決算委員会

昭和三十年五月二十五日（水曜日）
　　　午後一時五十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　杉原　荒太君
　　政府委員
　　　防衛政務次官　　田中　久雄君
　　　防衛庁人事局長　加藤　陽三君
　　　防衛庁経理局長　石原　周夫君
　　　防衛庁装備局長　久保　龜夫君
　　　建設省営繕局長　木村　惠一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
　　説明員
　　　防衛庁次官　　　増原　惠吉君
　　　大蔵省主計局司
　　　計課長　　　　　柳澤　英藏君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第二局
　　　長　　　　　　　上村　照昌君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第八回決算委員会を開会いたします。
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算、同じく特別会計歳入歳出決算、同じく政府関係機関決算報告書を議題といたします。
　前回に引き続きまして、保安庁の部を審議いたします。ただいま防衛庁よりは杉原長官、壇原次長、石原経理局長、久保装備局長並びに木村営繕局長が見えております。なお会計検査院側は上村検査第二局長が見えております。
　杉原長官は、衆議院の予算委員会の方へ招かれておられまするので、途中で退席を要求されております。従いまして総括的な質疑のおありの方は、まず杉原長官に御質疑のおありになる方からお始め願いたいと存じます。それから本日、前回当委員会から要求しました防衛庁に対する資料の提出でありますが、本日お手元に今差し上げてありますが、本部の方のはここに出されておりますが、地方関係のものは若干時日を要するというので、本部で集め得る資料だけを今日御提出願っております、なおこの問題は、杉原長官の退席後、防衛庁側から一応御説明を願いたいと存じます。
　御質疑ありませんか……。

○岡三郎君　前の決算委員会に、出張で欠席しておりましたので、重復することになるかもわかりませんが、杉原長官にお伺いしたいと思います。
　それはしばしばこの委員会において述べられておるわけですが、非常に繰越金が多いわけです。でこれについて一応説明がありたわけでありますが、この多額なる繰越金が特に保安庁関係においては多い。その理由については会計検査院の報告書にも載っておるわけですが、過般のアメリカ政府との防衛分担金の削減の問題をめぐって、政府は相当額削減を要請したが、非常にこじれてなかなかうまくいかなかった。当初政府は、内政費に分担金を回したいと、こういうふうな考えを持たれて、選挙等においてもこれも述べられてきたわけですが、それがアメリカの意図によって分担金を内政費に回すことはならぬという点で、これが防衛庁関係費等に一応ワク付けられてきたと思うんですが、その交渉過程の中において、かりにアメリカ政府が防衛分担金を削減してくれない場合は、防衛庁費関係を相当額節減して、これに充当する方法もやむを得ないときには考えられるというふうなことも、一応新聞その他においては述べられておったやうに見ておるわけです。まあ結局いろいろないきさつの結果、膨大な防衛庁関係費が決定されたわけですが、こういうふうないきさつ等を考慮して、またこの毎年の繰越額をにらんでみたときに、防衛庁関係費というものは非常に膨大な額である。その取扱いというものが、非常に運営をうまくしてもらわないと乱費のおそれが非常にあるんではないかという点をわれわれは今まで指摘してきたわけです。そういうふうな関係から見て、防衛庁長官として、この問題については実施者等からいろいろとお聞きしておる点もあると思うのですが、その根本的な問題の第一としては、事情の雇う米軍の画一的な編成装備表をそっくりそのまま直輸入して当てはめてきておるんではないか、こういうふうな点と、第二に、調達の実施担当者である調達実施部も、また部隊と緊密な連絡をとることなく、部隊の実情をしっかりつかまずに調達を実施している点等があって、こういうふうな不当事項が発生しておるのではないかと、こういうふうに会計検査院も指摘しておるわけです。こういう点について、長官の今後にわたるところのこういった諸物品の購入筆を考え、なおこういうふうな一兆億円予算の中においてこういう膨大な経費を使用しようとする際において、これらの指摘せられておる欠陥をどういうふうにお考えになり、今後善処されるか、この点を一つお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（杉原荒太君）　防衛庁の経費が相当多額に上っておる。保安庁時代、今御審議を願っておりますこの決算、二十八年度当時におきましても、相当多額の、それから繰り越しも多額に上っておる。申し上げるまでもなく、国民のいわば血税とも言うべき大事な額がかかるわけでございますから、いやしくも乱費などということのないようにしなくちゃならぬということは当り前の話で、また特に会計検査院から指摘されるまでもなく、われわれ局に当っておる者が予算の適正な、またできるだけ効率的な使用ということに最大の努力をしていく責務があるわけであります。そういう点私も、実はこれは前任者以来もそうでございますが、私も実はその点非常に大事な点だと考えて、責任の重大を感じておる次第でございます。
　ただいま御指摘の点、第一は編成装備表のことでございまするが、これにつきましても確かによく実情とにらみ合わして検討を要するものがありと認めまして、実は昨年の秋くらいにおいて、これらの検討のための特別の委員会を組織いたしまして、各装備品の部門にわたって六つの分科会を作り、それぞれ熱心に検討を加えて参っております。そうしてそれと並行いたしまして、実施に移し得るものについてはすでに実施に移す、こういうことでやって参っております。
　それからの今ことと非常に関連を持つわけでございまするが、何と申しましても部隊の実情というものをよく把握してやるということがきわめて大事なことでございますので、そういう点特に注意いたしまして、今御指摘の点、御趣旨に合うように努力いたしておる次第でございます。

○岡三郎君　現在防衛庁になってから調達実施本部が一本にまとめて統一実施するような仕組になってきておるという点から、なかなか膨大な費用を完璧にとはなかなか行かないと思うのですが、私が懸念するのはこの昭和二十七年度の決算報告ですね、この実態をこう、ずっと見て参っておるわけですが、これと昭和二十八年度を通しての様子を見るというと、それほど改善の実が急速にあがっているようには、残念だが見られないのですがね。これは会計検査院の方として、昭和二十七年、八年を通してここに一応明確なる報告があるわけですが、その欠陥についても原因を十分ここに記述して大体承知しておるわけですが、具体的に契約するときに随意契約なりあるいは入札方式なりいろいろあると思う。そういった点について何か会計検査院の方でお認めになったような点がございませんでしょうか。つまりこういうふうな国費に掛を与えたような不当な買い入れ方をしたいと思われるようなものが三億九千八百余万円に上っておる。こういうふうなことと関連して何かもう少し欠陥というものが具体的に指摘されるのじゃないかと思うのですが、これは私の方でどうこうという問題よりも、会計検査院の方で、実際の契約、そういったものが、こういうふうな不当な買い入れ方ということと関連があるというふうにまあ聞いたことがあるものですから、もしなかったらまあ一番いいと思うのですが、その点何か会計検査院の方で、購入方法についてお聞きしたいと思う点が何かあったらお聞かせ願いたい。

○説明員（上村照昌君）　ただいまの御質問のお答えになるかどうか多少懸念いたしますが、購入方法につきましては、二十八年度の検査報告に記載してありますように、予定価格を立てて、予定価格の範囲内で競争あるいは随意契約で購入しておられるわけでございますが、防衛庁の実際買われておりますものは、物の性質、あるいは部隊の性質等でございましょうと思うのでありますが、随意契約によられるものが相当多いわけであります。従いまして一般の予定価格を立てて入札に付するよりもなお慎重にやらなければ間違いが起るということは、これは当然のことだと思いますが、ところが実際を見てみますと、その予定価格の立て方が必ずしも的確にいっていないというような点が、相当物の買い方について不経済な点を来たしているのじゃないか、こういうふうに実は考えて検査報告にも記載しているわけでございます。

○岡三郎君　あとまあ具体的な事項について述べる点は述べたいと思うのですが、第四部長今日はおいでになってるいでしょうか、防衛庁の調達業務に関する指導監督を第四部長がやっておるというふうに聞いたのですが。

○委員長（山田節男君）　出席しておりませんが、しかし第四部長にかわって答弁をしていただけると思いますが、経理局長、装備局長、営繕局長が来ておりますから……。

○岡三郎君　指名競争か、または随意契約にする場合、どういうものをどういうふうにするかという点は非常にまあ問題があると思いますが、大体の状況をお聞かせ願いたいと思うのですが。

○政府委員（久保龜夫君）　もちろん私どもといたしましては、契約の場合はできる限り一般競争を原則とするということについては、その方針を堪持しているわけでございますが、何分防衛庁の使用するものにつきましては、特殊な規格、特殊な技術を要するもの、あるいは非常に大量のものというようなことがございまして、やむを得ぬものにつきまして指名競争、または随意契約ということをいたしているわけでありまして、随意契約をいたします場合の考え方は、一番はっきりいたしておりますのは、特許とかそういった関係、それからその次にはこれは輸入品等に多いわけでありますが、海外の製造権、販売権等々持っている特定の会社、しかもその規格のものをどうしても使わなければならないという判断を私どもが下しました場合、それから製造権とまでは至りませんが、その特殊な規格のものにつきまして、技術なりあるいは経験なり、あるいは設備なり、そういった面からどうしてもいいものを確実に得るためには、特定の技術、設備の優秀なところでなければならんという判断をいたした場合に、大体そういった場合に限っておりますが、これは前回申し上げましたように調達実施本部契約担当官が、随意契約にするかどうかということにつきましては非常に慎重な手続きをとりまして、随意契約審査会というものを作りまして、そこに関係官が、各幕僚監部、それから調達実施本部、それから内局も参加いたしまして十分に討議いたしまして、今申し上げましたような趣旨に十分かなっておるか、またその相手方としてふさわしいかということを十分に審査いたしまして、その審査の結果に従いまして契約担当官が随意契約をする。また同時に額の多いもの、一千万円以上のもの、もっとも特許等につきましては二千万円以上のものにつきましてすべて随意契約をいたす場合には、随意契約をやるということ、それから相手方をさようにきめるということにつきまして一々長官の決裁を受けて承認をいたしておる、こういう慎重な手続きもとっておる次第でございます。

○岡三郎君　今言った点について、まあ結局個々の具体的な点について言った方が早いと思うのですが、先ほど言いました通り、これは長官にお願いすることになると思うのですが、やはり決算委員会の使命としては、できた結果をわれわれが追及することとともに、累年その結果がよくなってきておるかどうか、この点が非常にまあわれわれとしては関心が深いわけです。それで累年増加しつつあるところの予算が十分に消化しきれないとか、あるいはその消化の仕方が非常に粗雑であるとか、こういうことになってくるというと、国費の経済的使用という観点からいってやはり相当これは追及していかなければならん点が多分に出てきておるし、今後も増加が見込まれるような懸念もなきにしもあらずと思うわけです。従ってこういう点については昭和二十九年度、また本年度と、逐次まあわれわれは検討を加えたいと思うわけですが、十分に一つ、結局このポイントが、まあ国民にこういう状態であるということがいわれることが最もこれは工合が悪い点じゃないかと思うのです。特にアメリカやイギリスにおいても軍事費関係というようなものは非常に問題にされつつあるという点もわれわれは承知しておるわけです。そういう点で長官としては非常に困難な問題でしょうけれども、重要な問題なので、今後ともこの点についてはよい結果を得られるように方法を立てて、一つ決算委員会の方にもこうこうであるという実施計画を一つ適当な機会に御提出できたらしてもらいたいと思うわけです。つまり予算を効率的に実施するという点についてその跡は見られるわけですけれども、それをさらに内部監査等を十分検討せられて、よい結果が得られるような実施方法を、会計検査院の指摘された事項を参酌せられて当委員会に御提出願いたい、こういうふうに思うわけです。

○国務大臣（杉原荒太君）　ただいま仰せの点まことにごもっともでございまして、私もその通りに考えております。とにかく今まで遺憾の点がありました点に対しては私は申しわけない次第でございますが、それをその責任を実際的に果す上からいたしまして、どうしても改善という実をあげるということことが望ましい、大事だと私どもは考えております。
　それにつきましては、今予算の執行の点につきましても今までいろいろその改善策を講じておりますけれども、なおこの上とも私は、この点は特に一つ私自身注意をいたしまして、御要望のように一つやっていきたい、こう考えております。
　それからまたさらに今おっしゃいましたことは、予算の編成にも非常に関係することであると思いますので、たとえば繰越金が非常に多い、これは申すまでもなく、繰越明許ということは、これは例外の制度に違いないし、これはできるだけ厳格にしなければならないと思います。それも当然でございます。そういう点実はこの三十年度の予算編成に当りましても、私は特に留意いたしておる次第でございます。
　繰り越しの生じますおもなるものは、大体分けて申しますると器材費の関係、施設整備費の面、それから船舶の問題、こういうふうになるわけでございまするが、本年度の、三十年度の予算編成に当りましても、今までの消化の実績等を十分考慮いたしまして、実はそれぞれ器材費の関係におきましては、たとえば器材費の中で特に繰り越しの生じやすい車両とかそれから飛行機、こういうものに関する分につきましては特に従来の、ことに前年度の消化の実績を見まして、それとあまりかけ隔たらない、大差ないように実は計算して予算を計上いたしております。それから施設整備費につきましても、これは実は昨年度の歳出予算よりもずっと減じまして、四十六億くらい減じております。そしてさらにその中でも前年度の国庫債務負担行為系統の分も相当ございまして、繰り越しの施設整備関係で生じます原因は土地の取得の関係が非常にむずかしいという点がございますが、そういう点につきましては実は昨年度の債務負担行為系統の分も相当含まっておりまして、新しくそういうものが出たので省ける点がございます。それから船舶建造の関係、これは非常に生ずる原因があるのでございます。これらにつきましても、今年の歳出の予算は、三十年度の新迅の計画の予算の中でも特に歳出予算とそれから国庫債務負担行為等の割合等は、実ば今までの従来の消化の実績を見まして、本年度は前年度に比しまして特に歳出予算計上額をずっと割合を減らしておるような次第でございまして、今後も一つ努力して参りたいと思っております。

○委員長（山田節男君）　今の岡委員の質問に関連して大蔵省の予算編成上の態度を知りたいのですが、たとえば二十八年度におきまして約二百六十億、それから二十九年度においても二百三十五億の繰り越しがある。これはもとより明許の繰り越しであって、これは法律上はどうもできないのでありますが、これはやはり大蔵省としては予算編成、予算の査定の場合にこういう特殊の防衛庁の施設、あるいは艦船建造費というものは、大蔵省として予算の編成、査定する場合にもう少しやり方があるのではないかと思いますが、その点について大蔵省は従来どういう態度でこういう多額な繰り越しを防衛庁にさせるような工合になっておるのを黙認といいますか、その間にいろいろ事情はあると思いますが、それについて大蔵省からその点についての一つ御説明を願いたいと思います。

○説明員（柳澤英藏君）　私から申し上げまして、あまり正確なことは申し上げかねますが、事務的に申し上げますというと、防衛庁の繰り越しにつきましては多少ではありますが、年年少しずつ減って参っております。これは昭和二十七年度は二百八十一億の繰り越しがございましたが、二十八年度におきましては二百五十三億、二十九年度の見込みにおきましては二百三十五億という状態になっておりまして、多少ではありますが減りつつある状況にあります。もちろん予算の編成につきましては、できる限り当年度で使い終る件について予算を積算するということはもちろんでございまして、繰り越して使うような経費につきましては極力これを避けるべきではありますが、何分にも防衛庁の設立されましてから日が浅い関係もございまして、調達その他のことが動きまして、多少整備が十分でなかったというような点もございましたような関係で繰り越しが比較的多くなっておるということでございますが、これは防衛庁のいろいろその後整備によりましてだんだん少くなるものと確信いたしておるわけであります。
　なお防衛庁の予算の積算につきましては、ほかの予算と同様に、いわゆる積み上げ計算をやっておるわけでありまして、防衛庁の経費だからといいまして、特に甘い査定をやっておるというような事実は決してないわけでありまして、一応私ども計算をやりまして、固い数字でもって計算をいたしておるような次第であます。
　なおそのほかの全体の繰り越しの問題につきましても、やはり二十七年度あたりが最も多かったのでありますが、今度徐徐に全体としましても減る傾向になっております。しかもこの繰り越しの大部分を占めますのは明許繰り越しのものでございますが、明許繰り越しにつきましてはあらかじめ国会の御議決を経まして、その範囲で繰り越すわけでありますが、実際の繰り越しにいたしましては、詳細個個の問題につきまして審査をいたしまして、それで繰り越しをいたしておるというような状況でありますので、この明許繰り越しにつきましてもある程度必要ではございますが、できる限り今後におきましても引き締めてやっていきたいと、かように考えておるわけであります。

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑ありませんか。

○市川房枝君　長官にちょっとお伺いしたいのですが、防衛庁、保安庁が非常な予算を取っておいでになるといいますか、その費用は、これは国民の税金でありますが、そのことについて国民の中に相当多数まだ納得していない者があるということは長官御自身御承知の通りだと思いますが、その防衛庁の予算の使い方について会計検査院から批難されました事項、それに関連しての金額というものが相当の額に上っている。前の委員会で会計検査院から御指摘もありましたけれども、三百数億の中で国損が八億以上に逃しているという状態、その一つ一つの内容は報告書の中にある通りでありますが、このことが国民にはっきり具体的に一つ一つ知らされるとしますと、国民の間から相当保安庁、いや自衛隊に対してといいますか、不信の念が出てくるのじゃないかと思います。そういうことについて長官はどういうふうに考えておりますか、まずそれをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（杉原荒太君）　ただいま市川先生からおっしゃられました点は、私も実はその点が最も大事なことだと、そう感じております。今までもちろん防衛庁におきましても関係官一般には非常な努力をしていることは、私自身内部でも認めますが、しかしそれにもかかわりませず批難を受けるような、不正はもちろん、不当ということもいけません。そうしてまたこれは、先ほども申しますように、会計検査院から指摘されてというようなことであってはならん、みずからこれは全くそういうことのないように最善の努力をしなければならん。そうして今市川委員のおっしゃいますように、こういうことがひいて自衛隊そのものに対する不信というようになることを最も深く考えなければならんことだとそう私も考えております。そうしてこれをまた実行上において改善していくということが、何より責任を果たす上からして大事だと思います。そういう点、先ほども申しますように、一つ、誠心誠意をもってその改善の具体策雲行に当っていきたい、こう考えております。

○市川房枝君　長官の今の答弁を伺いましたが、そういうお考えでおいでになりますとすれば、会計検査院から指摘された批難事項に関連しての関係者の処分の問題でありますが、ここに処分調の一覧表をいただいております。保安庁は件数が多いからかもしれませんけれども、これを拝見しますというと、ほとんど全部検討中とございます。「昭和三十八年度決算検査報告に関する関係者処分調について」という書類をここにいただいております。ほとんど検討中とあって、ただその中で一件だけ戒告といいますか。訓告というのがある。それから四件だけ処分しないというのがありますが、その他は全部検討中となっております。それでこの前の委員会で取り上げました法務省の批難事項に対しての関係者処分を拝見しますと、六件ありますが、その中で二件だけは検討中となっております。しかし四件はすでに責任者の処分がはっきりきまって、報告として私ども拝見したのでありますが、どういうわけで保安庁の力は関係者の処分の方がおくれているといいますか、一体どういう段階にあるのか、それをちょっと伺いたい。

○国務大臣（杉原荒太君）　責任者の処分につきましては慎重に検討いたしまして、実は一つ、原因を今調べておりますもの一件を除きましては、あとは全部処分済みでございます。具体的にはさらに説明させます。

○政府委員（加藤陽三君）　ただいま長官がお述べになりました通り、会計検査院の批難事項の中で、第四十六番、粗悪な火工品を購入したという件につきましては、その責任を究明するに当りまして、ただいまのところ使用者の点におもなる原因があったのか、あるいは製造過程において原因があったのか、あるいは検査の方法が悪かったのか、受け取りました後の保管の方法に問題がふったのかという点につきまして、まだこれといって結論は出せないのであります。非常に残念でありますが、検討しておる段階でありますので、これは処分を保留しておりますが、その他の件については処分をいたしました。
　処分の結果は、減給処分をいたしました者が一名でございます、戒告処分をいたしました者が八名でございます。訓戒処分をいたしました者が十五名、注意いたしましたのが四名、こういうふうになっております。件数が多いので、しかもこの中には同一人で数件にわたっておるものがございますので、件数別に述べてみますると、減給処分をいたしましたものが一件、戒告が十件、訓戒が二十四件、注意が十件でございます。

○市川房枝君　今当局から御報告をいただきましたものは書類としてあとでちょうだいしたいのですが、私が今申しましたのは五月二十三日に配付を受けましたものについて実は申し上げておるわけです。

○委員長（山田節男君）　今、私の手元にいただいておるのは、今市川委員の言われたように二名戒告、一名訓戒、あとは全部検討中というので、最近の資料を一つお出し願いたいと思います。

○市川房枝君　今、処分のことを伺いましたが、はっきりしたメモをとれませんでしたけれども、しかし伺った感じでいいますと、戒告とか訓告というようなことで概して軽い。これだけ多額の国損を来たした事件、その責任者に対して非常に軽いという実は感じを受けております。その点について当局の御意見を伺いたい。
　それからもう一つ、これは会計検査院の批難事項に対してでありますが、防衛庁御自身の内部監査による御報告をいただいておりますが、それによりますと、処分の数字がここに出ておりますが、公務長江による懲戒処分として免職が三件で人員が七名、停職が件数五件で人員が五名、減給が四件で人員が五名、戒告が四件で人員が八名、こういう数字が出ております。免職というのは一番重いわけですが、この部内監査による事件の内容は、実はここにいただいておりまする書類ではあんまりはっきりしないのですが、これは今の会計検査院の批難事項に対する処分と私は比較してみたいと思います。それでどういう事件であるか、内容を少し伺いたいのですが、これは私はむしろ書類にして拝見して、今伺った会計検査院の批難事項に対する処罰とあわせて考えて、そしてまたお伺いしたいことがあるかもしれませんが、これは委員長にお願いを申し上げておきます。

○政府委員（加藤陽三君）　最初の会計検査院の批難事項に対する処分の点でございますが、これは市川先生も御承知の通り、防衛庁の関係の批難事項では不正事項はないのでございます。いずれも職務の怠慢と申しますか、そういうことに起因するのでございます。私どもも人を処分するに当りましては慎重に事情を調べまして、情状の酌量すべきもの等がありますれば十分に酌量した上で最後の決定をすることにしておりますが、国家公務員法におきましては、御承知ごとく懲戒処分を受けるということは本人の将来の経歴にもなり、非常に重い処分だと私は考えておるのでございまして、不当事項で、その本人自身には悪意がなかった、ただ仕事のやり方が非常にまずかった、非常に悪いことでございますけれどももそういう点につきまして免職という処分を一名も出さなかったのでございます。

○市川房枝君　まあ本人に手落ちがなかったのだ、手落ちといいますか……。

○政府委員（加藤陽三君）　手落ちじゃなく、手落ちはあったのでございます。ただ故意というものがなかったということを申し上げたのであります。

○市川房枝君　故意があったのじゃないという今御意見ですが、それはそうかもしれぬと思うのですけれども、われわれの側から見れば、とにかくこういう膨大な国民の税金の金額を国損を与えておるという事態は、やはり当事者には責任を私はやっぱりとってもらっていいのじゃないか。単に当面の執行者だけでなく、監督者にもっと責任をとってもらいたいという気持がするのですが。そういう点で故意はなかったということで非常に軽い、もちろん本人の将来の問題もありまするけれども、私から言えばそういうふうな考え方といいましょうか、そういう、こういう事件に対しての当局の処分そのものがやっぱりこういう事件を再び三たび繰り返すというか、いわゆる保安庁に、これは今までの委員会でも委員の方々からも質問があり、当局からもお話がありましたが、どこかに心のゆるみがあるのだというような点が私はそれに関連して来るのじゃないか。だからこういう問題についてはもっと厳格にといいますか、もっときびしくといいますか、特に私は、本人はもちろんですけれども、その上の責任者に責任をとってもらいたい。まあ防衛庁だけでなく、私はほかの官庁全般の問題についてもそう考えるのですが、ただ今後気をつけます、悪うございましたというだけでは、私は国民としては済まされないという実は気持を持っておるわけなんでありますが、この点はあとで資料をいただきましてからお伺いしたいと思います。

○委員長（山田節男君）　今の市川君の質問に関連して、杉原長官並びに壇原次長がおられるから、私も御腰聞いたしたいのですが、二十八年度において八億五十万の国損を生じたという政治的責任は、これは何としても私は防衛庁としては許すわけにいかない。しかし一面から、根本問題として考えますと、これは軍隊じゃない。しかし警察予備隊から自衛隊になり、保安隊になり、防衛隊になった。漸次性格においては軍隊に近づきつつあるということは否定できないわけです。防衛庁の予算を見ましても、たとえば人員関係において制服と平服とにお分けになっておる、おそらくこの会計事務を扱っておる者は、予算の執行事務に当っておる責任者はいわゆる平服ではないかと思う。しかし今日の防衛隊の性格、あるいはステータス、防衛隊員のステータスそのものも、これは軍人じゃないという点に立っておりますが、しかし先ほど市川委員からも御指摘になったように、防御隊は正式の軍隊ではない。しかし一般より、軍律というか、いわゆるディスプリンというものがより厳重でなければこういったような組織は動かない。われわれは決して今の自衛官に対して葉隠れ武士の精神をつぎ込めということは申しません。少くともこういう集団的な防衛の任に当る者は、一応何といっても軍隊的な組織、精神、軍律というものが確立してないとこれに精神的な弛緩を来すのではないか。ですからたとえ正式な軍隊でなくても、こういう任務を帯びた国家の一つの機関、いわゆる軍律に準ずべき厳重な戒律というものがなくちゃならない。従ってこういったような莫大な国損を生じたという担当官に対しては、これはより一そう私は厳重にやるべきだと思う。もしこれを、ユニホームを着ておった場合ということになれば、責任は他の官庁よりもよりきびしく扱って、私はこれは何ら酷じゃないと思う。こういったような根本的な問題について杉原長官なり増原次長は、現状やりにくい点があると思うけれども、今市川君が言われたように、より厳重にやるという、いわゆる軍律というか、そういうようなことをもっと確立されれば、こういう莫大な国損を出さなくとも済んだんじゃないか、こういう点についても何かお考えになっておることがあるかどうか。長官並びに増原次長から所信をお伺いしたい。

○国務大臣（杉原荒太君）　ただいま市川委員並びに委員長から仰せの点、私もかねて実はいやしくも公務員が、国家の大事な公務を扱っておる者の責任、これは非常にシリアスに考えなければならん問題だ。かねてから実は私はそういう工合に考えている。さらに今また委員長御指摘になりましたけれども、自衛隊の場合におきましても、また特にそういう点は深く考えてやっていかなければならぬことだと実は思っております、今後また具体的の個個の事情につきましては、これは十分よく実情というものに即して考えなければならぬわけであります。御趣旨の点は私も同感に実は感じております。今後そういう点十分私一つ考慮してやっていきたいと思います。

○委員長（山田節男君）　防衛隊の要員が今ような平服と制服と分れておるようなやり方が、日本の国情において今の防衛庁の精神的弛緩ということ、どうでしょう。全部ユニホーム化した方がいいじゃないでしょうか。昔の経理将校なら経理将校というシステムを置いて、ユニホームの者がすべてこういうものを扱うということが、私はこういう予算執行の面におけるほんとうに精神的な弛緩を防止する道じゃないかと思うのですが、この点についてどういうようにお考えになりますか。