済するというのは、やったことがないと、若い人でも抵抗感がある程度あるというふうに思います。ただ、ポイント目当てでも、一回でもやれば、こんな簡単にできるのかと。それから、昔のようにクレジットカードの端末を置くのではなくて、紙でＱＲコードを見せるだけで、それをスマホで読み取るだけですので、各店舗のコストは、ＱＲコード決済が広まったことで大分下がっています。ですから、もう条件は整っていますので一気にやるべきだと思いますので、是非、看板政策として提案をしたいというふうに思います。
　では、次ですが、年末ですので、来年度の税制について、与党もそれから野党も、党内でもいろいろな議論をしています。それから、いろいろな方々からお話も伺っています。
　その中で、中小企業関係で、経産省が深く関わる中で、最近、事業承継税制に、この数年、力が注がれてまいりました。
　今日は法人版の事業承継税制について伺えればと思うのですが、今実行されている時限的な事業承継税制の特例措置、ある意味、バーを下げて数年間やってきたわけですが、これは私は、いろいろな中小企業の方々から話を聞いても、一定程度効果が出ているなというふうに思います。それから、時限的だということで、やるなら今やろうというふうなことで、ある意味背中を押しているんじゃないかなというふうに思いますが、大臣、この効果についてはどのように考えられていますでしょうか。

○西村国務大臣　私も、若い頃、事業承継税制の設立に党の方で関わった一人であります。中小企業が事業を継続していく、次の代にしっかりとつないでいくために必要な税制だということで取組を進めてきております。
　この間、これまでの五年間で、一万四千件程度の計画の提出がなされております。この税制を始めとする総合的な取組の結果、中小企業の事業承継には一定の進展があったものというふうに考えております。
　他方で、コロナ禍の中でなかなか事業が厳しいんじゃないかということで、次の代の方が承継するのをちゅうちょするような例もありますので、今後本格的に事業承継の検討を再開するとか、あるいはもう少し承継決定まで時間がかかるといったような声を頂戴しているところであります。
　こうした声を踏まえて、この税制が今後も活用されるように、令和五年度末に迫っております特例承継計画の提出期限の延長を要望しているところであります。
　与党税調でも議論が行われておりますので、私ども、しっかりとそれに対応しながら、中小企業の皆さんの声に対応して、スムーズに事業承継がなされるように取り組んでいきたいというふうに考えております。

○落合委員　今決まっている、現行の制度ですと、今度の三月末にもう計画の提出の期限が来てしまいます。実行の期限も、今、五年の十二月ですから四年後ですね、四年後に迫っているわけです。
　これは先ほど大臣も言及がありましたが、コロナ禍で、そもそも去年を振り返ってみますと、いつまでコロナのこれが続くのかというのが分からなかったわけで、業界によっては、これが例えばこの先何年も続くんだったらもうこの事業はどうしようかなというように考えていたのが、今年になって先がある程度見通せるようになりました。そういった中で、じゃ子供に継がせようですとか有能な若い人に継がせようというような判断をする、また新たにし始めているケースがあるわけですので、是非前向きに、経産省からも財務省を説得するべきだというふうに思います。
　今日は、財務省から瀬戸政務官にお越しいただきました。これは、かなり日本経済全体の影響としてもいい影響があるものだと思いますが、延長をある程度の期間行うべきだと思いますが、いかがですか。

○瀬戸大臣政務官　お答えさせていただきます。
　法人版事業承継税制は、平成三十年度税制改正におきまして、中小企業の円滑な世代交代を集中的に促進するため、十年間の期限を区切って、特例承継計画の提出がなされた事業承継について承継時の税負担を実質ゼロとする等の抜本的な拡充を行ったところであります。
　この特例承継計画の提出期限が来年三月末とされているところでありますけれども、先般の経済対策において令和六年度税制改正でその延長等の検討を行う方針が示されておりますが、その際には、事前に特例承継計画の提出を求めることで早期かつ計画的な事業承継を促すという制度趣旨や、令和四年度税制改正におきまして既に新型コロナウイルス感染症を理由に令和六年三月末まで一年間延長した経緯を踏まえる必要があると考えております。
　いずれにしましても、具体的な対応につきましては、現在、与党税制調査会において議論がなされているものと承知しておりまして、その結果を踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えております。

○落合委員　一年延長はしていますが、もう実質的にコロナで三年ぐらいは空白期間が経済活動にもあるわけですので、是非、二年ですとか三年ですとか、その分ぐらいはしっかり延長するべきだというふうに思いますので、検討を前向きにするべきだ、是非やるべきだということをお伝えしたいと思います。
　それから、もう一ついろいろと出ているのは、手続の簡素化。これはどんな制度もそうですけれども、特にこの件に関しては、かなり手続の簡素化について意見が出ています。具体的に何の手続をという話になるとかなりややこしい話になるので、その具体例は担当者の方に紙にして渡しました。
　ここでは、総論として、この事業承継の特例措置の手続における簡素化は図るべきじゃないかなと思いますが、いかがですか。

○瀬戸大臣政務官　お答えさせていただきます。
　法人版事業承継税制における各種手続につきまして、事業実態がない会社に対して事業承継税制が適用されることによる租税回避の防止といった観点から、定期的に事業者の方々に各種届出を行っていただき、そしてこれを国税当局において確認させていただいているところであります。
　その上で、こうした手続につきましては、記載事項の簡素化や提出書類の削減など累次の見直しを行ってはきております。更なる手続の簡素化につきましては、事業承継税制の趣旨や課税の公平性等も踏まえた上で、引き続き検討してまいりたいと思います。

○落合委員　確認はもちろん重要ですが、簡素化は、工夫すればできるところは多々あると思います。特に、財務省の頭がいい方々が作るルールは本当に意味が理解できないというようなことも多々ありますので、是非、申告する側の立場に立ったルールを再検討いただければというふうに思います。
　これに関しては、導入のときに私も質問に立っているんですが、そのときに懸念点も私は指摘をしています。これは、余りにも第三者に、親族じゃない方々に事業を引き継げるようになると、転売目的でファンドとかが、しかも外資に売り払っちゃうですとか、そういう使い方も悪用すればできるというふうに思います。それから、雇用要件を恐らく外している、前よりか緩和しちゃっているというふうに思います。
　そういうことで、雇用にも、また経済安保上の懸念も多々あることはありますので、そこに注意しながら、真っ当な事業承継はどんどん進めていくという形でやっていくべきだと思います。また、悪用された件ですとかがありましたら、ここでも重大なものは取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　あと一問だけ取り上げさせてもらえればと思います。
　詳しくは年明けにと思いますが、予算にも、ＧＸですとかＤＸにどんどん予算をつけています。これは、第二次世界大戦後、特に冷戦後は、高度な自由貿易を前提として、サプライチェーンを世界全体で高度に複雑につくっていくんだ、それが世界全体のためになっていくんだというような産業政策が取られてまいりました。
　しかし、コロナ禍でいろいろな国がそれぞれ経済活動をストップしていったことで、そのサプライチェーンが、一か所が目詰まりしただけで全体が滞ってしまうというようなことも起きました。それから、国際関係が今不安定化、地域紛争などや戦争も起きていますし、それから貿易戦争、経済安全保障の強化ということで、こういう高度な複雑なサプライチェーンを世界全体でつくっていくという、今までこの七十年以上やってきたことがうまくいかなくなってきているというのが現状だと思います。
　そういった中で、重要なものや必要なものはなるべく自前で作れるようにサプライチェーンを変えていかなきゃいけない、これは根本的に産業政策の転換が今何十年ぶりかに求められている段階だと思います。
　必要なものの代表格は、食料であり、エネルギーです。エネルギーは、幸い技術が進んできたことで、再エネにどんどん投資をすれば、それがエネルギー自給率の向上ということで返ってくる段階にだんだんなってきました。
　こういった中で、太陽光パネル、次世代の太陽光パネルと言われている折り曲がるペロブスカイト型の太陽光パネル、これは我が国がトップランナーで開発を走ってきました。しかし、これは、人材が引き抜かれたりですとか、特許の数も、単年度で見ると中国や韓国にもう抜かされてしまっている。累計ではリードしていますが、いずれ抜かされる可能性が高くなってきてしまっています。
　これはＧＸのために重点的に、かなり最優先でやる分野だと思いますが、大臣、どのように認識されていますでしょうか。

○西村国務大臣　御指摘のように、ペロブスカイト太陽電池、これは軽量で柔軟という特徴がありますので、建物の壁にも貼れるということであります。設置が非常に容易であるということ。既に、太陽光、日本では、国土面積当たりあるいは平地面積当たりでも世界トップレベルですので、森林を壊して置く、こういったことは是非とも避けていきたいと思いますので、このペロブスカイト太陽電池、是非進めていきたい。
　さらに、その原材料が、日本が世界第二位の産出量のヨウ素を原材料としておりますので、より強靱なエネルギー供給構造の実現にもつながるというふうに考えております。
　御指摘のように、耐久性、大型化の分野で日本はリードしておりますので、まさにこのリードをしっかりと維持すべく、世界市場をしっかり取っていくべく、投資の規模、スピード面、両面でもしっかりと支援をしながら、諸外国に先駆けて社会実装していきたいというふうに考えております。

○落合委員　これは、ほかのことにも優先して、最優先で取っていかなきゃいけない分野ですので、改めて取り上げさせていただきます。
　本日はありがとうございます。

○岡本委員長　次に、篠原孝さん。

○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。
　今、世界は、気候変動で、ＣＯＰ28で非常に一生懸命議論しているところです。私も、ですから、それに呼応いたしまして、シンク・グローバリー、まあディスカッションはナショナリーにさせていただきたいと思います。
　それで、ＣＯＰでは、いろいろな提言というか、そもそも論をやっていますから、非常に正直な議論が進んでいるんじゃないかと思います。
　私も、国際関係の仕事をちょっとしまして、ＡＰＥＣができたばかりのときに、農林水産省なんかは、そういうのに対応をどうしたらいいか分からないと。どうしたらいいか対応が分からないのは、みんな私にさせるんですよ。適当にやるからと言うんです。それでやってきました。
　ＯＥＣＤとかＧ７とかいろいろありますけれども、世界の首脳クラスがみんな集まって真剣に議論するものの一番は、まあ一番、二番と言うとまたよくないかもしれませんけれども、ＣＯＰがあるんじゃないかと思います。
　そこで、ど正論で、二〇三〇年までに再エネの容量を三倍にするというふうに言っているんですね。いいことだと思います。これについてはもう、私、環境委員会にも所属していまして、議論はしました。ですから、新聞にも出ていますけれども、伊藤環境大臣は、いやいや、三倍というのは、日本で三倍にしろというんじゃないぞ、世界全体で三倍にすればいいんだと。それから、二国間クレジットもあるしとか、ちょっと腰が引けたことを言っておられるんですね。それじゃよくないので、日本はやはり世界にちゃんと恥ずかしくないような行動をしていなくちゃいけないと思うんですけれども、これについて、日本が貢献できると思うんですけれども、どの程度真剣にやるおつもりでしょうか。やってほしいんですけれどもね。

○西村国務大臣　日本は、二〇三〇年に再エネを三六から三八％にするというエネルギー基本計画の下でそれを進めております。まずこれを実現することで温室効果ガスの排出量を四六％削減するということで、まずこのことに注力して進めていきたいというふうに考えております。
　先ほどのペロブスカイトの御質問もございましたけれども、太陽光も広げてまいりますし、それから風力も、洋上風力を、これを今、公募、第二ラウンドを行っておりますけれども、そう遠くない将来、これも決定できると思いますし、洋上風力、さらには、私は地熱も可能性があると思いますし、できる限り前倒しで、早期に導入を進めていきたいというふうに考えております。
　今から、足下からいうと二倍ぐらいになるわけですけれども、このことにまずは注力していきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　日本は二〇％ちょっとですから、三六から三八というのは、大臣が言われたとおり、二倍ぐらいにしかならないんですね。それは前倒しでどんどんやっていくべきだと思います。
　次に、もう一つ。みんな、三倍が好きなんですね、ＣＯＰ28は。今度は、原発の容量も三倍にと言っているんですね。こっちは日本は喜んで参加するんじゃないかと思いますけれども、これも、だけれども、現実問題としては難しいですよね。これだって、世界で決めたりして、誓約したりしていくわけですから。
　宣言と誓約とか、いろいろ違うようですけれども、約束は約束ですから、そこを目指してやっていかなくちゃいけないと思うんですが、日本はこの点についてはどうやってやっていくつもりですか。

○西村国務大臣　先ほどの再エネ三倍も世界全体でということでありますし、この原子力も世界全体で原子力発電容量を三倍にするということでありますので、それぞれの国が全て三倍にするということではございません。
　日本として、先ほど、再エネ、足下倍ぐらいになりますけれども、海外での洋上風力なり太陽光なり支援をしながら、世界全体で進めていくということがございます。特に、アジア・ゼロエミッション共同体構想の中でアジアへの取組を加速していく。
　この原子力につきましても、世界全体で容量を三倍にするということでありまして、日本は足下十二基動いておりまして、五、六％の今電力に占める割合であります。これを二〇三〇年は二〇から二二までできないかということで、原子力規制委員会の新基準に適合したものについて、安全性を大前提として、地域の理解を得ながら再稼働を進めていく方針ですけれども、容量は、足下から日本が三倍になるというのは少し想定されないものでありますので、むしろ、原子力をこれから利用しようとする第三国に対して、いわゆる新しいタイプの革新炉の導入支援であるとか、サプライチェーン、人材、こういったところの支援を各国と連携しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　実際問題として、日本は新設はできない。それから、小型原発、あれは、アメリカはもう余り採算が合わないから中止だとか言っていますよね。日本は、再稼働、まあ今稼働しているのは十二基だけれども、福井県なんかに偏っていますけれども、歓迎しないと。どうやったって増えていかないし、それから、大臣が言われたように、容量を三倍なんていうのもとても無理だと思うんです。
　ですけれども、世界は違う考え方のもあって、二十二か国がこれに賛同しているし、原発がない国までやろうとしている。だから、ＣＯ2、ＣＯ2、ＣＯ2の排出規制と、そればかりが先に行っている。
　アメリカでは明確に原発はクリーンエネルギーと。日本はふにゃふにゃしていますけれども、私は、危険極まりないのでクリーンとは言えないと思いますけれども、まあ、ＣＯ2を出さないという点ではクリーンだと思います。
　ここはまあいいんですが、次に、本番のＣＯ2の排出規制ですよ。これについて、岸田総理も、去年は行かれなかったけれども今年は行かれた。バイデン大統領が二回続けて行っているけれども、パレスチナのこともあるし行かないと。行かれて一つは進歩したと思いますよ。僕、表現方法は英語でどうやったのか知りませんけれども、石炭火力の新設は終了したということ、これは一歩前進ですけれども、世界中はもう廃止と言っているんですね。それを、日本は相変わらずなまくらじゃないかと思いますけれども。
　ですから、一日目に、首脳会合なんかが始まる頃に、ＣＡＮですか、気候変動ネットワークが不名誉な賞をいつも出しますよね。化石賞に、フォッシル・オブ・ザ・デーに、アメリカ、ニュージーランドと並んで、日本は毎度おなじみです。ノーベル賞はもらえなかったですけれども、この間、珍しく誰もいませんでしたけれども、ＣＯＰの化石賞は日本は常連ですよ。これは恥ずかしいことだと思います。
　何でちゃんと廃止していくということができないのか。世界は、三倍の容量というのは無理だということがありますけれども、やはり努力目標として、それに向けて行こうとしているんです。日本だって、国際会議の場でちゃんとそうした姿勢を明確に示すべきだと思いますが、何でそれができないんでしょうか。

○西村国務大臣　石炭火力についての御質問でありますけれども、それぞれの国で地理的な条件、地形的な自然条件など異なりますので、資源も異なります。そうした中で、日本は、資源に乏しい、また、周辺を海に囲まれている、平野部も少ないという中で、まさに、エネルギーの安定供給、経済成長、それから脱炭素化をどう進めていくか。
　それぞれの国で、多様な道筋の中でベストミックスを考えていくということだと思いますが、日本においては、石炭火力はもちろん二酸化炭素の排出量が多いということはよく理解をしておりますので、電力の安定供給ということを頭に置きながら、石炭火力の発電比率をできるだけ引き下げていくというのが基本であります。
　それに加えて、今般、岸田総理から表明のありました、排出削減対策の講じられていない新規の国内石炭火力発電所の建設は行わないということで、ウィル・エンドという言い方をされて表明をされました。
　他方、必要な供給力は必ずしも十分ではない。これはＬＮＧをめぐって非常に逼迫した状況がしばらく続くと思いますので、直ちに急激に石炭火力を抑制することになれば、電力の安定供給に支障が生じかねないということであります。
　もちろん、ＣＯ2を減らすということもありますので、二〇三〇年に向けては、非効率な石炭火力のフェードアウト、やめていくことを着実に進めていく、さらに、悪いのはＣＯ2でありますので、二〇五〇年に向けては、水素、アンモニア、特にアンモニアの混焼、最終的には専焼していくということでＣＯ2が出ないような形にしていくこと、あるいは、出てきたＣＯ2をＣＣＳ、ＣＣＵＳで貯留をしたり再利用したりということで、脱炭素型の火力発電に置き換える取組を推進していきたいというふうに考えております。
　化石賞というのは、今回アメリカもニュージーランドもどうも言われたようでありますけれども、日本の技術、新しいテクノロジーを理解されていない方々が言っているのではないかというふうに思います。
　ＣＯ2を、我々、化学の材料として使うという取組を進めたり、ＣＣＳも、今法律の整備も含めて検討していますけれども、既に苫小牧沖で進めております技術がありますので、技術で、イノベーションで、カーボンニュートラルと経済成長、エネルギーの安定供給をしっかりと確保していきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　今、大臣の答弁の中で、ちょっと気になることがあったんですが。
　ちゃんとしたＣＯ2の排出を抑えるような形の石炭火力だったら、これからも造るということなんですか。僕は、もう新規は造らない、それを言ったのかなと思って大きな勘違いをしていましたけれども、新しいのを造るんですか、ちゃんと。アンモニアの混焼とか水素とか言って、これはＮＧＯからは、グリーンウォッシュだ、見せかけだと言われているんですね。そこをちょっとはっきりしてください。
　新しい石炭火力発電所はもう造らないのか、ちゃんと日本の技術を駆使してＣＯ2を出さないように配慮した石炭火力発電所をこれからもどんどん造っていくんですか、どっちですか。

○西村国務大臣　今後新たな石炭火力を建設することは考えておりませんが、総理が表明したのは、排出削減措置が講じられていないものはしないということ。
　我々、将来にわたって、エネルギーの安定供給、これはどういう事態が生じるか分かりませんので、いろいろな、多様な道筋、選択肢は残しておく、ただし、申し上げたように、出てきたＣＯ2はきちんと回収して貯留する、あるいは再利用する、あるいは、アンモニアとの混焼、アンモニアの専焼、こういったことを進めることでＣＯ2は削減していくということでございます。

○篠原（孝）委員　そういう新しい技術、技術というのは悪いことではないと思いますが、延命のための技術だと思う、石炭火力の。それだったら、先ほど落合議員が指摘したとおり、もっと前向きな、よく発音できないんだけれども、ペロブスカイトですか、そっちの方とかをやるべきであって、石炭火力の延命のためにいろいろお金を使うよりも違うところに使った方がいいんじゃないですか。
　私は、人類の危機は、いろいろあるでしょうけれども、核兵器が一つあったでしょうし、あります。ですから、核禁止条約。そっちの方には何か腰が引けている。ただ、もう一つの凶器、世界の生命全体に対する危機というのが、このＣＯ2、地球温暖化だと思います。ところが、日本はその両方にどうも腰が引けているんじゃないかと思います。だから、そういうのを見透かされている。
　確かに、アジアを引っ張っていかなくちゃならない。アジアの国々は遅れていて、それから、再生可能エネルギーをできる条件が、後でちょっと日本についても触れますけれども、悪いですよね。だから、そういうのがありますから、アジアを引っ張っていかなくちゃいけないと言っていますけれども、それもみんな世界にとってはきれいごとに映るわけですね。
　だから、石炭火力をなくしていこうというのは、もう二〇一七年にイギリスとカナダが廃止連盟とかをつくってやっている。それで、今回、フランスがリードしてまた同じようなことをして、そして、金融機関に石炭火力に対する投資はしないようにしていこうというもの、それにも入らない。そんな調子では世界からますます見放されるんじゃないかと思いますけれどもね。これはちゃんとやってください。
　今回のＣＯＰ28の目玉は、パリ協定から、まだ五年たっていませんけれども、国別の目標を立てた、これが一体どれだけ進んでいるかということで、グローバルストックテイク、これについてちゃんと話をして、そして見極めをつけるとなっているようですけれども、この点については日本はしっかり進めているんでしょうかね。

○朝日大臣政務官　御指摘のグローバルストックテイクとは、世界の平均気温の上昇を産業革命以前に比べ一・五度に抑えるよう努力するというパリ協定の目標達成に向け、世界全体の気候変動対策の進捗評価を行うものです。五年に一回評価を行うことがパリ協定で定められておりまして、今回のＣＯＰ28において初めて成果物が取りまとめられる予定となっております。
　世界はまだ一・五度目標の道筋に乗っていないため、グローバルストックテイク、今回のこれを契機にいたしまして、世界全体の気候変動対策を加速していくことが重要だと考えております。その成果といたしまして、世界全体の温室効果ガスの排出削減について力強いメッセージで合意できるよう日本政府としても交渉してまいりたい、そのように考えております。

○篠原（孝）委員　ちょっと矛盾する指摘というかサジェスチョンとかになるなと思いますけれども、表を見ていただきたいんです、お配りする表を。経産省が作った表をちょっと分かりやすくしたんですけれども、日本の国土面積と太陽光発電。これは一般の皆さんはよく分かっていないと思いますけれども、まあ、知られていない、みんながそれだけ宣伝していないからですけれども、いかに太陽光発電に日本は力を置いて、面積的に見たら大きいか。
　ここの上から四段目のところに、国土一万平方キロメーター当たりの設備容量、先進国で一番なんですよね。さすがに、下の太陽光の発電量のところは、それは、中国やアメリカ、国土の広いところが多いですけれども、一万平方キロメートル当たりの太陽光発電は二位のドイツの二倍になる。下の方のちょっと黒い囲みの中に行って、発電量は多くないですけれども、一万平方キロメーター当たりの発電量も相当多い。
　ここで大事なのは、日本は平地が少ないんですね。平地当たりにしたら、下から二番目ですけれども、平地面積一万平方キロメーター当たりの発電量は二位のドイツの三倍ですよ。満杯なんですよ。
　私、何か腹が立つんですよね、長野を見ると。これは農政とか農業を大事にされていないというのが分かる。平地の、住宅地のすぐ隣の何でも作れるという便利なところが太陽光発電に使われているんです。本当に、こんなばかなことをしている国は世界中にないと思いますよ。平らな土地が少ないのに。どうしているわけ。
　その次のページを、農林水産委員会じゃないんですけれども、見ていただきたいんです。ぱっと見て、数字だけ見て、眺めてみてください。この五十年、六十年で、農地面積が減る。一九五〇年から見ると、もう二百万ヘクタールが減っています。自給率も同じように減っている。
　つまり、何を申し上げたいかというと、一番上に農地面積を書いたのは、農地面積が減ったら作りようがないわけです。だから日本の農業は衰退するわけです。そこに、好きこのんで造っているわけじゃないんでしょうけれども、放置しておくよりいいから、太陽光発電でやった方がいいから、もうけられるからと。途中から、ソーラーパネル、ソーラーシェアリングと。ソーラーシェアリングというのがあって、上で太陽光発電で下は農業と。それはなかなかうまくいかないですよ。私は、平らな農地を太陽光発電にあてがうなんというのは絶対やっちゃいけないことだと思っているんです。
　さっき大臣が森林というのをちょっと言われましたけれども、森林も、緑も大事です。しかし、もっと大事なのは農地ですよ、貴重な。これを是非こういうときにちゃんとやっていただきたいと思います。
　それから次に、洋上風力発電。
　洋上風力発電、よくやっていますけれども、これも私はやっちゃいけないと。今日もＮＨＫのニュースで東京湾に浮体式の洋上太陽光発電と言っていますけれども、日本の周りの海をみんな洋上風力発電などにするような感じで動いていると思います。だから、いかがわしい事件というか、変な、政治家も絡んだのが起きたりしています。
　これは、今、農地を押さえる以上に、所有者が明確じゃない。これは一度やっていますけれどもね。漁業権というのは物権に似たようなもので、きちんとしていないと、それを漁業者に渡さず誰でも彼でもできるようになる。すると、どうなるかというと、誰も所有者でもないから野方図に使っていいというふうになっていっちゃう。これは絶対に私は押さえなくちゃいけないと思いますけれども、そういう気持ち、大臣、おありになりますか。
　ここは相当抑制的にやらないと、日本の海、大臣の地元の、まあ、あそこらは航行が激しくてそんなのじゃないかもしれませんけれども、あの辺あたりもみんな、浮体式の太陽光発電とか、そういうのになっちゃうんですよ。それは絶対に避けなければいけないと思いますが、そういう気持ちはおありになりますでしょうか。

○西村国務大臣　再生可能エネルギーを増やしていく中の一つの重要な部分が、この洋上風力だと思っております。ただし、今御指摘ありましたように、洋上風力を進めるに当たって、地元自治体あるいは漁業者を含めて、地域との共存共栄、これが大前提であります。
　このため、再エネ海域利用法に基づくプロセスにおいても、有望区域にする際に、環境省や水産庁を含む関係省庁に対して、当該区域における海洋環境や景観の保全、漁業などを含め、留意すべき事項について意見をしっかりと聞いているところであります。その結果、支障がある旨意見があった場合、有望区域としては位置づけないということとしております。地域との意見調整、これを前提としているということであります。
　さらに、国による促進区域の指定に向けては、各海域ごとに地元自治体や漁業協同組合、漁協など利害関係者で構成される法定の協議会を開催をして、環境配慮事項あるいは風車の設置位置などの具体的な条件を整理をしております。
　一つだけ例を申し上げますと、例えば本年十月に促進区域として指定した山形県の遊佐町の沖では、国定公園区域と重複する範囲には風車を設置しないということとしております。
　こういったことがそれぞれの地域でございまして、選定事業者にはこうした内容を遵守するように求めているところであります。
　引き続き、御指摘のように、海洋環境の保全との調和を図るために、環境省を始めとして関係省庁とも緊密に連携をしながら、地元としっかりと意思疎通を図って、環境保全をしながら洋上風力の発電導入促進を全体として進めてまいりたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　三枚目の資料をちょっと見てください。燃油価格激変緩和事業の推移。これは二年間で六兆円使っているんです。私は、幾ら物価が高騰して大変だからといって。
　これは、お分かりになりますかね。日本の新聞とかはそういうのは書きませんけれども、ＣＯＰではＣＯ2の排出を抑制している。ガソリン価格が高くなったら需要を抑制することになるわけです。ＣＯ2を出さないことになる。それを、日本は一生懸命その需要の下支えをして、今までどおり使っていい、使っていいとやっているわけです。そこに六兆円も使っているんです。皆さん、この矛盾に気がつかない。
　だから、今生活に困っているんだからしようがないというけれども、莫大な金額ですよ。農政ばかり比較して済みませんけれども、農林水産予算は減りに減って、二兆円ちょっとですよ。三倍も使っている。これはおかしいと思います。矛盾し切っているんですね。これよりももっと前向きな、先ほどの、違う技術開発に使ったりしたらどれだけ役に立つか。僕はおかしいと思うんです。
　それからもう一つ、ちょっと大臣に、これが最後です、注文をしておきます。
　今、大臣、ここで私と質疑されていますけれども、最もいるべきところはどこなんでしょうか。ドバイです。環境大臣だけが行っていればいいというんじゃなくて、経産大臣、エネルギー担当大臣の方がずっと関わりがあるんです。だからＧ７サミットの札幌会合はお二人で出ておられるんですね。だから、どうしてそういうふうにしないのかと思います。
　そういうときに、間隙を縫って東京都知事が行って、ペロブスカイトのことを言っているんです。そんなのは東京都知事が言う話じゃないです。西村経済産業担当大臣が言われるべきことだと思います。
　この二つの点についてお答えいただきたい。以上で質問を終わりますから。

○岡本委員長　西村経産大臣、申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。