地方行政委員会

昭和三十二年三月六日（水曜日）
　　　　午前十一時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　門司　　亮君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　永田　亮一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　川村　継義君
　　　　　　青木　　正君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　木崎　茂男君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　徳田與吉郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　渡邊　良夫君　　　　今村　　等君
　　　　　　大矢　省三君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　田中　稔男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　田中伊三次君
　臨席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局次長　高辻　正巳君
　　　　　　　　自治政務次官　　加藤　精三君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　長）　　　　　　奥野　誠亮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　財政課長）　　　柴田　　護君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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三月六日
　委員矢尾喜三郎君辞任につき、その補欠として
　北山愛郎君が議長の指名で委員に選任された。
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三月五日
　停年制実施反対に関する請願（北山愛郎君紹
　介）（第一六七五号）
　旅館業関係遊興飲食税の改正合理化に関する請
　願（平田ヒデ君紹介）（第一六七六号）
　所得税減税に伴う地方財源の減収補てんに関す
　る請願（山下榮二君紹介）（第一六七七号）
　美里村役場庁舎建築事業費起債増額に関する請
　願（荒舩清十郎君紹介）（第一七四七号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　昭和三十二年度地方財政計画に関する件
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○門司委員長　これより会議を開きます。
　昭和三十＝二年度地方財政計画について前会に引き続きまして、質疑を行います。亀山君。

○亀山委員　昨年でありましたか、いわゆる三公社に対する固定資産税にかわる納付金制度ができまして、その後附帯決議によりまして、今回大臣の格別な御努力によりまして、いわゆる基地に対しまして、今回五億円の予算の計上を見ましたことは、われわれまことに喜ぶところでございます。そこで今年度五億円、来年度十億円と聞いておりますのですが、これは相当期間続くものとわれわれは思っておりますが、その点につきまして、大臣のお考えをお伺いしたい。

○田中国務大臣　この問題は、予算折衝の際の事情を申し上げると見通しの御参考になると存じますので申し上げるわけでございますが、私の方の要求いたしましたものは、三十二年度、初年度より十億円を計上しろという要求をしておったわけでございます。財源の都合上三十二年度は五億にとどまりました。しかしながら次年度以降においては十億を予定したい。大体こういう意味を含んでおるわけでございます。そこで世に言われておるところによりますと、第一年度五億、二年度十億、それ切りなんだ、三年度以降においてはやらないのだとは言わぬけれども、約束はないのだというふうに伝えられておるようでございますが、そういうことでは、この制度を作りますことに意味がないと考えますので、将来も十億円は少くとも継続をするもの、こういう確信をもって初年度五億円を計上したような事情でございます。

○亀山委員　ただいま田中大臣の御答弁ではっきりいたしたのでございますが、そうなれば、これに関しては、私は現在の予算措置のみでは不十分であって、法的の根拠を与えなければならぬと思うのですが、その点につきまして大臣の御所見を一つお伺いしたい。

○田中国務大臣　この法的措置を講じなければなるまいという御所見には、私も同感でございます。そこで具体的に申しますと、どういう法律的措置を講ずべきかという問題でございますが、御承知の国有資産等所在市町村交付金というものの法律がございます。その国有資産所在市町村交付金法というものの本則の中にこれを入れまして、この法律に基く国から地方に出しております交付金というものに準じて、これを交付するようにすることが筋であろうと思うのでありますが、計算のやり方においてもいささか異なる点もあるということで、少くともこの法律の附則を改正いたしまして、附則中にこれを織り込む、そうして本来のこの交付金法に基きます交付金に準じて一定の率を定めて、はっきりした計算の基礎の上に立って交付金が出せますように措置をすることが、事柄の筋から当然のことであると存じますので、私の考え方も、どうでも法律の改正、この既存の交付金法の改正、そして附則にこれを織り込む、この方針はあくまでもやっていきたいものである、こう考えまして、目下政府の部内におきまして、せっかく意見をとりまとめるために折衝を重ねておるという段階でございます。

○亀山委員　その問題につきましては、自由民主党の地方行政部会におきましても、今大臣の御所見の通り、われわれとしてはどうしてもこれが継続して、この納付金制度ができます以上は法的の根拠を与えなければならぬ、法的の根拠を与えるのには、今の予算ではあるいは困難であるかもしれないから、今御指摘になりました、昨年できました国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律、これの本則に入れるのはあるいは無理かもしれぬけれども、附則にはどうしても入れなければならぬ、こういう主張をして参ったのであります。ところが伝えられるところによると、大蔵当局においては、これを今年度は法律にしない、立法をしない、こういうようなことを聞いておるのでありますが、これはわれわれとしてはまことに意外千万でありまして、こういうようなせっかくの大臣の基地に対する思いやりが、単なるつかみ金程度の観念をもって終ることは、これはわれわれとしては絶対に黙っておれぬ問題であります。そこで、われわれとしてはぜひこれに法的の根拠を与える。法的の根拠を与えるとすれば、今大臣のおっしゃいましたように、国有資産等の法律の附則の改正が最も妥当であると思うのです。それが今伺うと交渉中であるということでありますが、これはうまく参る見込みでございますか、それとも大蔵当局の主張のごとく、法の根拠を与えずして、予算だけの措置として終るような形勢でありますか、そのお見通しをこの際繰り返してお伺いしたい。

○田中国務大臣　つかみ金でしんぼうしろ、この財源の計上がいつまで続くかわからないというような考え方に立ちます意見が、政府部内で、大蔵とは申しませんが、一部にございますことと、それから私の方では、つかみ金的な金は要らない、そういうものはちょうだいをしてみても、各地方団体で、毎年々々の当初予算を組むときに予算の組みようがない。率をきめて坪数を掛ければ、そこに一定の交付金額が想定できる、こういう建前のりっぱな交付金が、小額といえどもいただけるということになるならば、各自治体においても当初予算にこれを組み込んで、いわば地方財政の安定、確定をする方針に持っていく、不安定な状態で、幾らくれるかわからないが、ちょうだいをしてから追加予算を組むなどという行き方をしなければならぬものでは、まとまった財源にはならぬ、こういう考え方に私の方は立っておりますので、そこで折衝をいたしておるわけでございますが、この五億円の初年度だけ閣議決定で、内容的には自治庁の意見に従う。だから、法律の形式はとらないで、初年度だけ、どういう形になるか、まあ五億円の金額の範囲内において閣議決定でやってみてはどんなものだろうかという、必ずしも法律を作ることを否定をしておるという意味ではないのでありましょうが、そういう熱心な意見が、もっともらしい理屈をつけました意見が内部にあるわけであります。そこで、それはいけない。この五億円のあり方に、そんなにむずかしい試験期間を置いて適用をやってみなくても、これほど開催な内容のものはないじゃないかという意見を言っておる最中であります。そこで見通しは、一言に尽しますと、今のところは、理屈は私の方の申しますことに傾いておるわけでございますが、実際の面となりますと、ちょっと見通しが今日は立ちかねておる。しかし予算もすでに相当程度の審議が進んでおる現状でございますので、見通しが立たぬということでは事が済まぬから、今明日のうちには何とか見通しを立てたい、こういう考え方でせっかく折衝をしておる実状であります。

○亀山委員　先ほど大臣もおっしゃったように、これは相当継続して支給すべきものであるというような御了解があったということを伺っております。そうなれば、これは当然私は立法措置をすべきものだと思います。それをつかみ金のごとき観念でこの予算を組まれたということであれば、これはゆゆしき問題であるが、そうでないということであって、しかも立法措置を講じないというのはどうもふに落ちない。今大臣がおっしゃったように、これはつかみ金ではない、相当期間継続するというならば、当然立法措置を要すべきものだと思う。それでその配分の率については、あるいはことし一年というものは、先ほど申し上げました国有資産等の法律の本文に入れることはむずかしいことでしょうが、附則に入れることは当然だと思うのです。私はこの際法制局長官の出席を求めて法的な解釈も開きたいし、同時に、今大臣は法的根拠は要らぬという熱心な意見があったと言われますけれども、政府部内にそういう意見があるということはふに落ちない。こはれ当然基地に対する固定資産税にかわるべき納付金なんです。それならば当然これは立法措置を要すると思うのです。私は至急法制局長官の御出席を求めて、それの来られるまで質問を保留いたしますけれども、われわれは基地の交付金の問題をあれほど熱心に出張し、また関係者もこれを要望しておられるのです。また自治庁長官としてもこれまで熱心にやられたものがつかみ金で終るということは、われわれは絶対承服できません。大臣に、その点はあくまでもがんばれるという御気概があるかどうか、この際お伺いしておきたい。

○田中国務大臣　御意向の線に従いまして、あくまでもこれを貫徹することに努力と苦心を払って参りたいと存じます。

○亀山委員　もし大臣の御主張が破られた場合には、われわれは議員立法をするということがあるかもしれませんが、それに関して大臣はどういうお考えでありますか。

○田中国務大臣　これはどうも私の口からは申し上げにくいことでございまして、議員立法をおやりいただくことには賛成であるということは、どうも立場上申し上げかねることでございますが、しかし何さますでに予算が今明日のうちに衆議院を通過するというような重大段階にきております。予算の柱は立っておるわけであります。その予算を実行する方法が閣議決定によるか、法律によるか、これは似たようなことに聞えますが大へん違うことなのであります。法律に基けば、廃止にならぬ限り、再来年以降の問題は知らぬなどということは大よそ言えないこととなるわけであります。そこで重要な意味を持っておりますので、予算の裏づけをなす法律でありますが、予算はすでに柱が立っておる、こういう事案でありますから、これを議員立法としてあくまでもやるという御主張に対しましては、私はどうもここで賛成をするということを申し上げかねるけれども、反対をする根拠はどこにもない、こういう答弁でお許しをいただきたいと存じます。

○亀山委員　今大臣は、柱を立てたとおっしゃいますけれども、この柱というものはほんとうに根がない往なんです。こんなあやふやな柱を立てられても柱とは言えないのです。そこでこれ以上大臣に追及申し上げるものもなんですけれども、これはおそらく与党のみならず、社会党の皆様も同意見だと思うのです。従ってこれは大臣みずから大蔵当局あるいは政府側に折衝されまして、われわれのここで申し上げる希望が達成されますよう、言いかえれば法的措置を講じて、これを相当の期間継続する態勢をおとり願うことを、ぜひわれわれは要望申し上げたい。
　法制局長官が見えるまで、ちょっと保留いたします。

○北山委員　ちょっと関連して。この問題は従来自治庁長官から国有資産等所在市町村の交付金についての法律の附則を改正をしてやるのだというように了解をしておったわけであります。ところが今のお話ですと、その点がまだあやふやできまらないということなんですが、この予算の最終段階になってきて、そういうことでは、ちょっと私らは困るのじゃないかと思う。私も昨日予算委員会で聞いてみようと思って、時間がなくて実は聞けなかったのです。そこでお伺いしたいのは——まあ予算書を持ってきておりませんのでお伺いするのですが、今度の五億円の交付金は予算上は一体どこに置かれておるのか。それから今の国有資産等の法律、これに基く交付金というのは予算上はどこに置いてあるのか。何か区別して交付金は別のところに置いておるのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。

○田中国務大臣　この国有資産所在市町村交付金の法律に基きますものは、国有となっております資産関係の交付金というものを従来から扱っておるものでございまして、このたび対象となっております全対象というものは、いずれも本来から申しますと、この交付金法の交付の対象となるべき筋のものなのです、同じものです、何にも区別するところはないものです。それをこの法律を一昨年に作りましたときに、この法律の対象からははずしておる。そういう結果、なぜはずしたのだ、おれたちの方にも同様に金をよこせということが、この地方自治体の有力な意見となって合理的に台頭をしてきた筋であると考えております。従ってこれは区別をする理由はないのでありますけれども、御承知の通りに、私の微力のいたすところから、結局予算は初年度は五億となり、次年度は十億ということに大体の見通しがついておるものでございますから、そこでそれらを対象にして金はじき出すといたしましても、その基礎となるべき基準価格というものの押え方が変ってくる、こういう事情がありますので、これを本則には入れないで、附則の中に入れて、これに準じて一定の金額に見合う率をもって、これをきめていくようにしようという努力がこの附則に持ってくるようになった事情であります。そういう事情でありまして、さらにこまかい技術的な面につきましては、ただいま税務部長が出席しておりますから、部長より詳細説明をいたきせます。

○奥野政府委員　予算は一応大蔵省所管に計上されておりまして、総則の規定で移用できるということになっております。従いまして決定いたしました場合には、自治庁所管に移しかえをするというような方法が講じ得るように措置されております。

○北山委員　たしか大蔵省所管の助成金というような名目になっておるのじゃないかと思うのですが、予算の総則かなんかで自治庁の方に移しかえができるということになっておりますか。

○奥野政府委員　予算の費目は国有提供施設等所在市町村助成交付金ということになっておるわけであります。移しかえにつきましては全体的に移しかえが可能だということになっておるわけでありまして、大臣の非常なお骨折りであの金額がきまりましてから後に調達庁の方から多少自分の方の所管にしたいという希望があったやに聞いております。そのようなことからさしあたり大蔵省所管に計上するというようなことになった経緯がございます。

○北山委員　そうすると、問題は、今の予算に計上されておる状態から見て、この国有資産等の法律の附則改正で技術的にやれるかどうかという点であったのです。ただいまのお話でこの法律の附則改正で、しかも予算とは矛盾しないということがわかりました。

○鈴木（直）委員　関連してちょっとお聞きしておきます。この問題は国有財産等の交付金、納付金の法律が制定される際に、そこの中に入るべきものであるけれども、手続上において相当おくれました関係もあって、その次の年度からは実行するようにという衆議院の附帯決議、参議院の附帯決議がございまして、それに基いて、たとえば与党といたしましてもその精神を受け継いで、政務調査会あるいは党議において、そういう趣旨による決定をいたしてあるわけであります。従って五億円につきましても、政府がそれを決定される際におきましては、おそらくそれ以外の党の方針というものはなかったはずでありますから、それと違った趣旨の政府の決定というものが実は考えられないわけであります。五億円がきまりましたときに、大蔵大臣と自治庁長官との最終的なお話し合いがありました際にも、大体そういうような方針のもとに決定したように私たちは了承いたしておるわけであります。その後になりまして法律の制定という段階になってから、今のようなあやふやな問題が事務当局の間において大蔵省から出てきまして、たとえば大蔵省の事務当局の強い意見等に大臣も動かされて、そうして最初にきまった方針があやふやになりつつあるという経過と私は考えておるわけであります。予算をきめる場合においては、一応そういう方針のもとに、内閣におきましても党においてもきまっておったのが、それがいよいよ予算措置においても今答弁になったような方法でありまして、それは了承はいたしてあるはずでありますが、その後法律の制定という際になって、大蔵事務当局が強くそれに反対をする、また自治庁事務当局は太刀打ちがなかなかできない。そうして両大臣に移されるというと、これまた両大臣の間にそれぞれ事務当局の精神が乗り移って、大臣の間においてもなかなか相一致しない。何か今度は妥協的なことでも増えて、そうしてそれを調達庁の方にでも持っていくということになる。しかしそこには妥協がないはずなんです。既定方針の通り自治庁長官としてはやってもらわなければならぬ問題だと私たちは確信をしておるものであります。でありますからこの際には自治庁長官は、内閣の閣僚同士だからというような友情的な考え方を捨てて、そうして基本的なやはりあり得べき方針を一つどこまでも堅持をきれて、既定方針を貫いていただきたいと考えておるような次第であります。この点を特に一つお願い離し上げます。

○田中国務大臣　最初のいきさつがありましてその方針を貫きました結果、金額においては意に満たざるところはありますが、とにかく初年度の方針として五億が決定をし、次は十億というところまで話をこぎつけたという事情がありまして以来、法律に基く率を定めたり、交付金としてきめてないものを法律に基くものとして出したいという方針は、前も今日も私の方は一歩も譲歩をしておる事実はないわけでございます。閣議の席におきましても、また閣外の協議の席におきましても絶対に譲歩をいたしません結果、一厘も退歩をいたしておりません結果、総理の発言によりましてこれは内閣官房において調整を行うことが適当である、いつまでたっても対立をしたまま動かぬものでございますから、調整の苦心が払われておるというような事情にあるわけでございます。あくまでもただいま御意見を承わりました方向に従いましてやっていく考えでおります。

○門司委員長　田中稔男君。

○田中（稔）委員　申すまでもなく一国の民主政治というものは、地方自治が健全に発達するということにかかっておるのでありますが、往々にして地方自治体が少数のボスによって聾断されておる事例が伝えられておるのであります。ボスの町ボスの市というものはずいぶんあります。ここに私が御質問申し上げたいのもその一つの事例でありますが、実は福岡県の山門郡瀬高町下庄矢部川二丁目及び大竹両部落にまたがる用水路の問題であります。この用水路は本来は灌漑のための水路でありましたが、その後農耕地が漸次市街地になりまして、その用途は今はなくなって、むしろ下水の排水路及び防火用水路として重要な役割を持っておるわけであります。こういう水路を町議会の議を経ずして、少数の有力者が勝手に埋め立ててしまって、付近の住民が非常に困っておる。これは非常に古いことでありまして十年来の懸案であります。最初に問題が起りましたのは昭和二十四年ごろ少数の有力者から払い下げの要望が、町当局及び町議会にあったわけであります。その後町長が四人かわって今日に至っておりますが、その間いろいろの経緯がありましたが、ここでその詳細を申し上げることは省略いたしますが、昭和二十九年に至って三小田才太郎という人が勝手に埋め立ててしまった。そういう事態に直面しまして村民もいろいろ騒ぎ出した。そうしますと、昭和三十年一月阿部町長というのが就任しました直後、町議会の土木委員長の橋本という人が有力者側と相談をいたしまして、一つの案を出したのでありますが、それによりますと坪当り百円で払い下げる、こういうことであります。その当時の評価としましても、まあ少くとも坪当り一万四、五千円はする土地であります。それは埋め立てるために費用もかかりますけれども、そういう安い値段でこれを払い下げるということに一応試案を作ったわけであります。それはもちろん町議会の議を経たわけでもない。地元と折衝しますと、やはり地元との話し合いができない。そうこうしておりますうちに、かねて話をつけようということで中に立つものがありまして、——中に立つものというのは、町議会の土木委員の諸君でありますが、これが埋め立てを希望する少数の有力者から六万円の金を出させて、その付近の部落の人に、それは飲み食いをしても何でもいいから一つこれで目をつぶってくれ、こういうような一種の買収行為だと思いますが、それをやろうとしましたが、これもその部落の中での少数の有力者がこれに応じるという意向を見せましたが、もちろん全住民はこれに反対した。そういうふうなことで、今日までこれが片づかない問題になっております。住民の代表は町議会にもちろん当り、また県にも当りますけれども、きっぱりこれが解決しない。そこでたまりかねて行政委員会の委員長に書類が来ておりますが、私どもにも参りました。もちろんまだ大臣も御存じないし、自治庁としても御存じないと思いますけれども、そういうことを放置いたしますと、やはり地方自治の民主的な運営というものがじゅうりんされる、地方自治の健全なる発達が阻害される、ひいては一国の民主政治の健全な発展のためにも暗影を投ずると思うので、事柄はこまかい地方の問題ではありますけれども、同僚議員の御理解も得て、田中大臣が部下に命じて詳細に一つ調査をしていただきたい。適当な措置が行われますように御配慮を願いたい。きょうここで何か御見解を、即答をいただくわけじゃありませんが、質問の形を借りまして、こういうことを御要望申し上げておきます。

○田中国務大臣　せっかくの御発言を拝聴いたしますと、容易ならざる事態であると存じますので、さっそく部下に命じまして現地を詳細に調査をすることにいたしまして、その善後措置につきましても、あらかじめ御意向を伺うことにいたしたいと存じます。

○田中（稔）委員　今の大臣の御答弁は満足であります。どうぞそのように御措置願いたいと思います。

○川村（継）委員　きょうこの資料をいただいたのですが、財政計画の特に歳出の面で大きなウエートを占めておる給与費の問題でございます。もっともまだ十分それを見ておりませんから、また後日お聞きせねばならないと私は思いますが、一つ二つお聞きしたいと思います。一般職員及び義務制以外の教員の給与費の中で、県庁職員等の臨時職員の分はどういうふうになっておりますか。財政部長の方から御説明をいただきたいと思います。昨年度の財政計画の中には、臨時職員の給与として七十四億二千六百万円が計上されてあったと思うのです。ところが臨時職員の給与については、各地方団体で、特に府県関係ではその後いろいろ問題を投げかけて、給与関係の上から非常に問題をかもし出しておるようであります。つまり臨時職員といいましても、一般職員と同じ場所で、同じ机を並べて同様な仕事をやっておるわけでありますが、これが結局臨時職員なるがゆえに日給制になっておるとか、あるいは勤務地手当、家族手当というものが出ていないとか、そういういろいろな問題を聞くわけであります。臨時職員に対する身分ということについても、これは自治庁としては十分考えていただかなければならぬ問題があると思っておるわけですが、臨時職員の中にはあるいは五年、長きは十年にわたってそのままの臨時職員として仕事る続けてきておる職員もあるわけであります。これは地方公務員法の関係からどういうように身分というものを取り上げていくのかという点につきましても、今後いろいろ検討しなければならぬ問題が残っておると思います。ところが私が今ここでお聞きしておりますことは、昨年度七十四億二千六百万円というものが計上されておるのだが、本年度は一体どういうことに考えておるだろうかという問題であります。昨年のことでありますが、地方財政計画の中に七十四億円あまりに見合う臨時職員の数の中には、公共事業に従事しておる臨時職員が対象外にされておったのではないかと聞いております。そのような臨時職員、つまり公共事業に従事するような臨時職員の給与は事業費の中で求めていくというふうにやっているのじゃないか。ところがそうなりますと、これは補助金等に係る予算の執行が適正化に関する法律というような問題とからみ合って考えてみますと、どうも違反になるのじゃないかという疑問なども出て参りますが、こういうようなことから、自治庁としてはどのような見解を持って、本年度はこの臨時職員の給与に関する財政的措置というものをどう考えてやっておられるか、その辺のところをお聞きしたいのであります。

○小林（與）政府委員　臨時職員の問題は、これはお尋ねの通り、われわれといたしましても、実はすみやかに是正すべきものは是正したい、こういう方針でございまして、現在事柄の性質によってはほんとうに臨時職員として扱うべきものもありますが、実態的にいえば、一般職員と勤務の状態その他から考えても、全然一緒に扱うべきものもあることは事実でございまして、これはすみやかにほんとうの一般の職員として扱うべきものは一般の職員の身分に切りかえ、そうでないほんとうに臨時のものは臨時のものとして扱う、こういう方向でものを整理していきたい、こういうのが基本的な考え方でございまして、自治庁自身もそういう考え方で地方に指導をいたしております。ただ地方では予算なり定員なり、いろいろの事情があるものですから、直ちにそれもできがたい条件にあるようですが、逐次その方向に振りかえがあるようでございます。現にわれわれ再建団体の再建計画を見ております場合でも、そういう措置がとられつつあるのを見受けるのでございまして、一般の団体におきましても、そういう方向で逐次ものを考えておる。特に新規にはそういうものはとらないで、機会のあるたびにそれを一般職に振りかえていくという方向で指導して参りたいと思っておるのでございます。現在財政計画の上におきましては、そういう新陳代謝その他相当減少しておる関係もございますので、一応前年通りの金額を財政計画で見ておるのでございます。
　それから今公共事業の方のお尋ねがございましたが、公共事業関係のものは、もともと事業費支弁職員として事業費の方からまかなうという建前になっておりますので、一応、先ほどお話がありました数字の中には、公共事業関係の経費として考えておりませんが、事業費のうちでまかなわれておるという考えでございます。しかしこれらの職員につきましても、ほんとうに恒久的な仕事をやっておるものは、公共事業費支弁職員であろうが、一般関係のものであろうが、ともかくも早く身分を切りかえていくという方向で指導をいたしたいと思っております。ただ公共事業費関係では、やはり事業の性質上、臨時職員というものは相当あるべきものもあるのでございまして、そこらのところは事情に合うように振り分けをして始末をいたしたい、こういう考えでございます。

○川村（継）委員　そういたしますと、本年も大体昨年同様の金額を見ておるそうでありますが、その場合の臨時職員の給与の単価の算定でありますが、これはどういうような基準でやっておられるか、お聞きしておきたいと思います。つまり一般吏員等と同じような考え方でおやりになったのかどうかという問題であります。
　それから第二番目の問題は、今公共事業等に従事しておるいわゆるほんとうの臨時職員というようなものが必要であるというような考え方に立ってやるといたしましても、例の補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律ですか、あれと、そういうような公共事業に従っておる臨時職員を使った場合に支弁していくという法律の精神との関係は、一体それでいいのかという点をいま一度お尋ねいたします。

○柴田説明員　臨時職員の関係の財政計画上の算定を少し詳しく申し上げますと、一般関係で、つまり財政計画の対象になっておる人員は六万一千八百七十九名、そのほかに公共事業費支弁系統の職員がこれは推定でありますが、大体二万三、四千人おるだろうと思います。そのほかに国庫補助金が出ておりまして、国庫補助金の中で国庫補助金を伴って一般財源を継ぎ足しまして支弁する臨時職員、これも推定でございますが、大体六、七千人見当あるだろう、これくらいの職員が、つまり公共事業費系統とその他補助事業関係で支弁される臨時職員の人員が、合計いたしまして約三万人程度、総計いたしますと、臨時職員というものは約十万人近く、九万三千人くらいおるものと予想されるのであります。九万三千人くらいの者のうちから恒常的に臨時職員として雇われるもの、今お話の名は臨時職員であっても、ある程度恒久性を持ったものと考えられますのが、計画にあげてあります一般関係の六万一千八百七十九人であります。これは大体月平均一万円見当の給与が支払われるもの、こういう計算で割り出して七十四億という数字が出ているのであります。なお公共事業費関係、その他の一般補助事業関係のものにつきましては、国庫補助金が支給されます場合、そういう事務雑費という形で支給されますので、その中から人夫賃として支払われるわけでありまして、補助金適正化法との関係は支障ないものと考えております。

○川村（継）委員　臨時職員の身分の問題については、さっき財政部長から言われたように、自治庁としても一般の職員並みに切りかえていくような指導を考えているということでありますが、各地方団体では、われわれの見る範囲では、結局府県財政があのような窮迫している状態でありますので、臨時職員を五年も十年もそのままの身分で使っているのが強く見受けられるわけですが、これについて今日まで自治庁としてはどのような行政的な指導をしてこられたか、あるいは指導をしていこうという方針を持っておられるか、もう一度それらの考え方をつけ加えてお聞かせ願いたいと思います。