通商産業委員会

昭和二十九年十一月十二日（金曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石原幹市郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　海野　三朗君
　　　委員
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　西川弥平治君
　　　　　　　　　　　酒井　利雄君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　森田　義衛君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　通商産業省公益
　　　事業局長　　　　中島　征帆君
　　参考人
　　　電源開発株式会
　　　社副総裁　　　　藤井　宗治君
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　　本日の会議に付した事件
○通商及び産業一般に関する調査の件
　（電源開発に関する件）
○議員派遣要求の件
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○委員長（石原幹市郎君）　只今より通産委員会を開会いたします。
　本日は先般お打合せいたしました通り、電源開発に関する調査といたしまして電源開発会社から御出席を願いまして、御母衣その他の工事地点につきましての進捗状況の御説明を願いたいと思います。特に御母衣につきましては会社発足の当切から着工されたのでありますが、他の地点に比較いたしまして著しく遅れておるようであります。これにはいろいろ事情もあろうかと存じまするが、すでに約二カ年に十数億円の投資がなされながら、その間の事情につき公表されていないようでありまするから、この際設計上の問題及び補償関係寺につきまして詳細御説明を願いたいと思います。なお予算編成の時期も切迫しておりまするが、デフレの影響といいまするか、電力需用のほうから見ましても増加も幾分鈍化の模様であります。こういう点等と関連いたしまして、来年度工事予算についてはどういう今お考えで進んでおられるのか、併せて他の電源開発の進捗状況等についても御説明を願いたいと思います。

○参考人（藤井宗治君）　御多忙のところ特に電源開発のために委員会をお開き下さいまして、いろいろ説明をお聞きとり願いますことは、会社といたしまして誠に有難く存じます。先ほど委員長からのお話のございました点につきまして、先ず御母衣の問題につきしていささか冗長には亘るかとも存じまするが、大体のことを御説明申上げたいと存じます。
　御母衣の地点につきましては、第一回の審議会におきまして、電源開発会社が開発するように指定を受けた地点でございまするが、実質上非常に大きな問題に逢着いたしておりまするので、問題が問題でありまするだけに慎重の上に慎重を期しておりますので、着工と申しましても本着工に未だ入らないでおるような状態でございます。申上げるまでもなく、この地点は岐阜県の北部に源を発しまして、北流いたしまして日本海に注いでおりまする庄川の上流にございまして、主として関西地区の電源といたしまして、昭和の初め以来重要な役割をなしていた下流の庄川水系の発電所に大きな影響を与える地点なのでございます。御母衣の発電計画は、上流のほうから順を追つて参りますると、現在工事中の鳩ケ谷、それからその下流にあります椿原、成出、小原、祖山、小牧、中野の七つの発電所合計約三十万キロワツトの大規模なダム式発電所がすでに開発せられているのでありますが、この御母衣の発、計画は鳩ケ谷ダムの上流約十五メーターの庄川の本流に高さ百三十メーターのロツクフイル・ダムを造りまして、満水位標高七百六十メーター、有効貯水量三億三千万立方メーターの大きな貯水池を設けまして、更に鳩ケ谷ダムとの間の落差を利用しまして、最大出力十七万キロワツトのものを新設する計画なのであります。で、御母衣発電所の有効落差百九十五メーター、鳩ケ谷以下の既設の七つの発電所の有効落差三百九十一メーター、合計五百八十六メーターの落差が利用できますので、御母衣貯水池から補給されました一立方メーターの水は実は一・三キロワツトアワーの電気を起すことができるのでございます。これは御母衣に貯えられるところの三億三千万立方メーターの水は実に四億二千万キロワツトアワーの補給用電力に相当しているのでありまして、この大貯水池からの補給によりまして、下流の既設の発電所の渇水期におけるキロワツトアワーが約二億八千万キロワツトアワー増加し、その結果といたしまして、渇水期における下流既設発電所のピークの出力も増大し、御母衣の十七万キロワツトの新設により渇水期のピークの出力を約二十四万キロワツトも増加させることができるのであります。で、御母衣の新設によりまして、御母衣発電所による五億九千万キロワツトアワー、下流の既設の七つの発電所の増加が二億八千万キロワツトアワー、それから平瀬という既設の発電所がありますが、そこの廃止による減少七千万キロワツトアワーを差引きましても合計八億キロワツトアワーの増加電力量を得られるのでありまして、総工事費概算二百七十億といたしましてこれを八億キロワツトアワーで割りますると、キロワツトアワー当りが三千円といたしまして、山元でキロワツトアワーの電力原価が三円四十一銭ばかりになりまして、これはまあ大阪までの送変電費と併せ考えまして一次変電所渡し約四円ばかり、三円九十九銭の発電原価となるのであります。この発電原価は自流式の水力発電所の発電原価に比べますると一見いたしまして割高になるように見受けられまするが、実は御母衣の完成によりまして庄川系の常時電力が十二億六千万キロワツトアワーも殖えまするほかに、四億二千万キロワツトアワーの補給用電力が得られることになるのでありまして、渇水期のピークの出力二十四万キロワツトを増加する点を考えまするならば非常に経済的に見まして有利なことがわかるのであります。従いまして終戦以来日本発送電、関西電力株式会社、当社によりまして次々と調査が進められましていろいろな問題点を克服してこの計画を完成するように努力が続けられておる次第でございます。
　先ほど申しましたように日本発送電会社以来引続いて調査いたしておるのでありまするが、その調査の今日までの経過の概要を御説明申上げます。
　御母衣ダム地点の地質調査は昭和二十五年の七月に日本発送電会社が始めたのでございまするが、先ほども申しましたように関西電力会社を経まして昭和二十七年の十月以来当社において引続いて調査いたしておるのでありまするが、主としてボーリングと、それから横穴といいますか横坑によりまして地質調査を行なつて来たのでありまするが、満足にコアーが採取できませんために地質構成のしつかりした把握ができ得ません。そのために当社において引継ぎましてから後はボーリングと並行いたしまして試掘横坑、竪坑、弾性波による地下探査などのほかに河底トンネルを掘りまして大規模に調査を実施いたしておるのであります。先ず調査の対象を地形的に見まして有利な福島下流地点に選定いたしましてボーリング及び試掘横坑の掘鑿を始めたのでありまするが、右岸におきまして表面近く或る程度良好な岩が出ましたが、掘鑿するに連れまして良好な岩を突き抜けて軟らかい岩と砕けたいわゆる破砕岩といいますか、そういうものが互いに層を成しているところに突き当りまして、この部分が深いので調査の対象は約四百メーター上流の第二候補地点、福島上流地点に切替え、これも試掘横坑、堅坑を掘り、又弾性波地下探査を実施したのであります。この結果福島地点は一部厚い崖錐で覆われ、基盤はコンクリートダムの基礎岩盤として適当なものもありまするけれども、一般に節理が発進いたしておりまして断層が川と平行に存在することがわかつたのであります。
　昭和二十八年三月、現地を視察いたしましたコンサルテイング・ゲオロギストでありますところのドクターニツケル、これは元ビユーロー・オブ・レクラメーシヨンのチーフ・ゲオロギストであるのでありますが、このニツケル博士の勧告に基きまして河底トンネルの掘鑿に着手いたしますると共に、この地点は上流に行くに従つて結晶質が多くなる傾向に着目いたしまして、福島上流地点から更に約八百メーター上流の秋町地点に第三のダムサイトを考えまして、昭和二十八年五月からボーリング及び試掘横坑によりまして調査を行なつたのであります。ここには更に大規模な断層破砕帯が存在いたしまして、却つて福島地点よりも不適当であることがわかりましたので、二カ月で調査を打切ることになつたのであります。福島地点で、上、下流二本の河底トンネルを掘鑿しました結果今までボーリングでコアーが取れませんで判定に苦しんでおつたのでありまするが、その地下の地質の状況もこのために明らかとなりました。即ち河床部には比較的良質の岩盤がございまして、一、二の個所を除いては無巻きの河床トンネルにおいても漏水がない状態でありました。然るにこの河底トンネルを右岸アバツトに延長いたしましたところ、ここで大規模な断層にぶつかりまして、以後地質調査はこの断層の走向、傾斜の追究に集中しましたが、本年六月一応この調査を打切つたのであります。で、これらの調査の結果といたしまして断層の状態及び基礎岩盤の状況を相当はつきり知ることができまして、ダムサイトの地質調査は今後の設計施行上に必要な岩盤の支持力、断層破砕帯部の透水性、それからグラウト効果等の諸試験及び補足調査等を除きまして殆んど完了いたしたのであります。
　以上のような調査の結果から、ダム地点の地質の概要を申上げまするならば、先ずダムの予定地点を構成しておりまする岩石でございまするが、ダム地点を構成する主な岩石は玲岩、それから変質した玲岩、変質した石英斑岩、まあそういうようなものであるのでありまするが、これらは余り専門的に亘りますので組かいことは省略いたしまして、今度は地形及び地質の構成の概要を申上げます。
　右岸の上流区域は竪坑調査の結果によりますれば、川の段丘は厚い所の段丘推積物及び何といいますか、崖錐堆積物によりまして覆われておるのでありまして、その厚さはは率直に約三十メーターでありまして、百五十メーターの幅を持つておるのであります。段丘堆積物は玉石、砂利及び砂、粘土であります。又崖錐の下部には比較的長質の岩盤が試掘横坑によつて認められておるのであります。左岸の下流は福島地点で最も良質の岩石が認められ、風化に対する抵抗も強く、旧庄川の浸蝕には他地区よりもまあよろしいのでありまして、上流地区には広大な段丘があるにもかかわらず、旧河床としては下位段丘に比べましても遜色のないよりなものでありまして、まあ大体ダムサイトといたしましては申分のないもののようであります。かような地質又地形におきまして、それならば如何なる設計をとつたらいいかというので、この研究の経過を申上げますると、地質調査と並行いたしまして百二十メーターのコンクリートダムを設ける計画で、設計及び工事費の算出が関西電力当時から進められておつたのでありまするが、そのときのダムサイトといたしましては、福島下流地点が選定されまして、満水位の標高七百五十メーターでございましたが、昭和二十七年十月にはこの地点の開発を電源開発会社で引受けることになりましたので、その後電源開発会社によりましてダムサイトの地質調査が進められました。その結果ダムサイトの地質も、先ほど申しましたように逐次明瞭となりましたので、この下流地点にコンクリート・ダムを設けるよりも、コンクリート・ダムならば上流地点に設けるのがよかろうということになつたのであります。ところかこの地質の状況に対応いたしまして、又電源開発調整審議会の案に則りまして、ダムの高さを十メートル高くした案について設計を考えて参つたのでありますが、後に申しまするように、その工事費は当初の予定を遥かに廻るということになつたのであります。一方このような非常に不便な、いわゆる僻遠な地点に築造いたしまするダムの形式といたしましては、初めからロツクフイル・ダムにいたしたらどうであろうかというので、これに対して当社といたしましていろいろ研究をいたして来たのでありまするが、この地点はロツクフイル・ダムとしての各種の基本条件を満たす見通しもつきましたので、昭和二十八年の末に当社の技術者三名を米国に派遣いたしまして、ロツクフイル・ダムの設計施工に関しまして基本的な調査をさせ、それに基きまして、ロツクフイル・ダムの比較設計を行なつたのであります。これにつきましての詳しいことは、又後ほど申述べるつもりでございます。その結果といたしまして、現在当社といたしましては、この地点はロツクフイル・ダムで進むほうがよかろうということに大体方針を立てたのでありまするが、なお関係官庁との了解も正式に得ておりません、いろいろ細かい研究をする問題もまだ相当残つておりまするので、目下それらについて或いは交渉し、或いは検討中であるのであります。発電計画につきましては、昭和二十七年の九月に当社が発足いたしましたときに、下流の鳩ケ谷発電所の取水位を標高五百八十メーターと考えまして、最大出力を十四万二千キロワツトとして計画を想定せられたのでありますが、最近に至りまして鳩ケ谷地点の調査が進むに連れて鳩ケ谷地点に取水位標高五百五十メーターで開発するのか適当であることが明らかとなりましたので、関西電力会社はその計画で工事の準備を進めておりまして、すでに本年の十月に工事に着手したような次第であります。この取水位標高五百五十メーターの鳩ケ谷地点に対しまして御母衣十四万二千キロワツトの従来の案で開発しますならば、御母衣、鳩ケ谷間に三十メーターの未開発の落差か残され、その河川の有効なる開発をいたします上から一大障害となるのであります。従いまして昭和二十九年の六月に関西電力会社と打合せをいたしまして、又主務官庁にもいろいろ説明しまして、この残された三十メーターの落差を御母衣発電所に利用して、御母衣発電所の最大出力を十七万キロワツトに変更することにいたしたのでありまして、現在では大体この計画に基いて調査を進め、設計に着手いたしておるのであります。この十七万キロワツトを一発電所にて開発するためには、現地の地形なり、或いは地質の関係上地下式発電所を私用するのが望ましいのでありまして、現在この方針に従つて調査、設計並びに工事費の算出を行なつておるのであります。地下式の発電所の場合には、長い放水路トンネル或いは水圧トンネルを必要といたしますので、地質等を考え併せまして、工事施工上遺憾のないように目下いろいろ検討いたしおります。そういうためにも十七万キロワツトの発電所の開発と申しましても、一地点にするか、これを二つの地点に分けるかは、いま少し検討を重ねてからきめたいと思つております。
　さてこの御母衣発電所の計画につきましては、先ほど来申しましたように、地質上非常にむずかしいのと、そうして大きな貯水池を造るにつきましては、仮に先ほど申しましたように、ロツクフイル・ダムの方式をとることに相成りますると、これは世界でも稀な大きいものになるのでありまして、勿論我が国にはその先例がないのであるから、これに対しましては慎重の上に慎重を期する必要があるのであります。そういうために当社といたしましては、先にドクター・ニツケル博士に依頼いたしまして、現地の調査をいたして参つたのであります。アメリカのビユーロー・オブ・レクラメーシヨンのチーフ・ゲオロギスト、この博士、は幾多の大きなダムの地質を手がけられましていろいろ貴重な経験を持つたかたでありまして、同博士は当社の要望を容れまして、昨年の四月及び本年の五月に現地を詳細に見て頂いたいのであります。で、本年の五月に現地を視察されました際に、現地の地質調査はほぼ完了いたしており、上流案、下流案の二カ所のダムサイトの選定を考えておつたときでありまするので、私どものほうの会社が持つておりまする地質調査の資料をニツケル博士に提供することができたのであります。同博士はこれらの資料に基きまして大体次のような報告を作成したのであります。
　即ち、第一に基礎に十分な処理を行えば上流案及び下流案の両地点ともコンクリート・ダムにせよ、ロツクフイル・ダムにせよ、この築造に差支えはない。第二に、コンクリート・ダムを設けるとするならば主断層の幅、それから岩質からいたしましてむしろ上流案のほうがよろしい。第二に、ロツクフイル・ダムを設けるには地質的に見まして両地点とも大差はない、従つてこの堰堤の体積が少くて済む下流案のほうが好ましい。第四に、断層帯の処理及び一般の基礎に対する要求はロツクフイル・ダムのほうがコンクリート・ダムほど厳しくない、それでロツクフイル・ダムのほうが基礎の処理が容易である。第五点は、基礎の状態を更によく知るために補足のボーリング及び支持力の試験、透水試験を行うことを勧告する。こういうような五つの大体要点の勧告を、いたしたのであります。
　更に当社といたしましてはアメリカのビユーロー・オブ・レクラメーシヨンのチーフ・エンジニアとして世界の有名な大きなダムであるボールダー、シヤスタ、グランド・クーリイなどの幾多の大ダムの工事の指導をされましたドクター・サベジ氏が当社の顧問でありまするので、ドクター・サベジ氏にお願いいたしまして四回現地において調べてもらい、本年の六月に最後の視察をせられました際に当社のいろいろの質問に答えまして大体次のような報告をされたのであります。
　第一に、このダムサイトは地質的には必ずしも望ましくない条件を打つているが、この地質的条件を克服して現在計画しておる高さのダムを安全にこしらえることは可能である。第二に、工事費の比較及びダムの基礎の状況を考慮いたした結果、このダムサイトにはコンクリート・ダムよりもロツクフイル・ダムを採用すべきである。もう一つ、断層はビユーロー・オブ・レクラメーシヨンの工法に従いまして慎重に措置すれば一つも不安はない。こういう三つの要約した報告を得たのであります。
　で、こういうふうに外国の権威者が調査をし、その意見を徴しましたほかに、最近におきましては国内の権威者を網羅したかたがたに御検討を願うことにいたしまして、先々月全国の九電力会社の土木技術のまあ最高峰とも言うべきかたがた、これは主に各電力会社のこの担当の重役さん或いは部長のかたがたでありまするが、このかたがたにお揃い願つて、九月に現地を視察して頂いたのであります。その九電力会社の土木部長さん等の御報告は、要点を申上げますと、第一にダム地点の地質を見た結果ロツクフイル・ダムが適当であろう。第二にロツクフイル・ダムのロツクを採取する場所の調査は十分行うべきである。第三に、断層の処理の削り取ります壁を現設計のように百メートルも人れないでよかろう。第四に十七万キロワツトを二地点に分けて開発するのは工事費は殖えるが、施工上は問題が少いかも知れない。こういう四つの意見が出て来ておるのであります。こういうふうなものを私どもはベースにおきまして今設計に進んでおるのでありますが、これはまだ決定案という意味で皆様に御報告申上げるのはいささか早計に失するのでありますが、現在の段階におけるところの大体のことを御報告申上げたいと存じます。ダムのタイプといたしましては、昭和二十九年六月に御母衣地点のダムサイトの地質の状況、工事用諸材料の分布状況などが明らかになつて参りましたので、コンクリート・ダム及びロツクフイル・ダムの両方につきまして設計を取りまとめて工事費の比較を行なつたのでありますが、その結果この地点ではロツクフイル・ダムのほうが工事費が約五十億円安く、そしてロツクフイル・ダムを採用するはうが安全性も強くなるという結果になつたのであります。この五十億円というのはダムの工事費に比べますると大体三制を節約することになるのであります。又この地点の技術上の大問題でありますところの基礎岩盤の良好でないことに対する対策といたしましては特に断層処理の面につきましてはさつきも申しましたようにロツクフイル・ダムのほうがコンクリート・ダムよりも遥かに容易であることがわかつたのであります。従いましてサベジ博士の意見に従いまして御母衣にはロツクフイル・ダムを採用するほうがよかろうということに大体方向がきまりかけております。ロツクフイル・ダムは、私も技術者でないのでよく知りませんが、大体私どもの報告を皆様にお伝えいたしますと、岩石を積上げましてロツクフイルを作る。その上流側に鉄筋コンクリートか、又は粘土その他でできた水を遮ぎる遮水壁を設け、その遮水壁で漏水を防ぐ、その背面のロツクフイルが水圧を受持つダムでありまして、粘土の遮水壁を用いる際に粘土の流出を防ぐためにその上流側に更にロツクフイルを設ける。我が国といたしましてはその例は少いので、貯水用のものとしては鉄筋コンクリートの遮水壁を設けた石渕ダム、これは北上川の支流にありまして高さ五十三メートル、それがある程度でありまするが、諸外国にはその例は極めて多いのでありまして、近年ますます盛んに築造せられております。現在のところ一番高いのは、フイリピンで目下建設中のアンバクラオ・ダム、これは高さ百二十八メーターでありまするが、そういうものがあります。
　ロツクフイル・ダムとコンクリート・ダムとを比較いたしますと、利害得失はこういうことになります。
　第一は、堰堤の体積は、コンクリート・ダムの約四倍半で、遥かに大きいのであります。
　第二は、その代りコンクリートの量が極めて少く、岩石、粘土等の現地の材料を主として使用することができますので、交通の不便な地点では非常に適当いたしておるのであります。
　第三は、ダムの底幅がコンクリート・ダムの四倍半もありまするので、重さ、荷重を広い範囲に分布させまして、基礎に大きな支持力を要求いたしません。従いまして、軟弱な地盤に対しまして築造が可能であります。
　第四に、洪水が堰堤の、堤体といいますか、堰堤の上を溢れて流れない限りは極めて安全なダムでありまするが、絶対に洪水を堰堤を越して溢流させてはならないのであります。洪水の処理には溢流式のコンクリート重力ダムよりも費用が余計かかるわけであります。併し、今日のように土工用機械、大型シヤベル、或いは大型のトラツクなどが発達いたしますると共に、一方において地質のよいダムサイトが次々にもう開発され尽されまして、多くの場合は、地質上難点のある場所にダムを築造しなければならないようなもう今日に相成りましては、適当な材料、即ち岩石や粘土等がダムサイトの近くで十分に入手できるならば、むしろ、このロツクフイル・ダムの方式を採用したけうがよかろうと思うのであります。
　今まで申しましたように、この御母衣地点におきまするところのダムサイトの地点は良好でないのであります。併しながら、ダムサイトから二キロメーター上流の福島谷には非常によい花崗岩質の岩がたくさんにございまするし、又水を通さない性質のコアーの粘土も比較的近くに得られることがわかりましたので、この御母衣地点はロックフィル・ダムを採用することのほうが有利ではないかということに大体見当がついて参つたのであります。
　大体、今日までの経過なり、今日進んでおりまする設計の概要は、以上申しましたようなことでございまするが、先ほど来しばしば申しまするように、この地点に非常に大規模な断層がある、そうして、下流に及ぼす影響が非常に大きいので、若し設計なり施工方法に異常がございまして、不則の損害等を及ぼすようなことがあつてはいけませんので、これは最初からの着工予定地ではありまするが、それに捉われない、慎重の上に慎重を期するということは、これは止むを得ないのではないかと存じております。この点は、当事者といたしましては、一たび決定した地点を予定通り、これはやり上げるということはやり上げたいのでございまするし、又そうしなければならないのでございまするが、何しろ自然の状況を相手にして計画を進めて行きまするために、先ほど申しましたように思わない大規模な断層にぶつかるといたしますれば、これに対してあらゆる角度から検討いたしまして将来に禍根を残さないようにしたいと考えて、甚だ申訳ございませんが、予定を一時遅延しているような次第でございます。この点はどうか皆様も御同情、御了解願いたいと思うのであります。
　なお先ほど、費用を相当使つておるではないかということも、委員長さんから御指摘がございましたが、これは発送電、関西電力等で調査したものも含めまして、これは当初引継ぎますときには、それらにがかつた費用を全部引継いでおりますので、現在で十三億ばかりのものが使われておりまするが、そのうちで約七億五千万円はダムサイト附近、これは設計がどう変りましようとも、あの附近は捨てるわけには参りません。一つの発電所になるか、二つの発電所になるかは別といたしまして、その附近の土地、それから若干立退きをしてもらわなければならんので、立退き家屋等の補償のために費されておるのであります。残りの約五億五千万円程度のものが、或いは今日まで先ほども申しましたように非常な大げさな調査をいたしておりまするので、そういう調査費用、それから現地に人も住まわせておりますのでいろいろ構築物も造らなければなりません、そういうことに使つておるわけであります。これはこの地点を放棄するわけではございません。これは設計にこそ変更は加えまするかも知れませんが、必ずやらなければならない所でございまするので、決して無駄にはならない、こう信じておるような次第でございます。
　以上を以ちまして不満足かも知れませんが、御母衣の御説明は一段落さして頂きまして、前回この委員会におきまして御説明申上げました以後の電源開発会社の実情を御報告申上げます。
　その後におきまして、特に変つたこともございませんが、工事は、北から申しますると北海道の糠平、足寄地点、これは大体予定のように進んでおります。この足寄地点におきまして、これも予想外の地質の悪いものにぶつかりまして、設計、掘鑿中の水路も変更したりいたさなければなりませんために若干の手違いを来たしておりまするが、併し竣工には大体支障のないように運んでおります。それから西のほうに参りまして岩手県の胆沢、猿ケ石の再発電所でありまするが、これは胆沢のほうはすでに本年の一月に竣工いたしたのでありまするが、この工事に手違いがありまして、この前御報告申上げたと思いまするが、漏水等がありますのでその補強工作を進めております。これも大体近く修繕補強が完成いたしまして、間もなくフルに運転されると思います。これは東北電力会社で電力を全部、丸利用いたしておるのでありまして、多少東北電力会社の供給には御迷惑をかけたかと思いまするが、本年は東北地方は非常な渇水でございますので、この点お気の毒いたしたと思いまするが、止むを得ませんが、目下非常に補強工事を急いで進めておりますので、間もなくこれは再建転ができると思います。
　それから猿ケ石の発電所のほうは、これはむしろ当社の受持でない部分の工事が予定より遅れまして、湛水が遅れたのでありまするが、漸く湛水もできる段階になりましたので、これは来月一日頃から運転に入ると思います。大体予定から若干遅れておりますが、そのほうは支障なく進んで行くと思います。
　それから西の、問題の佐久間地点でございまするが、佐久間地点は水没地域の鉄道線路の付脅えが、あの地点の地れが非常にもめておるのでありまして、線路の付存えに、隧道等に多少困難があるようでございまするが、そのために若干の手違いが生ずるのではないかと懸念いたしておりますが、当社がやつておりまする発電所のダムの工事は大体予定通り進んでおります。これは幸いに本年度あの地区は洪水に見舞われることが少なかつたという天恵もございましたが、機械を最初に大規模に使いました地点でありまするが、機械の使用と相待つて予定通りこれは進んでおります。
　それから更に西に進みまして、これも総合開発の一環としてやつております奈良県の西吉野の地点でございますが、これは当社の受持の分については予定通り進んでおりますが、ただ総合開発でございまして、当社が施工する以外の面におきましては、或いは多少の手違いが出て来るのじやないかと思いまして、鋭意そういうことのないように今関係当局のほうにお願いいたしておるような次第であります。工事中のものはそういう次第ではございまするが、更に本年度、明年度の予算を勘案いたしまして、先般北海道の糠平発電所の水を有効に使いまするために、それと足寄の発電所とを繋ぎますための芽登第一発電所と申しておりますが、芽登第一地点の水路の部分につきまして工事を進めることにいたしております。
　それから福島県と新潟県との問題になつておりまする黒又第一地点、これもできるならば来年度あたりから工事に着工したいと思いまして、これは予算等の関係もありますので、目下財政当局といろいろ折衝しておる次第であります。奥只見の地点はこれは非常な奥地で、途中道路から造つて行かなければならないので、道路の問題等につきまして一つ緊急に措置したいと思いまして、これも着工の準備を進めております。
　それから田子倉の地点でございまするが、これは大部分の補償問題、用地問題は解決したのでありまするが、田子倉部落の五名のかたがたの同意が得られませんので、誠に遺憾ではございましたが土地収用法の適用をして頂く以外に措置のとりようがございませんので、さようにお願いいたしまして、目下土地収用委員会にかかつておりまするので、遠からずこの問題は解決すると思います。そういたしますれば仮排水路の工事とか本工事にかかることができる状態になりまするので、この問題が解決し次第その方面、この仮排水路の工事の完成、或いはダムサイトの工事の着手にかかりたいと存じております。
　なお同地の補償問題の一般でございまするが、この問題につきましては、大体福島県の当局ともいろいろ御相談申上げまして、世上伝えられまするような非常識なものでなく話が妥結するものと考えております。これは補償基準等につきましても、近く先例もあることでございまするし、又あの近くの極く最近完成した下流の発電所の実例もございまするので、そう伝えられるような結果にはならないと存じております。
　それから佐久間地点の問題でございまするが、佐久間の発電所がフルに運転いたしまするがためには、どうしてもあの下流の秋葉地点の逆調整池が完成する必要がございます。この秋葉地点は地形の関係上非常に狭く、而も砂利店の非常に深い地点でございまして、工事を行いまするのに幾多の困難はございまするが、大体の見通しもつきましたので、今回これは工事に着工することといたしまして、すでにもうその手配をいたしております。
　大体発電所自体の工事の進捗状況はさような次第でございまするが、更にこれに関連いたしましての送電線の計画でございまするが、北海道の糠平地点の電気を北海道の中心部、札幌方面に送らなければなりませんので、その送電線は十九万八千ボルトの、これは従来としては非常に高圧の送電線でありまするが、その建設に着手することになりまして、すでに万般の準備を進めております。工期に間に合うようにこれは完成するつもりでおります。
　又佐久間の発電所ができるにつきまして、この航海を、御承知のようにこれは東京と名古屋と両方に送るのでありまするが、これにつきましてはいろいろ検討いたしました結果、二十七万五千ボルトの超高圧送電線を佐久間から名古屋方面と東京方面へ伸ばすことにいたしました。この問題につきましてもいろいろ伝えられておるようでありまするが、東京電力、中部電力の首脳者とも完全に意見が一致いたしまして二十七万五千ボルトという超高圧送電線によることになつたのであります。これは私どもといたしましては御承知のように狭小な日本でこういうふうな超高圧の送電線を建設する場所はそうたくさんないのでありまして、高圧送電線の建設につきましては将来に悔いを残さないように、そのためにはどうしても小規模のものでなく、現在の技術において許された最高のものを作りまして、電力が円満に相互に送り得るような方途を講じたいと、こう考えて関係者協議いたしたのでありまするが、関係者どもこれはその点に共鳴して頂きまして、これは円満にそういうふうになつたのであります。
　なおこれは蛇足でございまするが、中部電力と当社とにおきましては時節柄できるだけ経費を節約するという大乗的見地に立ちまして、中部電力で現在建設中でありまする大井川水系の電力も佐久間附近から名古屋方面まで当社の二十七万五千ボルトのこの超高圧送電線に一緒にして送つて頂くと、まあ送らしてくれろ、送つて頂きたいと、こういうふうにいたしまして、中部電力がこの際別の送電線を作られることをおやめになるようなことになつたのでありまして、こういうことは私ども非常に現下の日本の経済状況といたしまして皆様から多少おほめ頂いてもよかろうと、これは自両自讃あえていたす次第でございます。
　大体の説明はこの程度にいたしまして、その他は何か御質問にお答えいたすようにさせて頂きたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　有難うございました。他の参考人からも補足の御説明があるかとも思いまするが、大分時間も過ぎましたので、委員よりの質疑の際に補足して頂きたいと思います。
　ではこれより質疑に入ります。

○藤田進君　詳しい御説明を頂きましたのでかなりの部分わかりましたが、まあ従来にない地質その他の調査をせられているようでありますが、その調査の中には日本の技術のみならず、外国の権威者の判定も持たれたようであります。そこで私はこの御母衣ダムの当初考えられた重力式を地質の関係でロックフイールドにこれを設計替えするということに理由としてはあつたろうと思いますが、ただ相当厖大な調査費を費やしておりまするために、むしろそういうことにこだわつた形でこれが工事が無理に進められるということはないだろうか。一方においてはかなりの調査費等を、この中には補償も相当部分が含まれていることはわかりましたが、むしろ技術的に見てロックフィールドが必ずしも好ましくないと、世界にも稀に見る百三十メーターでございましたかの高さのものができるということになりますと、かなり日本の現下の事情から言えば問題があるようにも私思うのでこの点どのように考えられるか、先ず第一の点としてお伺いいたしたいと思います。
　更に若しロックフィールドになるとして約二キロの地点に良質のロックがある、或いは粘土も近くにあるということになればこれは条件が必ずしもそういう意味ではないことはないし、結果的に五十億の節約になるということであれば、これ又願つたりかなつたりの状態のようなふうにも聞くわけですが、若しそうだとすれば経費も安くなることだし、当初からロックフィールドということが考えられなかつたのだろうかというむしろ疑問を持ちます。そこでロックフイールドにしたために当初計画せられたようなこの運転開始といいますか、三十五年八月だと言われておりますが、これが当初計画されたいわゆる工期ですね、これが相当延びて来るのじやないだろうか、ロックフィールドにしたためにかなりの工期を必要とするのじやないだろうかというふうにも思いますので、それらの点も併せてお尋ねをいたします。

○参考人（藤井宗治君）　只今の御質問でございますが、先ほども申しましたように、私といたしましては、この既往の調査に必ずしもこれに拘泥しない。これはもう絶対的にやつて行けないという結論が出ておるというものは、これはこれ以上金を注ぎ込むという愚は避けたいと思つております。この点は全然捉われておりません。ただ併しいろいろ調査いたしました結果、やはりあの地点は捨てるべきでない。そのスケールをどうする、設計をどうするという点に問題があるようでありますから、これた今は一つの地点ということ置いて、よつていろいろ計画を進めております。場合によつては、これは二地点に分割するかも知れない。従つてそうすると、ダムの高さも変つて来るとこう思いますが、現在でも一応現在の権威者の意見を網羅した結果、ロツクフイル・ダムでやれば安全だというふうに検討が進められておりますので、而も更にいろいろな角度からもう少し調べたい点があるから調べておりますが、先ず心配はないという見通しがついておりますが、これは太鼓判を押された上でなければやらないつもりでいます。それから調査にいたしましても大体のものを完了いたしておりまするから、今後調査費はそう多くはかからないと考えております。それからまあロックフイル・ダムですが、これは安全性から見てもロックフイルのほうが先ほどもちよつと申上げたかと思いますが、よろしいのだそうでございまして、これはまあ非常なボリユームが大きくなりまして、安定性が非常にある。それから重さが電力ダムよりもずつと幅が広くなつて分散して来るから一カ所に集中しないという点で非常に安定したものであるようでありますから、かたがた経費も少くて済むとなりますれば一石二鳥でありますから、多分ロックフイルのほうがいいという結論に、最終的の結論になるのじやないかと思つております。それから当初の計画は、これはロツクフィルということは、これは当時はそう考えられないで、グラビテイ・ダムで行こうということに計画は当初は立てられておつたようでありますが、その後いろいろ検討の結果、又外国の調査した結果、ロックフィルのはうがベターだということがわかつたので、後にロックフィルという設計に変つたのでございます。それから従つてまあさつきも申上げましたように、工期は、これには一応当初きまりましたようなふうに書いてございますけれども、これは明らかにこの予定の工期のようにはできません。これは今から着工いたしましてもロックフィールドにいたしましてもグラビティにいたしましてもこれは工期は更に大幅に延びるということをこれは申上げてよかろうと思いまするが、その工期が延びまするにつきましては地質がさようにむずかしい関係上慎重を期するために調査に暇どつたために着工が遅れたということのためにこれは延びるのでございまして、この点は誠に申訳ありませんが御了承願いたいと思います。

○藤田進君　そういたしますと、頂きました資料では着工並びに運転開始が掲げられておりますが、又着工と申しましてもこれは調査をすでに着工という解釈もございましようが、そうでなくそういつた附帯的なものではなくて、ダムなり或いは導水路なり、要するに発電所として設計が固まつてそしてこれに着手するという時期と、それから運転開始、要するに工事の竣工という時期とのおよその見通しがありましたならばこれをお伺いいたしたいと思います。なお電力式の場合とロックフイールドの場合との工期がどのように差がつくかという点もお伺いいたしたいのであります。

○参考人（藤井宗治君）　お答えいたします。設計はまあ少し念を入れたいと思いまするので、先ず今後完全な設計にかかるとすれば一年ぐらいかかると思います。本当の工事着工は、従いまして明年の予算に盛るわけに行かない、と思います。で明後年度の三十一年度の予算に盛りたいというので、目下まあそういうつもりでいろいろ進めております。大きな障害になる事項がない眠りは大体そういうふうに進めたいと思います。本工事に着手いたしましてから竣工までは大体これはまあ大規模な工事でありますだけにこれも拙速主義はとりたくないので、まあ大体四年は頂きたい、こう考えております。

○藤田進君　後段のグラビテイ・タイプの場合とロックフィールドに変えた場合でこの地点でどのくらいの比較、設計の結果完全なものはまだ進行過程にあることはわかりますが、大体の計画を立てられる首脳部におかれてはどういう工期の差があるだろうかという点を今お伺いしたのであります。

○参考人（藤井宗治君）　工期はグラビティであろうが、ロックフィールドであろうが大差ないようでございます。

○藤田進君　次にお伺いいたしたいのは現在御承知のように、日本は海外に技術を出さなければならない状態にありますし、現実に御承知のようにビルマ等にも一行が行つているような状態であります。で、こういうときに私ども心配いたしますのは、この電力の事業においては先ず今ほど来否われた地質その他の権成は外国に仰ぐと、又施工にいたしましてもアトキンソンとの協定或いは佐久間における指導というようなもので滋に施工機械器具のみならずこれが操作についても指導を受けるという状態、更に発電機におきましてはこれ又火力はＧＥなりウエステイングハウスなりというような外国のものを入れるということでありますから、例えはビルマのことを現地で聞きましてもかなり広汎な諸国からこれが開発と水力機械等の導入について運動がなされておる現実にある、近くこれが入札に付せられるでしようが、その際に非常に私は日本の技術がアメリカなり他の員に劣つているが放に、機械といい、今ほど申上げた諸般の調査施工といい、極めて後進国であるような印象を受ける。印象だけではなしに、実際にそういうことになつているという点を憂えるのでありますが、この際首脳部におかれては、日本の技術と、これら諸外国の技術の関係についてどのようにお考えであり、且つ将来これらの指導を継続してお受けになる予定か、又受けざるを得ない現状なのか、この点を明確にして頂きたいと思います。私はそれほど外国の技術を、指導を受けなくても完全に日本の技術陣でやれるのではないか、これは重電機の部面におきましてもその通りであります。歴史は若干遅れているけれども、水力、火力についてそれほど諸外国の指導を受けなくてもいいのではなかろうか、若し受けるとすればそれ相当の今日文献等によつて残されてもいるわけでありますから、現実の指導を受けるという対外的にも極めて不利な環境を作るということは好ましくないのではないだろうか、ただこれが他の面で、政治的に外資の導入とかいうような面で向うの注文も聞かなければならんということであるならば、その点はむしろ明確にする必要があるのではないだろうか、現在日本の置かれている事情から、殊に大きく開発について担当せられている電源開発会社とされては、この委員会を通じてそれらの事情を一つ明らかにして頂きたいと思うのであります。

○参考人（藤井宗治君）　只今の藤田さんの御意見、私も至極同感でございまして、我が国の技術、すべての面についての技術の独立ということは心から念願してやまない次第でございまするが、遺憾ながらこれは率直に私の目に映つているところの日本の技術は、世界筋一流でないことはどうも認めなければならないのじやないかと思うのであります。殊に発電機とか或いは送電線とか変圧器、そういうようなものにつきましては、世界の一流の諸国に伍して遜色のないものができておるように考えられまするが、土木技術におきましては、技術者としては設計その他については相当な人がおるのでありまして、大してそう外国に劣るとも思いませんけれども、遺憾ながら日本の技術というものは跛行的でありまして、或るものには優れたものがあるが、或るものには劣つたものがある、特に最近のように重土木機械を使うとなりますと、第一重土木機械の国産化ができておりません。佐久間をやる場合におきましても、あの佐久間のあんなむずかしい所が短期ににできましたのは全く重土木機械の駆使によつてなし遂げられたのであつて、あの重土木機械の駆使ということがなかつたならば、私は今、なおあの佐久間ダムはあの形においては実現できなかつたのじやないかと思うのであります。而してその重土木機械でございまするけれども、これは遺憾ながら日本にない、又それの操縦についても日本で十分に行われていないのでありまして、そういうために重土木機械の輸入、そうしてそれの操縦等につきまして今日までの段階におきましては外国の技術を取入れるということは残念ではございまするけれども、止むを得なかつたのではないかと思うのであります。私は実は就任以来電源開発会社を持つておりますので、土木機械の量も相当なものでございます、これを何とかして国産化したいと私のところに群類が来るたびに私は外国品を輸入するときには必ず文句をつけて、何とかしてそれを防ぎたいと思つておるのでありますが、残念ながら日本にはまだできない。そういうために泣く泣く私はこれにサインをしておるというのが実情でありまして、一日も早くこの土木機械の独立を図らなければならないと、こう思いまして、製造業者のかたがたがおいでになりますると、端的にあなた方のところで一つよくお考え願つてただ日本のような需要の底の浅いところは乱立しては困る、或いはダンプ・カーならどの会社とどの会社、トラクターならどの会社とどの会社というふうに話合いをして一会社で独占をするという発達がないから、三社くらいで話をつけていいものをお作り願いたいということをお願いしてある。実は先般も或る席上でそういう私の所懐を端的に申上げましたことが反響を呼びまして、作目の土木機械、建設機械の機械化運動というなんか大きな催しものがありまして、私も引張り出されてそこで挨拶をさせられたのでありますが、そういう機運に導いておるのでありますが、これは皆様方の御協力を得てどうしても早く、一日も早く国産化の図れるような態勢にしなければならないと思うのであります。それから又技術指導でございまするが、これは私どももこの佐久間なんかの経験から申しますると、ホアマンですら日本では完全なものができない。そこで今アトキンソン会社のかたが技術指導に来ておりますが、私どもが就任すると真先にやつて来て、この機械の運転の仕方は悪い、殊に保守の仕方が悪い、日本人はすべてカンでやろうとする、機械は絶対カンではいけない、一定の時間、一定のコースに従つて注入するなら注入するようにしなければならない。まだ機械がもつておつても時間が来たときにはやらなければならない。あそこで御覧下さいますればわかりますが、一つの機械でも部分々々色分けをして赤い色はこれは一日に何回おきに注す、何時間おきに注す、緑色は何回おきに注すというようなことを区別してある。それを一々カードに記入するようになつておる。日本人はカードに記入しはしない。その会社の者は、アトキンソン会社のパーカー氏が数回私のところへ来てやかましく言つて、最近これは直つて来ております。そういうふうな極く卑近なことですら日本では訓練されておらない。初期においては己を空しうして外国の技術を取入れたほうが私はいい。併しいつまでもそういうことをしてはいられませんが、一日も早くこういうものは独立させなければならない。実はそういう見地から私のほうは実は縁遠いようにお考えになるかも知れませんが、先般機械の専門家を数名採用いたしました。来年卒業する人からも数名採用いたすのであります。これは使用者の立場から機械を一つ検討する、そうして国産品でありますればその欠点、長所そういうものをメーカ一にみんなデータを送つてやりましてメーカーの技術の改善を図る。又一面に技術の知識を持つた人間が機械を操作する人間の養成をこれからする。機械の知識を持つた者が養成をしなければ本当は駄目なのでありまして、そういう意味で私は熱を入れているのでありまして、これは必ずや遠くないうちにここ一、二年のうちに必ずこういう操縦者の独立ができるようになると思うのであります。これにつきましても、一つ皆様方の御援助が願いたいと、こう考えておるのであります。
　それから火力の技術のお話がございました。火力発電につきましても、戦時中十数年の間の空白があるのでありまして、私ども曾つて十年も前に電気事業をやつていたときには、石炭の消費量が最も性能のいい発電所でも一キロワットアワーについて〇・七キロぐらいというような状態であつたのでありまして、現在はそれが〇・五ぐらいなものになつておる。これは非常な技術の進歩で、これは材質もありましよう、非常な進歩であるのでありますが、国産では遺憾ながらできないのであります。今の火力発電所では御承知でしようけれども、昔は火力発電所というのは補給を原則としておつたのでありますが、ところが今の火力発電所はそういうようにできない非常な高性能になつたものですから、或るときに随意に運転したりやめたりすることができない。一度運転に入ると連続的に運転するほうがすべての能率上いい、機械の保守からいつてもいいというようなぐらいに非常に高度に発達して来ておるのでありまするが、これも残念ながらまだ日本でできないのであります。こういう水準に達するようにどうしても推進して行かなければならない。それで今度東南アジア等に日本の技術進出の話がございまするけれども、幾ら土木の技術者が優秀な人がおつて東南アジアに行きましてあすこの仕事をとりましても、土木技術者だけでは駄目だ。各国の競争場裡におきましてやはり機械化して行かなければならない。日本で請負を取つて日本が仕事を取つたからといつて機械の注文をアメリカヘやり、ドイツヘやり、英国にやつておつたのでは一遍に日本の技術の信用を失う、これは私は現状ではないかと思うのでありますから、こういうことは私は素直に考えて一日も早く日本の劣勢を補つてこの新らしい調和のとれた技術の高い水準で外国へ出て行くというようにして行かなければならないと、こう考えて私自身は微力ではありまするが、折角そういう方向に進んで行きたいと思つて努力しておる最中であります。

○藤田進君　只今の点はそれぞれの見方だと思いますが、私は議論するつもりはございませんが、ただ佐久間の現地についてこれを調査いたしましても、又現地のあれは永田さんでしたか、ほかのかたの御説明を聞きましても、大体このシヨベルの爪ぐらいのものだ。爪があるために日本のはもろくて、又もろくなければ曲つたりして困る。まあ御覧の通り殆んど日本人が駆使しておるということで、誠に当初の指導は有難かつたが、現在もう十分に日本でもかようにやれる状態だということでありましたし、ですから未だに外国の指導を受けなければならんということはもうさらさらないのだというむしろ確信を持つて帰つて来たものですが、併し首脳部におかれてはまあ過去もそうだが、近い又将来もそういう指導を必要とされているということはこれは一つ更に御検討をお願いしたいと思います。なお私以外の御質問があると思いますから、私は一問ずつでなくてメモでもちよつとしてもらつて数点同時にお伺いしてお答えを得たいと思います。
　その一つは、元へ帰りますが、御母衣、この計画なり開発というものは、これはもう当然なされるのだ、これは調査の結果すでに今の段階でこれを放棄するつもりはないということが先ずわかりました。そうだとすればその着手等についても相当三十一年度予算にということでありまするし、いわゆる五カ年計画の一環としてなされた。これが一応計画外に事実上なつてしまうのではないだろうかと思われますので、その点がそうなのかということ。つまり御母衣の開発というものが調査に非常に手間取つて設計変更しなければならんというようなことから当初計画より明らかにずれて来たわけですが、これが五カ年計画との関係について一つ資金的にもお伺いをしたいと思います。
　それからその次に第二点ですが、前回当委員会においで頂いたときは丁度私もいなかつたので、速記録等によつて伺つている次第ですが、併し当時は正副総裁とも就任早々のことでもあつたので、確たる御方針についてもいろいろ御検索なさつていた段階であつて、必ずしも確定した方針ということは言えない状態下にあつたと思います。そこで開発会社の今後の性格等について、電源開発促進法の改正を必要とするかどうかが今世上伝えられている状態下にありますが、たまたま臨時国会並び通常国会を間近に控えておりまする当委員会としては、この際電源開発首脳部におかれては、開発会社を従来通り運営をし、要するに開発してその開発はいずれ電力会社等にこれを譲渡するという従来の方針を踏襲されるのか、或いはそうでなくて開発した発電所はこれを保有して送電線も持つ、いわゆるこの発電、送電というものを運営なさるという方向にお考えになつているのかどうか、若しこれを保有するという方針であるとすれば、水利権との関係ですね、例えば御母衣で言えば関西電力でしたか、あそこに渡すということで、あそこは開発会社が着工されるということのように私伺つているわけですが、そういう問題もあろうかと思いますが、これが処理についてはどういう方法があるか、この点を第二点としてお伺いしたいと思います。
　それから第三点ですが、私ども昨日、よく知らない人ですが、匿名ではないと思いますが、四国電力と住友共電との長い間の係争になつておりました問題について非常にこれを攻撃して、つまり政治資金を集めるための解決がなされているのだというかなり長文の文書を昨日、恐らくこれは皆さんにも行つていると思いますが、若しそうだとすれば非常に意外に思つているのですが、それはどうでもいいですが、あの住友共電と四国電力との関係は結局はこれは通産省の問題でしようが、開発会社のほうでこれを開発するということにきまつたように新聞は報じておりまするしいたしますが、通産省にもこれを質しますけれども、電源開発会社としてこの点がどのようになつているか、この際明らかにして頂きたい。
　それから第四の点ですが、最近何か事故が起きたところがある、最近でございましたか、今ちよつと副総裁触れられたようにも思うのですが、果してそれが私が質問申上げることと同様かどうかわかりませんが、プレッシャー・トンネルがパンクして、これが補修を必要するというような問題があるということだそうでありますが、あるとすればその場所とそれが事情ですね。簡単でよろしうございます。その責任が一体どこにあつたか、設計が悪かつたのか、施工が悪かつたのか、設計、施工共に杜撰であつたのか、まさに発電を開始するというときに当つて若しそういう事故があるとすれば大変な損害だと、私は発生電力がないだけでも大変な損害だと思うのですが、この点をこの機会にお伺いいたしたいと思います。
　それから、もう一点でとめますが、最近補償の問題をめぐつて、田子倉においては土地収用法にかけるということが今説明せられましたが、私聞きましても、例えば鳩ケ谷、御母衣もそうでございませんか、何か非常に悪質な、補償目的のバラック建の家を建てたりして、とにもかくにも補償を取るんだということですね、はかに何の目的もないというものがかなりできておる。これをめぐつて今陳情、請願が多数来ておりますのは、この補償に対して土地収用法はあるけれども、それに代るべき立法ということにまあ言つてあります。これらについて直接担当されておる電源開発会社がどう考えておられるか、電源開発会社としてはさような陳情とか、そういつたものをどうも受けていないように思います。他の部面から受けておるように私記憶いたしておりますが、この点に対してどのようにお考えか。今伺つております立法の内容については私承知いたしておりますから、特殊なお考えがあれば別ですが、内容はよろしうございますが、あの土地収用法に代るべき別の立法ということになりますと、非常な弊害も一方に起きるであろうと思われますので、この点に対するお考えをお伺いいたしたいと思います。

○参考人（藤井宗治君）　第一点の御母衣の竣工期間が遅れましたために五カ年計画はどうなるか、こういう御質問でございまして、これは御尤もな御質問ではございまするが、これは工期が、竣工期間が遅れれば自然五カ年計画にこれだけの穴があくのでございまするが、これに対しましてはその後追加されておりまする地点もありまするので、予算の都合がつけば当初の五カ年計画の穴を埋めるために努力しなければならないし、努力したいと思います。そういうような観点から、或いは九州の瀬戸石もやりたいと思いまするし、先ほど、これは後に関連して参りまするが、若し四国の奈半利川が当社でやらなければならなくなりまするとすれば、こういう所に、下流の地点ですね、そういうふうなものも考えたり、或いはこの前の臨時国会でありまするか、調査を命ぜられておりまする態野川地点等の比較的容易な所を先にやるとか、こういつたようなものでできるだけこの穴を埋めたいと思います。又これは電力会社とも十分協調いたしまして、御母衣は補給用の使命を持つておりますので、これは火力等の問題について遺憾のない措置を講じてもらうようにしなければならないと考えおります。
　それから第二点でございますか、開発会社の今後の性格についてのお話でございまするが、これは設備を電力会社に売るか、或いは電力設備を保有して電力で売るかという問題でございまするが、これは全部をことごとく保有しようとも考えられませんけれどもが、ものによつたらこれは電力会社のほうへ譲渡しようと思つてもし得ないものがあると思うのであります。特に電源開発会社の発電所は御承知のごとく大規模なものが多いのでありまするし、昨今のごとくことごとくこれは補給用に使われる地点でありまして、而もそれが東京電力と中部電力と両方に分けて使われるというような発電所でございますので、これは実は譲渡のしようがない、こう考えておるのであります。これは只見川水系についても同様でありまして、従つて好むと好まざるとにかかわらず、これは電源会社がこれを保有して電力を電力会社のほうに売るということにならざるを得ないのではないかと考えております。従いましてこの問題につきましては時日が決定するというふうにお考え願いたいと思うのであります勿論これは本当にナーバスに考えて来れば、或いはいろいろ意見もありましよう、又イデオロギー論から言つてもいろいろ意見がございましようが、私はそういうことは一つ個人の意見としてはありましても、差控えさせて頂きたいと思うのであります。而して供給会社に仮になるにいたしましても、現在の促進法の改正は今直ちにしなくてもよろしいのではないか。それでやつて行けるようにも思うのでございまして、目下のところは私どものはうとして今すぐ法律を変えてもらおうと考えておりません。これは促進法についてでございます。又先ほど水利権の問題についてのお尋ねでございましたが、御母衣の水利権はすでに関西電力会社から当社のほうへ委譲を受けております。勿論発電所を電力会社にお譲りする場合には、水利権もこれは合せてお譲りするようにしないと、水利権だけを電源開発会社のほうへ残しておいて、そして設備だけをお譲りするということは、これは面白くないかと思いまするが、御母衣問題だけについて申しますれば、すでに当社のほうへ水利権が移つております。蛇足でございますが附加えて御説明申上げます。
　それから第三の四国電力と住友共電との話でございまするが、これは私のほうにはそういうふうな情報が実は入つておりませんので、そういう政治資金をどうかというようなことは全然存じませんか、私の想像するところではまさかそんなことはあり得ない。こう考えられるのでございますが、この点はむしろ通産省の御当局のほうからお聞き願いたいと思います。奈半利川の開発の問題につきましては勿論当社といたしましては、審議会で御決定になり当社でやることにきまれば勿論やらねばならないし、やる用意もいたしております。前の審議会であそこは調査だけはしておくようにという決議になつておるようでありまするから、調査は進めて参つておりまするが、この調査にいたしましてもあそこには多少の世上伝えられるところによるといろいろ問題がありまするので、まだ徹底的調査まで延びておりませんが、成る程度までの調査は進めてはおりまするけれども、これは審議会決定後でないと私どものほうでこれはやりますということを申上げかねるのであります。
　それから第四点のどこか事故を起したのではないかという問題でございまするが、これはたしかこの前の委員会におきましてお話が出たと思いまするが、岩手県にあります胆沢発電所についてであります。これは胆沢発電所は本年の一月に通水を開始いたしまして、電力を供給いたしておつたのでありまするが、一部分非常に漏水の甚だしい所がありまして、そこの隧道が大きな破損をしては困りますので、大事に至らない前に、丁度昨今非常に水が減つているときを利用いたしまして、これは根本的の修繕を加えることにいたしておるのであります。この事故の原因につきましては、まだ最後的の結論を申上げる段階になつておりませんが、大体の見当といたしましては、これは工期を余りに急いだ点と、当時資材等の節約をするために鉄管を節約するとか、或いはグラウトを十分にやらなかつたというようなことが原因でございまして、今の地点は実は比較的岩盤ではあつたのでありまするが、地表に近い所に、もつと深いところを通さなければならないものを比較的表面に近い所に圧力隧道を通したために、その部分が漏水をいたしたのであります。そういう部分に対して現在鉄管を今入れております。その他の所につきましても更にグラウトの強化をやつておるのであります。この原因は会社ができました当時、全然会社に技術者がいない、手のないところへ予定通りこれは竣工をしなきやならないというので竣工を急いだ、そのために設計なり工事施工監督を工務所のほうに依頼いたしまして、全部工務所の設計により工務所の施工監督によつてやつたのでありまして、設計の点におきましても遺漏があり、又工事施工上についても遺漏があつたのでございまするが、要は会社が創立当時といたしまして、手がないのにかかわらず工期を非常に急いだ、この二点がこういう結果を招いたものと推定されております。これに対しましては当社といたしましても放つて置くわけに行きませんので、今委員会を作りまして徹底的に原因を究明し、将来こういうことの起らないような措置を講ずると共に、その責任の所在を明らかにいたしまして、その責任は徹底的に追及するということになつております。
　第五点の問題でございますが、補償の問題でございまして、これはそういう事例が当社に影響しておる点があるのでありまして、ですが本社のほうへまだそれは持込んでおりませんが、これは現地におきまして、これは御母衣等にはございまするが、そういうふうに一たびそのところへ発電所を造るということは公式に発表された後にそういうことを計画され、或いは建築物等を建てたものに対しましては補償しないという態度で臨んでおりまするので、今のところ表面化して大きな問題として本社に持込まれた問題はないのでありまして、現地でおおむね処理しておるようであります。併しこういうことは今後起りがちの問題であるし、これはひとり電源開発会社ばかりでなく、その他の、或いは建設省でやられておる工事、鉄道工事等にもいろいろ影響のあることでございまするので、悪例にならないように私どもとしては措置いたしますると同時に、必ずしも好ましいことではございませんが、やはりこれに対してそういうことのあつた場合にもののわからない、非常に頑迷でもののわからないような事例に対しましてはやはり法的にこれを解決して頂く以外にないと思いますので、私は皆様の御配慮によつて立法的措置を講じて頂きたいと念願いたしております。勿論そういうものはいわゆる伝家の宝刀でありまして、みだりに抜くべきものではありませんが、どうしても止むを得ない場合においては法的措置に訴えざるを得ない場合もあるかと思いまするので、この点はよろしくお願いいたしたいと思います。

○藤田進君　恐縮ですが、もう一点ですが、以上の点は私まだ重ねてお伺いしたい点もありますが、時間がありませんから、五カ年計画が作られて需給のバランスということについて私ども資料を通産省等から頂きました。ところで最近のこれは政府政策との関係で無論ありましようが、需用の伸びがむしろとまつたという状態であると思います。そうなればこれは現状においてそうですから私どもの見解では、と同時に専門家のいろいろの見解を聞きましても、明年の三月頃にはかなりこの企業というものが整理される、むしろ政府もそういつたところを狙つているようにも思われます。過剰投資の整理ということになりますか、更に操短ということも今行われつつあるような方向になつております。そういうふうになつて参りますと、五カ年計画というものに対する再検討を必要とするのじやないか、渇水期におけるこの不足電力を賄うということであればそれは火力だとか、或いは貯水池だけでいいと極端に言えばそういうことに変るでしようから、発電所や変電所は必要としないというようないわば一連のデフレ政策の更に進行した来年の三月等、今後見通しますとますます需用は、これは減少とまで行かなくても現状が維持される状態になるのではないだろうか。これも開発を担当されている開発会社の首脳部の皆さんのお考えがどういうふうにこれにマツチいたしつつあるかということを実はお伺いいたしたいのであります。当初の計画通り財政投融資を取つて、或いは一方において外資も努力してとにかく需用はともかくとしてこれを推進するということなのか、或いは再検討するという立場におありなのか、お伺いしたい。

○参考人（藤井宗治君）　只今のお話でございまするが、確かにデフレーシヨンの進行によりまして需用の面に変化のあることは、これは想像に難くないのでありまするが、ただ御案内のように、電力需用というものは少し長い目で見ますると大体年々五％ぐらい伸びておるのであります。これは過去の事例に徴しましても、丁度昭和の初め、四、五年頃に非常な不況時代が参りまして電力の需用が激減した時と時を同じうして、木曾川水系を初めとして大きな水力発電所が陸続として新設いたし、一時電力が余る時代があつたのでありまするが、まあそのために最初の電気事業の統制の第一歩に入つたように記憶いたしておりまするが、併しそれも束の間で、やがて非常な電力の需用が回復して参りまして、昭和四、五年頃にちよつとそういう事態が起つたのが昭和八、九年頃になつて来ると足らなくなつて来たというような状況も過去の日本にあります。戦後におきましても戦争直後におきましては、これはまあ異例な場合ではありましようが、需用が半減して、電気の使い方に困つて電気製塩までやろうというような時代があつたのでございますが、これも束の間でその電気製塩なんかはいつの間にか放擲して、もうその後電気が足らなくなつたというような時代もございます。と同時に御承知のように、発電工事というものは長い月日がかかるのでありまして、すぐ需用が起つて来たからと言つて急に建設するわけには行かないのでございまするので、これはやはり無鉄砲な発電計画を推進することは、これは避けなければならないかも知れませんが、大体長期の見通しを立てまして、それに応じた発電計画はこれは推進して行かなければならないかと思うのでございます。この点はむしろ電力政策の全般をお扱いになつておりまする通産省の御当局から御説明願つたほうが妥当かと存じまするが、お手許にお配りしてありまする印刷物にもちよつとその点最後のほうに附記してあると思いまするが、五カ年計画の状況を一暼いたしましてもむしろ発電計画のほうが需用よりも下廻つておるというような割合内輪な五カ年計画になつておるようでございまするので、現象的に只今需用がデフレーシヨンの影響を受けて減退いたしましても私は電気に関する限りは、この程度の計画はどうしても進めて行かなければいけないのじやないかとも思うのであります。而して電源開発会社といたしましては、この計画通り行きましても又全体の需用の半分足らずしか建設いたさないのでございまするから、これは財政難のときでございましようが、産業の基本になるものでありまするので、どうしてもまあ予定のようにこれは計画を進めさせて頂きたいと、こう考えております。

○高橋衛君　この問題は、或いは電源開発会社のほうにお聞きするよりも公益事業局長に御答弁を願つたほうがいいかとも考えるのでありますが、一点だけお伺いいたしたいと存じます。それは先ほど非常にほめられて然るべきであるという御説明でありました大井川水系の発電について送電線を共用するというお話でございますが、それとの関連もあるわけでありますが、例えば御母衣の発電所を増築されることにつきまして十七万キロの発電が得られ、併しながら同時にそれは下流の関西電力の各発電所に対して相当大きな実質上の利益を与えるのであります。然るにこの工事費はすべて電源開発会社でお持ちになる、従つてこれをこのまま放置するときは国の国策会社であるところの電源開発会社の負担において関西電力が相当不当なる利益を受けるという結果を生ずるのであります。又同時に他の全国各地にありまするところの、各府県等がやつておりますいわゆる公営事業としての洪水調節を兼ねたところのいろんなダム工事がございますが、これらにつきましてもその発電そのものはそれほど直接には大きな影響を享受しないのでありますけれども、同時にそれが下流の発電所に実質上大きな利益を与えるという面があるのであります。それで最初に、例えば御母衣等の工事が完成した場合、その工事費の幾分を関西電力に負担させるおつもりであるかどうか、又は負担させることが困難であるとすれば電力料金の面においてそれを如何に計算してお取りになる御予定であるか、更に又今回お話合いがおつきになつたということでございますが、大井川水系の送電をする際にその送電をする経費、関西電力においてはそれだけ大きなつまり経費の節約になるわけでございますが、それに対して如何なる負担を中部電力ですかにせしめる御予定であるか、更に又公営事業等の場合においてそれらの計算を如何に計算をして各電力会社に負担せしめる御方針であるか、それらについてそれぞれ電源開発の御当局並びに公益事業局長から御答弁を伺いたいと存ずる次第であります。

○参考人（藤井宗治君）　只今の御質問でございますが、御尤もでございまして、私どもといたしましては下流増の利益は下流に発電所を持つておられるかたぞれの御利益になるのでありまするから、これは当然建設費或いは建設費の代りになるところの料金の形において負担して頂かねばならない。それが公正であろう。こう考えておるのでありまして、この点については現在のところまだ発電所もできておりませんから、具体的には問題になつておりませんが、寄り寄りそういう話はいたしております。電力会社の側といたしましても、そういう点については考えなければなるまいという考えでありまするので、この問題については事電力会社に関する限りは円満裡に話が進めて行かれるのではないかと思うのであります。
　なお送電線の問題でございますが、これにつきましては、もう勿論井川部分については適当な割合で、これは設備の使用料の形で中部電力から金は電源会社のほうに受入れることになつておりまして、これは話を進めております。この点については問題がないと思います。なお併し下流増の利益等はひとり電力会社ばかりじやございません、その他の場合も起り得るのでございまして、これもまあできるだけ平和裡に折衝して話は取極めたいと思いまするが、いろいろの問題にも関連すると思いますので、そういうことのためにもできることなら立法措置を講じて頂きたい、こう考えまして、私どもも関係御当局等にお願いしておるような次第でございます。

○委員長（石原幹市郎君）　先ほど藤田委員から言われた奈半利川の問題なんかも併せて願います。

○説明員（中島征帆君）　只今の点を先に申上げます。下流増の問題につきましては、これは当然に理論的に考えまして、下流増によつて利益を受ける事業体からその部分のものは出してもらうというのが当然でございまして、その趣旨には我々も変りございませんけれども、実際問題としまして、どういうふうな計算方式で、どの程度の負担をしてもらうかというふうなやり方につきましては、目下研究中でございます。それからいま一点は、こういう問題はやはり上流のほうの工事をしますまでに、大体その原則につきまして下流の関係者とあらかじめ話合いをしておくということが事を円滑に運ばせるゆえんなのでありますが、それにはやはり只今分申しましたような計算基準式のものがございますると、その関係で話もはつきりいたしますので、それからいいましても、基準を早く作る必要があると思います。現在までのところ下と上との十分の相談がなくて、上のほうで進められておるという点につきましては、これはやはりどの程度の負担をしてもらうかということについては交渉上今後の問題が残るわけでございますが、できるだけこれにつきましては円滑に進めるように役所のほうでも努力して行きたいと思つております。
　それから先ほど御質問になりました奈半利川の問題でございますが、これは実は今日の午後電源開発調整審議会を開きまして、これを電源開発会社に開発させる準備地点として指定するということを諮ることになつております。この経緯は皆さん或る程度御承知だと思いますが、四国電力と住友共電との間に三年間に亘りまして対立しておつたのでありますが、通産省のほうから調停案式のものを今年の夏頃から提示いたしまして、特に住友側の協力を要請しておつたのでありますが、これに対しまして住友のほうからもいろいろの御注文がありまして、それもできるだけのことは、引受けられるものは引受けることにしまして、最終的に昨日共電のほうも開発会社に開発させるということに同意して参りました。従いましてこれは現在におきましては円満に解決されたことになつております。その間におきまして両者におきまして調査もダブつてやつておりますし、それから地元工作その他一般等に対する宣伝等に対しまして相当な経費も使つておると思いますが、それ以外にどういうような運動をなされているかということはちよつと私にはわかりませんけれども、少くとも今日まで相当係争を続けたということにつきましていろいろな無駄な経費があつたということは甚だ遺憾でありますけれども、認めざるを得ないと思います。
　それからいま一点、先ほど需給関係の見通しにつきまして御質問があつたようでありますが、これもついでに申上げておきますけれども、最近、特に九月、十月あたりから需要の伸びが少し落ちたような傾向になつております。併し今年の上期の実績を見ますというと、上期出水率は一三％程度の増でございますが、実際に使われました電力量というものは、計画に対しましても、それから昨年の上期の実績に対しましても数％ではありますけれども伸びております。十月も速報が来ておりますが、十月は水の状況は上半期は豊水でありまして、下半期になりましてぐつと減つております。現在では大体三割ぐらいの渇水を続けております。月平均といたしましては四％程度の豊水になつております。これに対しまして需用も大体計画に対しましては二、三％伸びておりまして、今までの伸び方を比べますと、少し落ちておりますけれども、殊に昨年の実績と比べます場合には、昨年もあのような偽水でありまして、而も需用もそれについて来た。それに対しましてやはり今年の実績も伸びておるということでありますから、現在の一、二カ月の状況だけを見て需用もとまるということを考えるのは少し早計じやないかと考えます。ＥＥＩの第四次報告によりますというと、やはりこれは当初五カ年計画を立てましたときよりも、もう少し伸びるというよう大報告があります。従つて五カ年計画の当初の数は少し不足するのじやないかというふうな見方さえされております。その意味におきましては、五カ年計画を現在の一、二カ月の状況だけで以て控え目に修正をするということは、まだその時期じやないのじやないか、むしろ後年度のことを考えます場合は、もう少し開発を殖やすということが必要ではないかというぐらいに考えております。

○高橋衛君　只今公益事業局長の御答弁で、できるだけ速かに基準というものを作つて行きたいという御意見のようでありますが、これは例えば利根川水系で申しますと、藤原ダムとか、その他地方公共団体でなしております公営事業としてのダム等につきましては、どんどん完成が近付いて来ておる。そうしてこの問題が極めて速急にきめられなければ紛争のもとになる虞れがあるのだと考えておるのでありますが、その点を、例えば統一等の形において至急御準備がなされ、又立法化するという御意思があるかどうか、この辺のところをもう一回お聞きしておきたいと思います。

○説明員（中島征帆君）　これはできるだけ早く基準は作るつもりでございますが、まあ今のところ立法化するまでの必要はないのじやないか。事実一応の基準ができますというと、それを基本にいたしまして話合いを進めるという程度で、これによつて何らかの強制措置をとるというところまでは、現在のところでは考えておりません。

○委員長（石原幹市郎君）　それでは午後電源開発審議会があるようでございまして、参考人のかたも急いでおられます……。

○海野三朗君　一点だけお伺いしたい……。

○委員長（石原幹市郎君）　では簡略に。

○海野三朗君　藤井さんにお伺いしたいのですが、田子倉の奥に人家がございまして、四十何軒ありましたか、あそこを私らこの前行つて見て来たのですが、あそこの補償問題はもう片付いたのですか、又ほかにこれを追いやる場合に、その行き先の土地についてもやはり会社はお世話をしておられるのか、ただ金だけくれて、承諾したならどこにでも追つ払うというお考えでいらつしやつたのか、その辺お伺いいたしたいと思います。随分立派な村でありました。四十何軒あそこにございましたが、あの補償問題はどういうふうになつておりますか、お伺いいたしたいと思います。

○参考人（藤井宗治君）　田子倉部落の補償問題でございますが、これは五十戸でございまして、四十五戸のかたには同意を頂いておりまして、すでにこのかたがたには一部分補償金をお払いいたしました。五戸のかたがたが御承諾頂けませんので、先ほど申しましたように、これは誠に遺憾ではございまするが、土地収用法を適用をお願いいたして、現在収用委員会でいろいろ御検討願つておる次第でございます。
　それから金銭補償だけかというお尋ねでございまするが、これは私どものほうといたしましても、又福島県といたしましても、移転先、替地というようなことを希望されるかたにはそのお世話をすることになつて、福島県でもやつておられます。私どものほうもそういうつもりで、実は先般も豊橋のそばの高師、天白という所も現地に人が見に行かれたりいたしております。御希望があるかたには勿論お世話いたしまするし、県としても、私どもといたしましても、できることならばそういうことの替地を差上げて、そういう所に新らしい農家を再建してもらうようにお勤めしておるようなわけであります。

○委員長（石原幹市郎君）　それでは参考人に終りに申上げたいと思いますが、本日は御多忙のところ当委員会に御出席して頂きましていろいろと御意見もお述べ下さいまして、有難うございました。
　お話によりまして、御母衣の問題も大体わかつたような気もするのでありまするが、何せ、これは二十七年からかかつておる問題で、而も只今まで承わりますと、いろいろ行きつ戻りつしておるような問題もあつたようでございます。又すでに相当の国費も投ぜられておることでありまするので、当委員会といたしましても非常な関心を持つておるわけでございます。今後も補償問題やいろいろの問題とも関連いたしまして調査を続けたいと思つております。開発会社におかれましても、あらゆる観点から間違いのない確固たる方針を一刻も早く樹立されまして、使命達成に進まれるように希望いたす次第であります。有難うございました。

○藤田進君　今問題になつております御母衣、或いはその水系の鳩ケ谷等、できれば現地について若干の調査を進めたいと思いますが、これについては、無論、予算の関係、或いは具体的にいつて、計画等があろうと思いますから、これは又理事会等におかれて最終的に委員長一任で結構ですが、そういう計画を一つお持ち頂くようにお願いしたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　只今藤田委員からお聞きのような御発言があつたのでありますが、理事会といいましてもなかなかいろいろ御予定もあると思いますので、丁度、本日、多数の委員もおられますので、ここで皆様方と御相談しておくほうが却つていいのじやないかと、今月末か来月初めには又臨時国会が開かれ、引続き通常国会になると思うのでありますが、若し藤田委員の言われるように、調査でもするということになれば、この臨時国会開会までの間が適当かと思うのであります。私も本日いろいろお話を聞きましたが、やはり、相当問題だと思いますので、当委員会としても、できれば一遍見ておいたほうがいい、それから補償問題も、今、或いは立法化の問題もございまするから、そういうことと関連して現地で認識を得ておくということもいいんじやないかと思います。なお、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕