商工委員会

昭和三十三年四月十七日（木曜日）
　　　午前十時五十八分開会
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　　委員の異動
四月十六日委員小幡治和君及び相馬助
治君辞任につき、その補欠として黒川
武雄君及び占部秀男君を議長において
指名した。
本日委員黒川武雄君、大谷贇雄君及び
岡三郎君辞任につき、その補欠として
小幡治和君、上原正吉君及び吉田法晴
君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　小澤久太郎君
　　　　　　　　　　　小幡　治和君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　小西　英雄君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　淵上房太郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　正力松太郎君
　　政府委員
　　　法制局第二部長　野木　新一君
　　　科学技術政務次
　　　官　　　　　　　吉田　萬次君
　　　科学技術庁長官
　　　官房長　　　　　原田　　久君
　　　科学技術庁企画
　　　調整局長　　　　鈴江　康平君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　小笠　公韶君
　　　中小企業庁長官　川上　為治君
　　　中小企業庁振興
　　　部長　　　　　　今井　善衞君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　法務省刑事局総
　　　務課長　　　　　桜井　大三君
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　　本日の会議に付した案件
○理化学研究所法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○中小企業金融公庫法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○水洗炭業に関する法律案（衆議院送
　付、予備審査）
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○委員長（近藤信一君）　これより商工委員会を開きます。
　委員の異動について御報告いたします。昨十六日、相馬助治君が辞任しその補欠として占部秀男君が選任され、また同日小幡治和君が辞任し、その補欠として黒川武雄君が選任されました。また本日、黒川武雄君が辞任し小幡治和君がその補欠として選任され、岡三郎君が辞任され吉田法晴君がその補欠として、それぞれ選任されました。
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○委員長（近藤信一君）　それでは、これより理化学研究所法案を議題といたします。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○島清君　しばらく委員会の方へ出なかったのでございますけれども、先般西川委員が科学研究所をごらんになりまして委員会で発言をされておられまする速記録を拝見いたしまして、非常に村山何がしの説明を聞いて憤慨されたという、あの温厚篤実な西川さんの御発言を拝見いたしましたので、私は科学研究所の方へ参りまして、果してそういうような言葉の表現に現われておるような、運営の面においてそういったことが具体的に現われておるかどうかということについて調査をしてみたのであります。そして多くの研究者の諸君にお会いをいたしまして、そういう事実を確かめながら、なおかつ、本法案に対する研究者としての要望事項等について拝聴する機会をいただいたのでありまするが、私は西川さんがお怒りになりましたことは、無理からぬことであると、まことに西川委員ならずとも、だれでもお怒りになったに違いないと、こういうような感をこの運営の面と照し合せて深くいたしたわけでございます。研究所の内部の研究者の諸君が口をそろえて言っておりますことは、ただいまの研究所が特殊法人になって切りかえられましても、やっぱりその切りかえられました首脳部の役員の方に、その人を得なければ所期の目的を達成することは困難ではなかろうかと、ただいまの首脳部に対しましては、あまりにも市場性を濃厚にいたしました近視眼的な、実利的な研究ばかりを推奨いたしまして、研究所の持ちまするところの特殊性というものを無規しておるのだというような声が濃厚にあがっておるわけであります。こういうことは、もちろん法案を提出におなりになりました政府当局といたしましては、今研究所の内部に出ておりまするところの首脳部に対する不信こういうようなもの、さらにその不信の声からあがって参りまする運営の実態の不適切性といいましょうか、そういうようなものの実態から、こういったような特殊法人化というお考えに発展されたと思うのでありまするが、新法人とただいまの首脳部との関係において、私がただいま御推測申し上げているようなことの事実等にかんがみて、こういったような法案の提出の若干の一種の要素になっているかどうか。なっていないといたしまするならば、ただいま研究所内におけるこういったような首脳部に対する不信といいましょうか、首脳部の適正ならざるところのこの運営のあり方等について、新しく発足をいたしまする特殊法人のこの首脳部の人事については、いかように考えておられるか。この二、三点について御説明をわずらわしたいと思います。

○政府委員（鈴江康平君）　ただいまの御質問でございますが、私ども今回特殊法人にいたしました理由の一つといたしまして、大きな理由でございますが、やはり従来株式会社でございましたときには、何といいましても自分で研究費を生み出すということに何といいましても、努力が集中しますものでございますから、お話がございましたように研究というものを深く、まあ目先の利益をすぐ念頭に置かないで、十分ゆっくり腰を落ちつけて研究するということに欠けているのじゃなかろうか。そういう点を是正いたしますために、特殊法人にいたしまして、まあ国がめんどうをみて、りっぱな成果を上げさしたいというのが、一つの大きなねらいでございます。従いまして今後の運営におきましては、従来ほど利益、採算ということを念頭に置くというような運営をする必要がなくなるのではなかろうか、まあぜひそうさしたいということでございますので、従来の運営と異なりまして、研究の本質を十分理解するという方々が理事者になるのが適当であるというふうに考える次第でございます。ただ、具体的にどの人をどうするかということにつきましては、先般大臣から申し上げましたように、ただいまのところは白紙でございます。でございますが、十分そういったようなことを念頭に置きまして人選が行われるというふうに考えております。

○島清君　今の御答弁をいただきまして、法案の提出の要素の中にそういったような条件が加味されておるということの御答弁について満足するものでございますけれども、首脳部人事におきましても、今御答弁にありましたような形でやがて総理大臣から任命されるであろうというふうな期待をするものでございまするが、その首脳部のもとに働きます研究者もまた、人を得なければ所期の目的を達成することは困難であるということは申し上げるまでもございません。ところが、今、研究所の中の研究者の待遇というものは、他の研究所と比較いたしまするというと、非常に待遇が劣悪でございます。従いまして、この特殊法人の成果をおさめようとするのには、かなり待遇を向上させなければならないと思うのでありますが、具体的な例を申し上げまするというと、正力国務大臣の所管になっておりまする原子力研究所、この原子力研究所の研究所員と今のこの研究所の所員の待遇は、およそ四割ぐらい違うという実情にあるのであります。こういったような実情のもとにおいて、所期の成果を期待することは困難であるように思うのでありまするが、そういう問題に対して、所期の目的を達成されるために、特殊法人に切りかえられた場合には、何か原子力研究所程度の待遇をして、そうして所期の目的を達成せしめるための十分な活動のできる条件を作ってやる、こういうようなお考えがあるかどうかを承わっておきたいと思います。

○国務大臣（正力松太郎君）　ただいまのお話がありましたが、実は私は今度の理化学研究所といわず、元来技術者の待遇が悪い。だから技術者の待遇を改善することは、私は担当大臣として考えておるのであります。従ってもちろん今度の理化学研究所の待遇についても、大いに、どの程度まで上げるかということは、ここでは明言いたしかねても、待遇は改善したいと思っております。

○島清君　首脳部の人事につきましては、今白紙である、こういうことでございますが、これはまあ当然今の御答弁の、今日の段階においては、そういうふうに御答弁されるということが、しごく妥当だと思います。しかしながら、少くともここで明確にしていただきたいと思いますることは、この前西川委員も憤慨されたように、ただいまの首脳部は営利本位の市場性の濃厚な研究ばかりを推奨しておるような形でございますので、当然に私は特殊法人に切りかえられた場合には、この特殊法人から首脳部人事が市場性の高い研究を推奨するような形の考え方の方々は、ちょっとやっぱり遠慮してもらわなければならないと思うのです。従いまして、その研究所の首脳部というのは、学界あたりで推奨するような方々によって大半は占められるというふうな形にならなければならないと思うのでありまするけれども、これらを具体的にどういう方々を配してどうするんだということは、今御答弁は私は期待できないと思いまするけれども、少くとも学界において推奨し、学界の方々が大半を占める、役員のうちから大半を占めるという形にならなければ、特殊法人の所期の目的を達成することはできないので困難じゃなかろうかと、こういうふうに考えるのでありまするが、大臣はどのようにお考えでございましょうか。

○国務大臣（正力松太郎君）　御承知のごとく、今後特殊法人にしても、これを運用することは全く人いかんによるのであります。よろしい人を得なければいけませんので、今度は広く一つ各方面の意見を聞き、むろん学界の意見も尊重します。そうして人事を進めたいと思います。ほんとうに今のところ白紙でございます。そうして全く考えておりません。そうして学界はもちろん、ほかの方面の意見もよく聞いて、そうしてこの特殊法人にした目的を達成するように努力いたします。この点については、御安心を願いたいと思います。

○豊田雅孝君　理化学研究所法案がただいま提案になっておるのでありますが、同時にこの委員会には日本貿易振興会法案が提案になっておるのでありまして、ともに特殊法人に対する監督法制であります。従って内容を見ますると、リーガル・コンストラクションは両方とも同じになっておるのであります。しかるに、こまかく検討いたしてみますると、両者の間に法律的に食い違いがある、その点について質問をいたしておきたいと考えるのであります。
　第一点は、理化学研究所法案につきましては、御承知の通り衆議院の方で政党役員というものは原案においては欠格条項に入っておったのでありますが、これを修正して、欠格条項から削除した、ところが同じく特殊法人である貿易振興会法案によりますると、欠格条項としての政党の役員というものがそのままになっておるのであります。これが一つの両者の食い違いであります。
　それからもう一点は、理化学研究所法案によりますると、第十七条によりまして兼職禁止をしておるのであります。貿易振興会法案の方は、第十五条によりまして同じく役員の兼職禁止をしておる、ところが貿易振興会法案の方は、ただし書きをもちまして除外例を設けておる。ところが、理化学研究所法案の方には、そういう除外例はないのであります。ここも違うところでありますが、要するに両者を比べてみまするというと、理化学研究所法案の方が、すべて建前が厳重にできております。しかるに、政党役員の問題については、理化学研究所法案の方からこれをはずしている。厳重な建前の方について政党役員関係については、特に緩和規定を置くということになっておるのでありまして、この点非常に大きな矛盾があると思うのであります。その両者の法案が同時にこの委員会にかけられておって、しかも、同じく特殊法人の監督法制であるという見地から見ますというと、両方のつじつまを合しておかないというと、この委員会における審議というものは妙なものになってくると思いますので、この点いかなる理由によってかようなことになっておるのかという点について、まず伺いたいと思います。

○政府委員（野木新一君）　法制という点に関連いたしますから、私の方から、法制局の方から御答弁さしていただきたいと存じます。理化学研究所法案と日本貿易振興会法案、ともにいわゆる特殊法人に関する法案でありまして、これが同一の委員会にほとんど同時に提出されまして、各条文を比較検討してみますると、御指摘のように両者若干相違点がございます。これは非常に正直に申し上げますと、今たまたまこの二法案が比較されておりまするが、すでに同じような法案、成立しておる法律等についてみましても、たんねんに比較検討してみますると、その成立の時期によって、あるいはその法案を提出した動機等によって、強調すべき点が違って参ったりいたしまして、多少のニュアンスが出てきておることは、おそらく否定できないことだろうと思います。特殊法人は、そのときどきの要求に従って漸次発展してきておるものでありまするから、発展の過程において時期的に相違するものは、あるいは御了承いただけるのではないかと思います。ただ、今回のように、同じ時期に出てきておる法案につきまして相違があるのは、どうもおかしいという点、これは一応まことにそのように存じられます。しかしながら、立案当局といたしましても、こういう特殊法人の法案の発展の過程においても漸次法を統一し、不必要な相違点はなくしていこう、そういう努力は随時払ってきておるわけでありまするが、古い法律と新しい法律と比較した場合に差異が起ったり、あるいはこの二つの法律案が同時に出た、その場合に差異が起るということにつきましても、これはなるべくこまかく配慮して、統一をはかっておりまするが、その原案の作成当局、あるいは法制部で立案する参事官なり、部が違ったりする関係上、それから短時間でやるような関係上、それからその原案の、元になった法律なんか、従前の法律に一応ならってきておりまするが、その法律がそのときどきによって多少違ったという点等からして、どうもこういうような差ができてしまったわけであります。これは非常に正直なところを申し上げたわけでございます。
　この法案におきまして、まず御指摘の第一点でございますが、政党の役員をいわゆるこの特殊法人の役員の欠格事由にあげておるという点、この点につきましては、これも広く申し上げますると、政党の役員というものを、こういう特殊法人の役員の欠格事由にしたことは、豊田先生戦前のことも御承知だと思いますが、戦前にはほとんどなくて、戦後の傾向だろうと存ずる次第であります。私この点が特にこの委員会で問題になったということを聞きましたので、こちらに上るまでに法令集をざっと見て参ったわけでありまするが、どうも最初に起りましたのは、いわゆる日本国有鉄道法の最初の法律のときですか、このときにこういう条文が入ったのが、どうも初めのようでありまして、それ以後たとえば公庫とか公団、公社等に類似の条文が入って、さらにその他、たとえば日本原子力研究所とか、日本科学技術情報センター、そういうもの、あるいは今国会において成立しました国立競技場とか、あるいは今提案になっておる日本労働協会法案、そういうのにも同種の条文が入ってきておるわけであります。
　この政党の役員がこういう特殊法人の役員の欠格事由にあげられて参りまして、漸次こういうふうになってきております理由を考えてみますると、やはりこういう法人は、多くは非常に公共ないし公益的の目的をもつて、特殊の規制に服しておる法人でありまして、その業務運営は、きわめて政治的中立性が要求せられるもの、あるいは国家の資金を擁しておりますので、それが政党的に左右されてはいかぬ。あるいはそれがいろいろ営利的の事業にも関係してくる場合があって、それで左右されてはならない。そういうようないろいろの点でありますが、要するに一口に言いますと、政治的中立性を担保する必要がある。そういう点から要請が来ておるのだろうと思います。しかしながら、これも御指摘のように、だんだんと詳しく見てみますと、同じ公社でありながら、できたときによりまして、日本国有鉄道とか、ほかの公社にもありますが、日本電信電話公社、こういうのにもありますが、日本専売公社には、そういう規定はないというようなことになっております。しかし全体の傾向といたしましては、こういう非常に公共性並びに公益性の強い、政治的中立性を要求した方が妥当だというような特殊法人につきましては、漸次この規定が原案の立案当局でも要求し、法制的にも妥当であるということで入れて参ったわけであります。なお、その規定の形態につきましては、そのときどきによって若干のニュアンスがありまして、一番きついのは、初めの日本国有鉄道のときのように、政党の役員が退職しても、一年間ですか、一定年限は、国有鉄道の役員になってはならないというような規定もあって、今これは改められて参っておりますが、そういう規定の残っておる古い法律も若干あります。詳しく申しますとあれですから、簡単に申しますが、そういうようなことでありまして、この点につきましては、今までの私の聞きました点では、あまり問題にならなかったようでありますが、今度の国会におきまして理化学研究所法案につきまして、特に問題になって、衆議院の方でこの規定は削除されたわけであります。この見方につきましては、いろいろ見方があるかと存じます。しかしながら、私ども法制的に見ますると、やはり政党の役員を欠格事由にいたしましても、政党の役員をやめればこういう地位につき得るものでありますし、必ずしも憲法上の職業の自由を害するというほどのこともないし、また、積極的に政党の発達ということ、またこういう特殊の中立性を要求せられる特殊法人というものの業務が公正に運営されていく、また世間からもいろいろ疑惑を受けないという点からも、やはりこの規定は適切、適当なものではないかと存ずる次第であります。しかしながら、いわゆるマンネリズム的に、何でもかんでもこういうものを入れていくという点は、やはり厳にいましむべきでありまして、そのつど十分検討をすべきだと存じておるような次第であります。
　それから役員の兼職禁止の点でございますが、これもそういう差異を生じましたのは、やはり今まで申し上げた事情からでありましたが、これが果してどっちの方がいいのか、こういう点は、私どもとしても将来十分検討してみたいと思います。どちらかといいますと、今まで公庫とか、公団とか、そういう類似の方面におきましては、この理化学研究所法案のようなのが多いのではないかと存ぜられる次第でありますが、これも将来こういう法案を審議する際には、十分研究して参りたいと存ずる次第であります。

○豊田雅孝君　今のお話を聞いてみますと、同時にやる場合については、特に慎重に両方のバランスをとらなければいかぬということに、法制局自身答弁しておられるのでありまして、これは別の時期だったら、やむを得ないかもしれないが、少くとも同時に同じような法律が出てきた場合には、そのときこそ両方のつじつまを合わしておかなければならないということになるということを、法制局自身言っておられるのであります。しかも、非常に問題になると思いますのは、理研法の方自身は、すべてがやかましくなっておる。これは当然でありましょう。ほとんど政府が出資をするのだ、それから正力国務大臣の前回における御答弁でも、これを中枢的な、総合的な、ほんとうの研究機関にするのだというような意気込みでありますから、この方については、やかましくやられるのが当然である。ところが、やかましく言う方が、政党の役員が今度は役員になれる。それに比べれば比較的なまぬるいと言うては語弊があるかもしれぬが、ゆるい調子にできている方の貿易振興会法案の方を、依然として政党の役員というものは欠格条項にしておる、これは非常におかしいのです。やめれば、政党の役員といえども、特殊法人の役員になれるという点は両者とも同じである。その点からいえば、貿易振興会法案の方も、政党の役員というものを欠格条項から同じくはずしたらいいじゃないかということになるわけであります。こういう点から見まして、理化学研究所法案の原案に入っておった、政党の役員を削除したときに、正力国務大臣、あるいは吉田政務次官はそれを認められたと思うのでありますが、そのときに、少くとも今後は、しかも同時に審議するような法律については、全部同様な行き方をするということが、当然あってしかるべきだと思うのです。そういう点について、国務大臣としての正力さんの御意見を伺いたい。

○国務大臣（正力松太郎君）　今のお話は私も同感であります。ただ、このときは、せっかく衆議院がこういうふうに削除せいと言うておりますから、まあこれでもよかろうというので、賛成したわけでありますけれども、理屈から申しますると、今お話しの通りだと思いますが、さっき法制局でああいう答弁をしたようなことでありますから、まことにこれは私どもも理屈からいうと、今おっしゃる通りでありまして、やむを得ずこれに同意をしたようなわけでありますから、どうか…。

○豊田雅孝君　ただいまの正力国務大臣の御答弁でありますと、つじつまの合わぬことをはっきりお認めになっている。ということになると、これをどういうふうにしてつじつまを合わすかということについて、やはり国務大臣としてこういうふうにするのだというお話がありませんと、それを黙って承わっておるわけにもいかぬのでありますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（正力松太郎君）　先ほどから申し上げます通りに、法文上から言えばお話しの通りと思いますが、法律の規定はせっかく衆議院がこう言われたのだからこれには賛成しましたが、実際の面においては、特別に二者の法案に違うことのないようにしたいと思います。

○豊田雅孝君　具体的にはどういうことになるでしょうか。

○政府委員（鈴江康平君）　私ども当初の考え方といたしまして、先ほど法制局から申し上げましたように、この理研は公的機関でございますので、政治的な中立を保ちたいという念願でございました。ただ、衆議院でそういう御修正がございましたので、私ども御修正によりまして、政党の役員であるという理由で排除するということはしかねるわけでございます。しかしながら、理研の公的性格ということを考えまして、そういった今度の役員が政治的役員というような活動が非常に旺盛でございまして、従って理研の公的性格がそこなわれるということがあってはなりませんものですから、そういうことを十分配慮いたしまして、そういうおそれのない方でございますれば、あえて否定はいたしませんがそういうおそれのない方で、しかもりっぱな方をお選びするというような運営の方針にもって参りたいと思うわけであります。

○椿繁夫君　関連して。ただいま政党役員の欠格条項の問題について正力さん、この前の委員会の御答弁とちょっと違っておりますよ。あなたはこの前は、私の記憶に間違いがなければ、政党政治を将来育成する見地から、衆議院の修正はまことに時宜を得たものであって、私も心から歓迎しております、こういう御答弁でありました。きょうのは、先ほどからの部長が御説明になっておるので、いろいろ関係法令をお調べになっておる点には敬意を表しましたけれども、大臣の当委員会における御答弁を無視しておられる点について、私は奇異の感じを持ちながらあなたの御答弁を聞いておったのであります。この際、この岸内閣の閣僚として正力さんにお尋ねをしたいのでありますが、この前衆議院から前田代議士がこの修正条項の御説明においでになりまして、将来の問題についてまで、委員の皆さんから御質疑があったのであります。そこで、前田代議士の当時の御答弁によると、今後提案をする法律案については、政党役員であるからということによって欠格条項を挿入することのないようにしていきたい。これまである法文については、その時期を見てそろえるように修正を用意いたしたいという御発言がありました。しかも、これは自民党の政調なり、総務会とも相談の上であります、こういう御答弁があったのであります。そこで、私どもその衆議院の修正を了として、きょうあたりこの研究所法案は上がるものと思っていたのでありますが、先ほどから政府委員の御説明なり、正力大臣の御答弁によりますというと、前回のお話とちょっと違うのであります。で、豊田委員の御発言によっても同じ時期に、しかも同じ委員会で法案を審議しております際に、一つは衆議院の方で欠格条項から政党役員を削除するということが了承され、これからまた審議いたします貿易振興会法案の方では、同じような思想に基いて法案というものが起草されておる。これは私は当然修正しなければならぬと、前田代議士の説明を聞きながら実は思っていたのであります。大臣もそういう御発言でありました。衷心から歓迎をする、こういうことであったのであります。もう一ぺん一つこれは重要なことでありますから、大臣の御答弁をわずらわしたい。

○国務大臣（正力松太郎君）　法案が貿易振興会の法案と一致しなかったことは、私はまことに遺憾に思いますのですが、衆議院の方で修正されたその政党役員を除くということについては、私は同感である。ただ、これは今、局長も話している通り、衆議院だからいかぬと言うのじゃない。努めて公的の人物という点に重きを置いて選びたい、こう思っているわけであります。

○椿繁夫君　政党の役員をこの種の法人の役員にしてはならぬという立案当局の思想は、これは私どもと相いれませんから遺憾に思っておりますが、しかし、当委員会としましては衆議院の修正を了解し、なお、これに対する大臣の積極的同感の意思表示もあって、この衆議院の修正を通したい、こう私ども実は思っておるのであります。そこで、これから日程に上ります貿易振興会法案を審議いたします際にも、同様な思想をもって法案の審議に当りたい、こう思っておるのであります。修正をしたいと思っておるのであります。そうしなければ筋が通らぬ、こう私ども思っておるのであります。ですから政府を別に、あとから出てきたからといって、立案された当時は、これは一緒であったかもしれませんから、それを責めようとしてはおりません。ただ、政党役員をこの種の法人なりいろいろな公的機関から排除しようとする思想だけは、今回の衆議院の修正通り自民党の総務会もこれを了承されたというのでありますから、この線に沿って今後法案の審議に当りたいと思いますが、岸内閣の閣僚としてそういう方針でよろしいかどうか、重ねて大臣の所見を聞きたい。

○国務大臣（正力松太郎君）　ただいまのお話しの通りに、つまり政党の役員であるがゆえに排除するということは言わない。ただ、公的の人物というものが、中立でなければならぬとこう言っておるのであります。

○豊田雅孝君　もう一ぺんお尋ねしますが、理研法案の方によりますと、第四十八条によりまして報告をしないとか、あるいは検査を拒んだというような場合においては、三万円の罰則になっております。ところが、同じく今問題になっております日本貿易振興会法案の方によりますと、同じことが罰則が五万円になっておるのであります。ここにもまた、はっきりした食い違いがある。これはどちらかに統一をすべきものだというふうに考えますが、その点はいかがですか。

○説明員（横井大三君）　罰則の点でございますので、法務省からお答えいたします。私どもが今罰金の額をどのくらいにするかということにつきましてとっております基本的な立案の態度と申しますのは、最も類似の先例になります法案に従うということでございます。で、そういう考えから、この理化学研究所法案につきましては、原子力研究所法案におきまする三万円というのをとったわけでございます。ところが、日本貿易振興会法の関係におきましては、これは貿易関係の法案でございますので、貿易関係の類似の法案を探してみたわけでございます。そういたしまするというと、かなり罰金額が高いのでございます。場合によりましては、たとえば懲役などのついておるのもございます。で、従いまして外見的には一方は三万円でございますし、一方は五万円でございますが、この貿易関係の法案につきましては、元来一般にこの種の罰則の刑が高くなっておりますので、それを考えまして五万円ということにいたしたわけでございます。ただしからば、三万円と五万円と違いが出てきたもとになるところの貿易関係の方は高くて、原子力研究所の方が低いのは一体いかなる理由かと、こういうお尋ねがあるいはあるかもしれないと思うのでございますが、これは先ほど野木部長も言われましたように、先例になります法案は、時期を異にし、立法の当時の事情も異にいたしまして、いろいろな事情からそういうことになって参りますので、それを受けまして新しく作ります法案につきましては、どうしてもこの先例に従いませんと、先例との間のアンバランスを生ずるということになるわけでございます。ただ、一般論から申しますというと実は戦後の貨幣価値の変化に伴いまして、刑法におきまする罰金の額が時勢に沿わないというところから、御案内の通り昭和二十三年でございましたか、罰金等臨時措置法というのができまして、これでとりあえず昔の明治時代の罰金額も一応二千円ぐらいのところまで引き上げて参ったのでございますが、これだけではどうも罰金のアンバランスはささえ切れないというので、現在法務省におきましては、罰則の整備について至急検討しなければならないというところから、現在ございます各種の法案の罰則を全部拾い上げまして、これの罰則の調整をはかろうということで、特別顧問を置きまして研究を始めております。かなり難事業ではございますが、できるだけ早い機会に、何らかの方針を確立いたしまして、その方針に従って今後の罰則の額をきめるということにして参りたいと思います。とりあえず現在の態度といたしましては、この基本方針ができますまでは、一番類似の先例に従うということでやって参った結果が、こういう形になりました。これは実質的に見ましても、その一方は貿易関係のものでございますので、比較的高いということも考えられないことはないのでございます。それらをにらみ合せまして、こういう形になったということを御了解いただきたいと思います。

○豊田雅孝君　今の答弁は、非常におかしいですよ。これは貿易関係とか貿易関係でないとか言われるけれども、これも貿易業務に対する関係と、あるいはその他の関係とかいうならあれですけれども、両方これは特殊法人に対する監督規定なんです。貿易の関係の特殊法人であろうと、あるいは理化学研究関係の特殊法人であろうと、その特殊法人の責任者を処罰する上においては、これはもう同じものであってしかるべきだ。従って罰金も同じであってしかるべきだ、むしろそういう実質的な行き方を考えられるということならば、理化学研究所の方はごらんになればわかるように、法律の建前が全部やかましくなっているのだから、理化学研究所の方こそ七万円にでもすべきだ。ところが五万円にもなっておらぬ、三万円だと、おかしいじゃないですか。

○説明員（横井大三君）　あるいは私の御説明が足りなかったかもしれませんが、貿易関係の法案でも、たとえば外国為替銀行法につきましては、この国の検査につきまして、検査拒否が懲役一年、罰金十万円となっております。従いまして特殊法人でありましても先例に従いますというと、貿易関係……これはもう一律に申し上げるわけにいきませんが、一般的な傾向としまして、高い罰則がついておるという実情に実はあるわけでありまして、それらを勘案しまして現在の立法といたしまして、とりあえずこの五万円という形にいたしたわけでございまして、特殊法人であるから同じであるということになりますというと、これは確かにその面から言いますと、同じでございますが、特殊法人の中にも、従来の立法例からいきますというと、いろいろな罰則の高低があるということを、一つ御了解いただきたいと思います。

○豊田雅孝君　了解してくれと言うけれども、どうも了解できるような答弁してくれぬと、ちょっとこっちも困るのでしてね。今のお話しだと、両方とも特殊法人であって、その特殊法人の責任者が同じく報告をしないというような場合に、いよいよ罰則を適用する。そうすると、理研の所長は三万円で済むと、貿易振興会の方の会長かしらぬが、その方は五万円でやられる、おかしいじゃないですか。法務省というのは、一々立案のときには、刑罰関係については少くとも協議を行なっておるようですが、そのときにそういう統一をはかられなければ、将来やるとかなんとかいっておるけどれも、これは政策的なことと違って、罰金それ自身が刑罰ですから、そういうことを将来はやるとか、研究するのだとか言ったんじゃ、お話しにならぬと思うのですがね、どうですか。

○説明員（横井大三君）　確かにお叱りを受ける点もあるわけでございますが、何分にも現在までわれわれが現行法として持っておる法律の罰則が、明治以来、ことにこの終戦後は価幣価値の変動と、もう一つは、当時の司令部のいろいろな感覚がございまして、罰則体系がかなり乱れておるわけでございます。われわれには、十分納得できないような罰則も当時は制定されたわけでございまして、この罰則の混乱ということは、終戦後特に著しいわけでございます。われわれといたしましては、できるだけ統一をはかりたいというふうに努力いたしておりますが、新立法がございまして、そのＡ法案とＢ法案の統一をはかるだけでは、実は問題は解決しないわけでございまして、Ａ法案のもとになる法案とＡ法案との統一と、あるいはＢ法案とその系統を同じくする過去に制定された法案との統一もはからなければならぬというところから、われわれとしては、それらを総合的に考えまして、できるだけ調整をはかるという努力をいたしておるのでございますが、その努力が十分できませんのは、努力はいたしておりますけれども、結果が現われて参りませんのは、実は先例になります法案についても、この際一気に全部統一するということが困難でありますためでございまして、こういうような結果になりませんように、われわれとしてもできるだけ早く基準を立てまして、そうしてこの罰則関係のアンバランスをなくしたいというふうに考えておる次第であります。

○豊田雅孝君　これは何度も言うように、特殊法人であって、法人格を持っておるという点から言えば、しかも、それが特殊法人だということになるというと、特殊のことをやっている個人と同じことなんで、そのやる違反の事実が、同じような場合には、Ａのものに対するのとＢのものに対するのとこれで刑罰が違うと、たとえば正力国務大臣に対する同じようなことに対する罰則と、われわれに対する罰則と、それが全く内容が同じであるにかかわらず違うというと、それの統一を日ごろからしておられぬというのは、実におかしいですね。そうして明治以来どうだとかこうだとか言われるのですけれども、私が聞いておっても、納得がいかぬのですが、しかし、これは事前にこういう内容についての質問があるということも通告がしてあったのですし、もう少し納得のいくような答弁ができると私は期待しておったんです。しかし、それができないので、これ以上私やっておりましても、どうも御答弁では十分に納得ができないので、これ以上やることも意味がないと思いますから、私は質問をやめますが、しかし、今の御答弁では、私は今後お進みになることについて、非常に法務省の存在意義を疑うということを、私ははっきり言っておきます。

○小西英雄君　先ほど来からこの役員の問題について、私たちもいささかこう得心のいかぬ点があるのですが、正力国務相はこの前の委員会の答弁で、はっきり同僚議員からも聞かれた際に言われたのですが、政党の役員をはずしたと、これは二大政党下にあって、いい人物は政党の中に十分おるのだから、これは矛盾しておるのだというふうな意味合いの答弁があって、われわれは納得しておったのですが、結局先ほど来この法案を作った立場にある法制局の長い答弁を承わっておるのですが、同じ特殊法人の中にいろいろないきさつが違う、それを例にとって、国鉄と専売公社との内容が違うようなことの詭弁もあったようですが、実際法制局がこれは答弁するのは、われわれむしろはずれておるのであって、通産省の方から一応人事についても、これは大体一つの目標があって、この人を理事長にすすめてならす場合には、これは政党に関係がないから政党の役員ははずしておこう、片っ方の場合は、科学技術庁の方は、これはそういうふうな関係者がないから、これはとっておこうというふうに、どうも今までいろいろ法案を出してくる同じ内容を持つものの非常にバランスがとれてない。あるときには総裁を置いておいて、今度は副総裁が足らぬ、一つ追加してくれとか同じような国家資金を使って、総裁とつけたり、あるいは理事長とつけたり、これはまちまちなんで、われわれは非常に困ると思うので、そういう点正力国務相は閣議において、こういう問題を一つとくと今後そういうことのないようにお願いしたいと思う。それともう一つ、この理事長副理事長に対する、この理化学法案の方は理事長、副理事長を同じく置くようになっておるが、これは常勤ですか非常勤ですか。ちょっとそれ御答弁願いたい。

○国務大臣（正力松太郎君）　それは常勤であります。ただ、ただいまの御質問といい、さっき豊田委員の質問といい、私は全く同感でありまして、この点はぜひ改めなくちゃならぬことと思っております。そうしてくれぐれも、先ほど申し上げましたように、政党であるということでなしに、公的という公的の人物をとるという方針は、これはもう重ねて申し上げておきますから、どうぞよろしくお願いいたします。