通商産業委員会

昭和三十年一月二十二日（土曜日）
　　　午前十時五十四分開会
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　　委員の異動
十二月十五日委員高橋衛君及び天田勝
正君辞任につき、その補欠として宮田
重文君及び上條愛一君を議長において
指名した。
十二月十六日委員中川幸平君辞任につ
き、その補欠として中川以良君を議長
において指名した。
十二月十七日委員宮田重文君辞任につ
き、その補欠として吉田萬次君を議長
において指名した。
十二月二十一日委員吉田萬次君辞任に
つき、その補欠として高橋衛君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石原幹市郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　　　　　　　　　小松　正雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青木　一男君
　　　　　　　　　　　小野　義夫君
　　　　　　　　　　　深水　六郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　森田　義衞君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　岩武　照彦君
　　　中小企業庁長官　記内　角一君
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　　本日の会議に付した事件
○通商及び産業一般に関する調査の件
　（通商産業一般に関する件）
　（中小企業金融に関する件）
〇参考人の出頭に関する件
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○委員長（石原幹市郎君）　これより通商産業委員会を開会いたします。
　まず昨日の委員長及び理事打合会の結果を御報告申し上げておきたいと思うのでありますが、昨日の打合会におきましては、まず第一に、今後予想せられまする通商産業の諸問題、特に来たる三月末日をもちまして失効する法律が約四件ございます。これはお手元に印刷物も参つておるかと思いますが、一つは、「国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律」、それから競輪関係の「自転車競技法等の臨時特例に関する法律」、それからあと二件が、一つは、「昭和二十九年八月および九月における風水害による被害小企業に対する資金の融通に関する臨時措置法」と、それから「昭和二十九年八月および九月における風水害に伴う中小企業信用保険法の特例に関する法律」、この四件でございまするが、これらの法律に対して、今後の議会の関係において、失効する場合にどうするかという問題、それからさらに中小企業金融関係について、いろいろの当面の問題がございます。電力料金等の問題もありまするので、これらの取扱いをどうするかというようなことについて打ち合せをしておきたい。
　それからいま一つは、先般も希望の出ておりましたビルマの賠償問題に関しまして、稲垣ミッションが向うへ参つたのでございますが、その報告等も聞いてみたいということで、稲垣団長はただいま不在なのでありますが、副団長の久留島秀三郎氏がおられますので、二十四日においでいただいてお話を聞きたいと思つております。
　それからなお本日は、通産大臣の出席を求めまして、一般質問も行い、それから二十四日の午後にも委員会を開きまして、ビルマ調査団副団長の話を聞き、あるいはまた、その後一般の協議を願う問題が残りましたならば、さらに二十五日にもう一同開こう、こういう打ち合せをしたわけでございます。
　そこでさつそくでありまするが、右の打合会で決定しました通り、ビルマ調査団の副団長久留島秀三郎氏に、二十四日参考人として出席を求めることをお諮りいたしたいと思いまするが、御異議ございませんか。

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないようでありまするから、さよう決定いたします。

○小松正雄君　決定されたそうでありまするけれども、どうしても団長である稲垣氏は来られぬのですか。

○委員長（石原幹市郎君）　関西方面にずつと旅行に出ておられるのです。

○小松正雄君　久留島さんでなければ、団長はどうしても来られぬのですか。

○委員長（石原幹市郎君）　大阪、関西へ行つておられるので、不在です。ずつと会期が続けば、いつでもいいのですけれども、二十四日、五日というようなころ合いには不在で、やむを得ないのです。
　ただいま大臣すぐ見えると思いますが、もし見えるまでの間、中小企業庁長官が見えておりますから、中小企業の一般金融問題等について、簡単に様子を承わりまして、質疑をしたらと思います。
　それから大臣はけさ十時過ぎから待機されておつたのでありますが、十一時半から外国の人と会われる約束になつておるので、それまでにというお話でありましたから、申し添えておきます。
　それでは通産大臣より発言を求められておりまするので、これを許したいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　昨年通産省へ参ることになりまして、その後こちらの参議院のほうのこの委員会には機会がなくて参りませんで、皆さんにきよう初めてお目にかかるわけでございます。御承知のように通産省というのは非常な複雑な仕事をしておりますので、実は私就任後あまり時間がたちませんので十分に全部の仕事を了解をしておるというわけには参りません。どうか一つ今後皆さんの御支援によりましてあやまちなく一つ通産行政を遂行していきたいと存じますから、ぜひ一ついろいろの点で御援助をお願いいたします。
　簡単でありますが以上一言御挨拶申し上げます。

○委員長（石原幹市郎君）　それではこれより通産大臣に対しまして一般質疑を願いたいと思います。

○小松正雄君　大臣に二、三御質問を申し上げたいと思います。大臣は就任早々通産省管内に関する諸般の機能に関して心からなる抱負を至るところで述べられた。それがまあ新聞紙上でも報道されて来たわけでありますが、その中でとりわけ二、三の点を御質問申し上げたいと思うのであります。
　まず先年の暮に中小企業に対する金融方法ということについて本委員会ではその面に対して先般の委員会でいろいろその施策について委員会を通じてその方法をとつていただくようにということでお願いをした問題でありまするが、当時中小企業と申しましても、炭鉱業者の最も悲痛なることに対して政府としては一応炭鉱業界に対して年末融資という形の上に立つて貯炭融資というようなことで、四十億かの金を市中銀行を通じて貸し出すというようなことに決定されたということを私どもは記憶しておるのでありまするが、その内容につきましてでありまして、まずその金を貸し与えるについては炭鉱業者に直接貸すということについてはどうも不利な点も出てくるので、それら炭鉱業者が納炭をしておる、とりあえず電力会社を通じて、それらと直結して納炭をしておる業者に貸し与える、こういうふうなことがあつて、その金が九州では十億ということを聞いておつたのでありますが、その十億の金が出たものであるか、出ていないのか、その点をお伺いしたいと思います。第一点は。

○国務大臣（石橋湛山君）　今こまかい数字は覚えておりませんが、そのときには一つは電力会社あるいは鉄道もありましたが、この貯炭を置い上げるということに対して、これは電力会社あるいはその他融資をしてその貯炭を買い上げて間接に炭鉱のほうに金融をゆるめる。もう一つはたとえば北九州なら福銀その他に直接融資をしまして、そしてそれが炭鉱のほうに流れていく、更に炭鉱から労働者のほうに流れていくという考案でやりまして出ております。

○小松正雄君　福岡銀行を通じて北九州等に流されているということでありますが、その金額はおよそどのくらいですか、おわかりでしようか。

○国務大臣（石橋湛山君）　あとで……。

○小松正雄君　大臣のはつきり今申されることを聞きますと、福銀という市中銀行な通じて中小炭鉱にその金融を年末融資として貯炭買い上げの対象として出したということをはつきり申されたのでありまするが、実際問題として、その金が中小炭鉱の中の最も零細的な小々炭鉱と申しますか、それらの炭鉱に対してこの電力会社を通じて流すという面の金も、それから又福岡銀行を通じてのものも貸し与えられていないということをはつきり私申し上げられるのです。それは小松が小さな炭鉱をやつておるがために年末に対してその借り入れ等の方法についていろいろ聞きただしたのでありまするが、そういう金融の措置をすることになつておつたけれども、だんだん期日の迫るにつれて、どうしてもそれができないということに相なつておるというふうなことで、私ども年内に借りられなかつたという事実があるわけですが、その点に関しまして遺憾なく大臣は取り計らわれたとお考えになつているのか。ただ単にその金は、たとえば十億であるろと五億であろうと、北九州なら北九州に対する炭鉱の金融方法を、ころいうふうにしよう、ああいうふうにしようといる支出的なことまでやられたのであるかどうかをお伺いしたい。

○国務大臣（石橋湛山君）　実はその今の御指摘の点について、思うように末端まで金融がうまくいつてなかつたということを最近になつてちよつと耳にいたしました。はなはだ残念だと思いますが、これは初めに出しました資料を、むろん大蔵省に出したのでありますが、むろん、ことにあのときの問題は炭鉱従業者が非常に困難をしておりまして、その方の年末の何だかで多少なりとも潤いのあるように出してほしいといぅことを条件にして政府としてはやつたわけなんでありますが、それがその通り実行されていなかつたとすれば、はなはだ残念なことでありますから、なおよく調べまして今後方策に沿うようにしたいと思います。

○小松正雄君　そこでまあ大臣がそういうふうに指示したけれども、遺憾ながら末端までそれができなかつたというお言葉でありますが、私がそこでお願い申し上げたいことは、当時四十億ということを聞いておりますが、その金融公庫の金がたとえば十億出ておるならば、そこに三十億残つている。三十億残つている金をこの年明けにでも間に合うことでもありまするし、すぐ貸し出しのできるように大臣として即そういうことになさるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　実はさような金が残つているか、残つていないかただいま存じませんが、とにかく炭鉱の問題はどうしても至急に何らか処置しなければならん段階に来ておりますから、目下通産省においても鋭意その方法を検討さしておる次第であります。

○小松正雄君　金融の問題はまあそれとしておきまして、中小炭鉱の今日の不況、この不況といることは炭界不況のためであるばかりでなくして、金融面が思わしくいかないために、ここに追い込まれて来ておる。こういうことについて当委員会のあるたびごとにこの炭鉱に対する観念的なことは各委員におかれてもるる時の大臣にその意見を申し述べ、また大臣としてもこの炭鉱危機をどろするというようなことを集約されて、年末の最後の委員会だつたと思いますが、中小炭鉱の代表である武内氏、それからまた大手炭鉱の代表である、名前は失念いたしましたが、その代表を呼んで、ここでもつて参考的にその意見を聞いて、その聴取したことによつて、時の大臣がちようど渡米中でありまして、労働大臣がかわつてその日に出席されておりまして、そのときの資料が出されたのでありまするが、その資料の中で、零細炭鉱の非能率炭鉱等の鉱区の買収といいますか、整理といいますか、そういうようなことが出ておりまして、それを中心にして私ども炭鉱業者としてもどういうふうにするかということについて、石炭の出炭制限等も申し合せ、あるいはまた中小炭鉱で残る炭鉱が整備される炭鉱のためにどういうふうにするというようなことを具体的に組合関係では漸次それらのことについて政府のなさんとすることに伴つて協議を進めて参つておるわけでありまするが、それに触れてあつたということは、先日来の新聞に大臣が就任されていろいろの抱負を伝えられた中に炭鉱の問題が出ております。その炭鉱の問題の中でも今私が申し上げますように、前吉田内閣当時の企画といいますか、この炭鉱の危機に対する問題を中心にして作り上げられた資料がこの委員会に流された。その流された資料の中の問題を取り上げて大臣はいろいろなことをお話しされておりましたが、実際に新聞に伝えられてあつたように、この炭鉱の中でも非能率炭鉱の鉱区の鉱業権者、これらをどろいうふうに整理するとか、あるいはまたいよいよ困つてどうにもならないで、その鉱業権者が逃げてしまつて、あとは労賃その他も払わずに捨てておるというような炭鉱に対する整備方法等もお考えになつてお話しなさつておつたように私は考えますが、実際問題として大臣はそこまで考えられて、この炭鉱のためにどういうふうにされるのであるかを一つここでお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　石炭が今日本で四千二、三百万トンぐらいの生産がこなし切れないというのもおかしなことだと思うので、これは全体の日本の産業がどれほどの活躍をするかという問題に関係すると思います。が、とにかく現在の日本の石炭が高いということは前から言われておりまして、前内閣時代からそのコストを下げるために堅坑を六十何本か全国に掘つて、そしてまあ目標は炭価を二、三割程度下げたい、こういうことでやつて来ておりまして、現在の内閣もむろんそれを継承して、堅功開設ということには大いに努力したい。そうしますと、石炭の需要の状況にもよりましようが、それから今の単価を二、三割下げるといる目的にどうしても一致しない弱小炭鉱が出てくる場合には、これは別途整理をしなければならない。その整理をする場合に、ただ国家はもうつぶれるものをほうつて見ておるということもできないわけであります。これには十分の処置をすると、こういう覚悟はしております。

○小松正雄君　その問題について大臣は法文化してこの国会に提出をするということの言明をされたような文字が新聞に出ておりましたが、実際問題としてそこまでお考えになつておるのか、もしこの内閣が継続されるとするならば、次の国会にでも提案するということか、次に継続になられた政府によつて、またこの大臣によつて法文化して提案させるといるお考えがあるのかどうか。

○国務大臣（石橋湛山君）　それはもう前内閣以来法文化は準備をしております。それを今再検討いたしまして必要に応じて国会に提出して御協賛を得たいと考えております。
　それからなお先ほどお尋ねの金融は、昨年末において商工中金八千万円、中小企業金融公庫三億、それから市中銀行、特に福銀が多いようでありますが九億、計十三億円だけこれは金として流しております。そのほか電力会社の貯炭の繰り上げ購入が七億円、これは七億円は九州分でありますが、それだけとにかく金は出しておるようであります。

○小松正雄君　今数字を示されたので、もう一点お伺いしておきたいと思いますが、この電力に関して借り入れ繰り上げをされたのは七億出ておるということでありますが、この七億の中の分で九州電力にどれほど流れておるか、もう一ぺん私聞かしていただきたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　後刻答弁がありますから……。
　ちよつと申し上げておきますが、大臣早くから見えまして、十一時半ころに何か外国の方と約束があるんだそうです。まあそのつもりで……。

○藤田進君　広範な質問を持つているわけでありますが、委員長からそういつた事情のあれがありますから、電源開発会社に関する問題についてのみお伺いいたしたいと思います。
　過般当委員会は前内閣時代ではございましたが、現地調査等をいたしまして、電源開発会社の行なつております業務について深い関心を持つているわけであります。殊に国家資金をもつて運用いたしておりまする電源開発会社といたしまして、私ども見て、必ずしも満点とは思われない節もあるわけでありますが、過般十一、二日通産大臣が関西へ遊説においでになつたときに、談話を御発表になり、その内容を聞きますと、実は私自身もちようど広島に行つておりましたが、たまたま新内閣として、電源開発会社の問題に所管大臣が触れられたのは、遊説先ではありましたが、私は初めてであつたような気もいたします。しかもその内容がいわゆる過去の汚職、疑獄というような問題があり、或いは乱闘国会といつたようなものが積み重なつて、ここに御承知のような解散ということで、国民の審判をやはりこの際得よるといることが政界あげての一致した結論であつたと思うのであります。まだそのほとぼりのさめないときに、電源開発会社において疑わしい事情がある。つまり政治献金などについて電源開発会社には疑いがあるということが、大臣の談話にも含まれていたと思います。これは読売新聞その他数新聞に報道されたわけでありますが、いよいよ解散もおそらく遠からず行われると思いまするので、われわれ委員会としての調査も時間的に乏しいのでございまして、この際所管大臣からそのいきさつをここに明らかにしていただきたいと思うのであります。ひいては現在の小坂総裁に関しての問題にも言及されていたと思いますが、国家資金で運営す電源源開発会社が大臣の言われているようなことが、私どもから見ても、なきにしもあらずではないかと思います。しかも大臣がそうおつしやる以上、かなりのやはり根拠もあろうかと思うのであります。この点についてその経過と御所見を承わりたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　電源開発会社については実際困るのでありまして、まあああいう大きな世帯を持つて、いろいろの工事をしているものですから、種々なるうわさが伝わるのです。あの新聞の記事は、私が言つたのと多少ニュアンスが違うのですけれども、とにかくそういうわさがしきりに飛びますから、そこで電源開発会社というようなものはその点において十分注意してもらわなければならぬ。もしもそういうことがあるとすれば、これは調査しなきやならぬかもしらぬが、とにかく小坂総裁からも何かそういう発言があつたそうですが、そこで、総裁初め注意してもらいたいということを申したわけなんです。で、あすこに汚職事件があると的確なことを申したわけではないのです。そういううわさがあるからそのうわさが起らないようにしてもらいたい、こういうことを申したのがあの新聞記事になつたと思うのであります。

○藤田進君　しかし大臣が責任のあるお立場で談話を発せられる場合、単なるうわさであつて、一笑に付するような場合には、帳簿の検査、調査も必要であるというようなことにまでは言及せられないと思うのであります。またこの談話にこたえて、小坂総裁の方からも直接それにこたえて談話発表があつたわけです、御承知かどうかしりませんが。従つて単なるうわさといことよりも、すでに現内閣においては前電源開発会社総裁の高碕さんもおられるわけでありますから、常に、しかも閣議等でお会いになつている間柄であります。通産と経審との関係はことに密接であります、というような前後の事情等から見ても、今の帳簿等も調査する必要があるというふうにも言及されている以上、しかも自由党に対する政治献金がなされているという疑いがあるので、これはけしからんことだ、国家資金をもつて運営している開発会社がさようなことではけしからんことであるから、帳簿を調べなければならん、これは当時記者に直接聞いた——私も広島にいたわけで、現地にいたわけですから、今御答弁のあるような、そこらでうわさがあるからというような状態ではなかつたと私は思います。従つて何もそこに単なるうわさを取り上げて、すぐ次から次と会社の帳簿を検査されるということになると大へんなことだと思いますが、やはりうわさの中でもなかんずくどうも火のないところの煙ではなさそうに見えたから、初めて帳簿の検査ということにまで、現内閣は非常にそういう点に注意を払つておられるように見えますので、何とかこの国費の点等から見てこれは特殊な会社だから帳簿も調べなければならんだろうと言われたに違いないと思うわけです。そのうわさのどういう点から出てあなたがそういう疑いを持たれたのか、それさえ聞けば、われわれはそれが単なるうわさなのかどうかということは、多少は当委員会としても開発会社に関係している委員会でありますから、そうこまかく聞かなくてもわかるわけであります。責任ある答弁をしていただきたいのであります。

○国務大臣（石橋湛山君）　責任ある御答弁を申し上げますが、あれは私の方から進んでああいう話をしたのではないので、新聞の方からそういううわさがしきりにあるからどうだ、こういう質問に応じた答えであります。ですからこれは私の方で的確な材料を握つておつてそう発表をわざとしたのではない。そういううわさがある。新聞記者が持つて来て、それに対してどうだという私の所見を問われましたから、もしそういうことかあるなら、これは厳重に取り締まらなければならぬ。調査もする必要があるだろうということは申したと思います。それだけでありまして、それ以上に別にどういう事実を握つておつてああいう発表をした、こういう意味ではございません。

○藤田進君　われわれ前内閣時代に電源開発会社の総裁更迭に伴つて当時愛知通産大臣にその事情をただしましたところ、われわれの了解のいかないままに移つたわけでありますが、今度高碕さんも経審長官、国務大臣でございますが、あの突如として更迭せられた裏に、われわれ直接各方面から開きますと、どうも時の政府に対していろいろなことが言われていたけれども、それに応じなかつたというような、しかもそれは応ずるべき性質のものでないから応じなかつた、どうも何か意に触れたのではないだろうかというようなことが言われて、そのあとおすわりになつたのが小坂さんで、日本発送電を解体しにお見えになつて、完全にこれを解体して、今度は同じ人が日本発送電と同じような性質のものを電源開発会社という名において作り上げる、融通会社にするということなんですね。こういう状態だと思います。きのうはぶちこわし、きようは作るという、しかも膨大な日本の電力の中心をなす日発、そうして今日では開発の一千億という膨大な、まれな特殊会社の総裁として、今度はそのこわした日発と同様なものを融通会社として作りたい。こういう変り方なわけです。しかし当時の内閣とされては、これは今大臣の直接関係のことではむろんございませんが、やはり融通会社として日発と同じようなものを作る、そういう思想、考え方がいいからというので、小坂さんが総裁になられたようには、これは客観的にそうはきめつけられないのであります。そうするとやつぱり何か従来聞かれなかつたものが、小坂さんであればどうも聞いてもらえるというようなところから、所管通産大臣もあまり知らないうちに更迭がなつてしまつた、副総裁までがこれに準じたというようなふうにわれわれは思つている。そこのやさき石橋通産大臣からかような談話があつたものですから、なるほどやつぱりあの更迭事情というものは、その聞き得ざるものを聞かなかつた。つまり政党献金しろということについてしなかつたから意に触れて人がかわつたのだ、かわつたということは、これはやつぱり聞くからそこにすわり得たのだ、こうずつと筋道が立つてくるわけでありますが、今日高碕国務大臣も御一緒でありますが、その当時の事情はむろん引き継ぎであつたかどうかしりませんが、通産大臣とせられては有数の開発会社について総裁更迭の問題に触れ、そして将来選挙後において、小坂総裁が言うことを聞かなければこれはやめてもらわざるを得ないということも言明されていたようでありますが、もともとの更迭事情について通産大臣はどのような見解なりお聞き及びであるかお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　むずかしい御質問ですが、私も直接高碕君から何も聞いておらんのです。高碕氏は、私の知つている限りにおいては、開発会社の総裁中も、これは絶対に政治献金というようなことには触れなかつたと思います。そのために高碕君がやめられたのかどうか、これは私の知らないところでありますが、とにかくあの更迭は吉田総理の意向によつて行われたといることだけは事実らしいです。そういうわけでありますから、そのいきさつを、こまかいことがどういうことかということは私は存じません。それで今の融通会社云々のことは、これはなおよく研究しなければなりませんが、今の私の考えでは、やはり開発会社は、その本来の使命の通り建設を目的とすべきもので、融通会社になつて、旧日発的存在をいつまでも続けるということはいかがだろうかという感じは抱いております。従つてこれは、今は総選挙がありますから、今とやかく言うべきことじやございませんが、しかしながら、今後もし幸いにわれわれがまた内閣を継続するということになりますれば、開発会社については十分研究をして、その場合にもし小坂総裁が、内閣の方針と違う意思を持たれておれば、これはお互いにいるわけにいかないだろう、こういうふうに考えております。

○委員長（石原幹市郎君）　電気問題が出ましたので関連しておりますので私からも一言だけちよつと聞いておきたいと思います。電気料金の問題でありますが、これは昨年十月改定の際に、非常な論議がありまして、結果はああいうことになつたのでありますが、その当時政府としては、ことに愛知大臣も、今後開銀金利の引き下げ、あるいは税制において改正をやつて、それから会社に企業努力を求めまして、本年の四月以降については、料金の引き下げをはかるというような約束をされたのであります。大臣今までいろいろ御声明を発しておられまするが、電気料金の問題についてあまり抱負を承わつておりませんので、これらの問題についてどういう構想を持つておられるのかこの際承わりたいと思います。