大蔵委員会

昭和三十三年六月二十七日（金曜日）
　　　午前十一時開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　前田　久吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青木　一男君
　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　佐野　　廣君
　　　大蔵省管財局長　加屋　正雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　木村常次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○佐藤大蔵大臣の出席に関する件
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○委員長（前田久吉君）　ただいまから委員会を開きます。
　佐野政務次官から発言を求められましたので、これを許可いたします。

○政府委員（佐野廣君）　本日の委員会には、大蔵大臣が午前中に出席することを先般の委員会でお約束をいたしておりまして、これを実行する考えでおったんでございまするが、御承知のように、本日、衆議院におきまして、衆議院先議になっておりました経済基盤強化資金の法案、外為法の改正法律案が、本日向うの委員会で上ることになりましたので、まことに申しわけございませんでしたが、衆議院先議の案件でございましたのと、また、先が非常に押し迫っておりまするので、向うの方の委員会に出席を余儀なくいたされましたので、本日午前中の出席ができなかったことを、大臣から深くおわびを申し上げておりますので、私からかわって当委員会へおわびをし、御了承を得たいと存じます。

○平林剛君　ただいま政務次官からお話がありましたけれども、そういうやり方は左ことに適当ではない。私は了承できません、そういうことは。当委員会は、本日は大蔵大臣から財政金融全般について意見を聞くことになって、午前十時にこの委員会に御出席願うことになっていた。それは、法律案を成立させるために、衆参両院それぞれ都合があるかもしれませんけれども、やはり当委員会に十時までに出てきて、そしてわれわれに必要な説明を行い質疑に答えるというのが建前でなければならない。今、私ども、理事会でも相談しておりましたけれども、衆議院の大蔵委員会が開かれたのは、十時少くとも四十分か五十分程度である。少くとも、四十分でも五十分でもここへ出てこられる時間があったじゃありませんか。あなたは、なぜその時間だけでもここへ出てくる措置をとらなかったか。まことに大蔵委員会というものを無視している、軽視しているということになるじゃありませんか。たとい三十分でもここへ出てくるというのが、大蔵大臣の当然とるべき態度じゃなかったのですか。どうしてそういうことをなさらなかったのか。

○政府委員（佐野廣君）　こっちへ出席する考えではおりましたが、向うの方も、時間が重復しておりましたので、いつ開かれるかわからない状況下において、こちらの方でもまだお開きにならないし、向うの方へはいつ呼び出しを受けるか、今申し上げましたような事情のもとに時間を延ばしておったと、こういう状況でございますので、先ほど来、非公式の皆さん方のお話し合いもよく承知をいたしておりますし、私も長く議運の方をやっておりましたので、今後こういうふうなことにつきましては、十分平林委員の御趣旨もわかりますことでありますし、理の当然でありまするので、十分今後注意いたしたい、かように考えます。

○平林剛君　政務次官、あなたは、大蔵大臣になりかわって言いわけに来たわけだけれども、本来は大蔵大臣が来て、事情があるならばその話をすべきだし、私に言わせると、政務次官も大蔵大臣も、衆議院の大蔵委員会に対し、実はきょうは参議院の大蔵委員会で午前十時に呼ばれておるのだ、これは前々からの約束だから、一つそういう筋を通して、こちらに出してもらいたいというようなことを言うべきだと思う。あなたは、その大蔵大臣になりかわって、衆議院の大蔵委員長にそういうことをお話ししましたか。もし、お話ししたとすれば、儀礼上、衆議院の大蔵委員長は、当委員会に対して、やはりその了解を求めるなり何なり措置がなければならぬ。衆議院の大蔵委員長がこちらにおいでにならないところを見ると、あなたはお話ししてない、こういうことになるわけですが、いかがですか。

○政府委員（佐野廣君）　大臣が直接やったかどうか私存じませんが、私は衆議院の大蔵委員会にそういう交渉はいたしませんでしたが、慣例によりまして、当局は連絡を十分誠意をもってやっておったと私は信じております。

○栗山良夫君　今のことに関連しますが、非常に車要なことなのでちょっとお聞きしておきますが、そういう工合に、衆議院の方からきょう午前中に大蔵大臣の出席をせられたいという要請のあったのはいつですか。大蔵省に向ってあったのは。

○政府委員（佐野廣君）　昨日のおそくであった由でございます。

○栗山良夫君　おそくっていつですか。

○政府委員（佐野廣君）　夕刻七時ごろの由でございます。

○栗山良夫君　そのときにですね。大蔵大臣は、けさは参議院の大蔵委員会に出席をしなければならぬことに御本人もおそらく確認をしておられたと思いますが、その場合に、衆議院からの要請にこたえて、大蔵省はとういう返事を衆議院にせられたか、それを伺いたい。七時に出席の要求が衆議院からあったときに、大蔵省としてはどういう返事を衆議院の大蔵委員会にせられたか、これをお伺いいたしたい。

○政府委員（佐野廣君）　これもつまびらかにしないとわかりませんが、まあ普通慣例によりますれば、本日やはりここへ出席したいという意思は大蔵大臣も持っておったことに間違いございませんので、その調整を、きのうからどちらへ出てどちらに出ないというふうなことを明らかにしてはおらなかったのじゃないかと思います。こちらにも、やはり時間の多少のズレでもありますれば出席したいという意思を持っておった、かように考えております。

○栗山良夫君　そうしますと、大蔵大臣は、おそらく、政務次官ですら御存じないのですから、そのことは知られなかったのかもしれませんが、一体だれが衆議院からの出席要求を受けて、だれの判断で衆議院の大蔵委員長に返事をせられたか、そこのところをはっきりしてもらいたいと思いますね。これは重要なことです。

○政府委員（佐野廣君）　ちょっと、今直ちにだれがどう応酬したか、はなはだ恐縮でございますが、わかりかねますが、今のようなところしか明らかになっておりません。

○栗山良夫君　なぜ私はそういうことを強く言うかと申しますと、おそらく大蔵大臣の耳なり佐野政務次官の耳に入れば、きょうの衆議院の議事日程は、一時までには大蔵大臣は出すと、こういっているんだから、参議院に回すといっているんだから、そうすれば、きょうは午後十二時まであるわけですから——衆議院の本会議は十二時までですから、午前中二時間なら参議院に回そう、衆議院の大蔵委員会は一時からやって、三時間なり四時間で上げて、そうして円満に両院の要求を満たそう、こういうこともでき得るわけです。そういう政治折衝もでき得るのですから、そういうことができていないところを見ると、大蔵省のだれかしらぬが、国会連絡員かなんか知らぬが、衆議院の方の要請を受けて、すぐイエスと言って答えてしまったんじゃないか。だから、そういう意味では私は非常に重要だと思うので、もう少しはっきりしておいてもらいたい。将来の大臣出席の要求などをやっていく上において非常に重要ですよ。そういうことで、当参議院の委員会の運営が重大な支障を受けても困る。また、衆議院が受けても困るんです。ここのところ、はっきりしてもらいたい。

○政府委員（佐野廣君）　ただいま栗山委員のおっしゃったのは、午後一時というのはきょうのことでございますか。

○栗山良夫君　そうです。

○政府委員（佐野廣君）　それは私が、今、午後一時とおっしゃった言葉でありますならば、私はけさ参りまして、九時ごろから出かけまして、こちらへ見えないということ、時間的にできそうにない——理由は最初に申し上げた通りであります。で、私が、そうならばせめて——これは十時に出れないという前提に立ってでありますが、衆議院の方が管理職の法案が本会議で午後一時から上程されるから、そうすれば大蔵大臣の出席は必要でないんだから、その間にでもせめて誠意を示すために、午後一時の、その時間には一つ出てもらいたいと、こういう意思表示をいたしたわけでありまして、十時が延びたということについては恐縮でありましたが、せめて午後一時にでも一つ出てもらいたいと、これは、御決定はあなた方の力にございますけれども、政府としてはそういうふうにしたいと、こういうふうに考えて、まあ一つの私の案を表示しただけでございます。

○栗山良夫君　それは、衆議院の方も理事会を開いて、与野党とも一致して、きょう午後一時ごろまでには衆議院の大蔵委員会はこの法案を終って、本会議へ送り込む段取りができる、だから、一時過ぎに参議院の大蔵委員会に大蔵大臣を出席せしめたいから了承を得たい、こういう意味のことが非公式情報でこっちにきているんですよ。
　従って、僕の尋ねたいことは、普通の通常国会のときであれば、衆参両院の予算委員会、衆参両院の大蔵委員会で大蔵大臣の出席要求をしばしば行うわけです。時間的にも四苦八苦するわけだ。そのときにどうして調整するかといえば、やはり、大蔵大臣の時間的な割り振りその他、大蔵省で真剣に考えられて、予算委員長とも相談をし、大蔵委員長とも相談して、それぞれの委員会の議事の運営がスムーズにいくように手配されているんです。あの立て込む通常国会ですらそれができるのに、この特別国会で、しかもあなた、衆議院と参議院の大蔵委員会だけのことで、しかも今考えてみれば、きょう一日の議事日程を組むんならば、十分に双方の要求が満足されるような格好で大蔵大臣の出席が可能であったんだ。それを不可能にしてしまったのは、大蔵省の内部に責任があるようだ。だから、佐野政務次官はまだその関係をつまびらかにしないで、あなたの想像を交えて答弁をさっきからしておられますが、なぜこういうことになったのか、その点はやはり明らにしておいてもらいたいですね。

○政府委員（佐野廣君）　どうもそういうふうに……、きのう大体衆議院の方、私ども聞いておったのでは、終るように聞いておったのでありますが、きあう上げることができなかったというふうな情報を聞いておったのでありまして、つまびらかにしていない点がありといたしますならば、ちょっと私も御答弁申し上げかねますけれども、今後注意するよりしようがないと思います。

○栗山良夫君　それは非常にささいなことのようにお聞き取りかもしれませんけれども、少くとも、きのう衆議院でああいう事態が急に変ったのは、これは何人もきあう夕刻まで予想できなかったと思いますよ。こちらの方は、けさ十時から大蔵大臣をおいで願って、この重要な法案をとにかく熱心に審議しようという腹がまえは全員が持っているわけでしょう。これは大蔵省は百も御承知なはずなんです。そこへひょっと衆議院の事態の急変があった場合、衆議院の大蔵委員会の要請だからというので、参議院のことを全然考慮しないで、上司にも相談をしないで、そうして大蔵大臣の出席を衆議院に許すというようなことは、これは何としても手落ちですよ、大蔵省の。そういうことが僕は手落ちだと思いますが、大蔵省として手落ちであったのかないのか、手落ちであるとすれば、今後のこともありますから、どういうふうにするのか、その点をやはり明確にしておいていただかないと困ります。

○政府委員（佐野廣君）　仰せの通り注意を十分すべき問題であったと思いますから、今後そういうことのないように取り計らいたいと思います。

○平林剛君　政務次官から言いわけを聞いたって始まらない。ただこれだけは覚えておいてもらいたい。あなたの言いわけを聞くと、向うの衆議院の大蔵委員会の方が法律案としては先議だから、それからもう一つは、期日も押し迫っているからという二つの理由を上げて、大蔵大臣が出られないから了承してくれ、そんなことで了承できると思っておりますか。僕らは参議院であるから、すべての法律案を衆議院の第一院として、できるだけ衆議院の大蔵委員会で審議を尽すことについては、原則的には反対はしておりません。それはむしろ、第二院としては当然の態度かもしれない。私はそこまで文句を言うんではありません。ただ、きょうはもう前からきまっておる、三日も四日も前から、きょうの十時から大蔵大臣が出てきて、そうしてここでわれわれの質疑に答えるときまっているんです。しかも、ほんとうはきょうじゃない、二十六日——きのうやる約束であったんです。自由民主党から、ぜひきょうの午前中にしてくれというので、われわれはやむを得ず、それでは一歩譲ってきょうにいたしましょうということで了承を得ている。そういう意味からいって、与党の政務次官はきょうの大蔵委員会には、当然どんな理由があっても、大蔵大臣を出席させるように努力しなければならぬ、手落ちどころで済まない問題だと私は思うのです。
　今のお話を聞いておりますと、法律案が先議であるから、あるいは期日が迫っておるから。それじゃあれですか、この法律案を通すための政府の国会対策上の理由から、大蔵委員会できまったことを無視していいと、こういうことになるじゃありませんか。政府の法律案を通過させるための国会対策上から、参議院がどういうことをきめていようが、そんなことは無視していいんだ、ということになるんですよ。そんなことで、私どもがあなたの言いわけを了承できるということは筋が通らぬ。大体衆議院の大蔵委員長も——役員の問題で、他院に文句をつけるわけではないけれども、あなたにもそういう意味で了承できないが、衆議院の大蔵委員長も、こういうことは両院のお互いの礼儀的な問題ですよ。これはかから、衆議院の大蔵委員長も、当然そういう取りきめになったならば、やはり筋を通して、参議院の大蔵委員長のところに了承を求めるという措置をしなければならぬ。委員長のところにもそういうことは言ってこないでしょう。

○委員長（前田久吉君）　来ません。

○平林剛君　大体今までの衆議院の大蔵委員長は社会党から出ていたから、こういうことがあれば、社会党の大蔵委員長だったら、参議院の大蔵委員長に了承を求めにくるという措置をとります。与党、野党の委員長にかかわらず、これは当然やるべき措置だ、それを与党の委員長であるからかどうか知りませんけれども、あいさつにもこない。こういうところに国会役員を独占すると、理屈のつかないことで院の運営というものを無視するという慣行が生まれるんですから、だからわれわれは役員の独占は反対だ、これは別のことでありますが、　笑いいずれにしても、これは大蔵委員長に対してもあいさつにこない。今の説明を聞いても、それをそのまま認めるというわけにはいかない性質のものだと私は思うので、当委員会としても、この問題については、やはりはっきりした筋道を立てるという意味で、ぜひ御相談を願わなければならぬ問題だと思います。政務次官も、理由は私は納得できないから、大矢さんも何か発言があるようですが、休憩をして、今後の相談をしてもらいたい。

○大矢正君　私は、大蔵省よりは、委員長に聞いてみたいことがある。筋道を立てて順序よくものを考えていけば、私は、まず大蔵大臣が、十時にこの会議に出席をして、しかる上に、衆議院から要請があったために、たとえ三十分でも一時間でも、この会議に顔を出して、そしてその間時間を貸してくれとか、あるいはまた、この会議で、一応皆さんに諮って、それから衆議院に行くというのが、妥当な、私は委員会処理の方法ではないかと思うのです。そういうことがとられることが当然じゃないかと思うのであります。ところが、それがとられないで、もう先に衆議院の委員会の方に大蔵大臣は出席をしてしまって、代理に政務次官をよこすということは、これは、私は、やはり当大蔵委員の全員を侮辱することでもありますし、それからそれを代表する委員長自身が、大蔵省や大蔵大臣から侮辱されたことにも、実はなるのでありますがね。そういう私の考え方は思い過ごしですか、委員長、どうですか。

○委員長（前田久吉君）　大矢君の筋の通ったお説、私はもっともだとは思うのですが、その間いろいろ行き違いもあったのだと思いますから、一応どうでしょう、これで懇談に移して、あとのことをきめていくということにしてはどうでしょうか。

○大矢正君　いや、いや、それはいいのですよ。懇談に移すというのはけっこうですが、それじゃ最後に一言だけ申しておかなければいかぬけれども、国会も終末に近ずいてきましたけれども、この終末に近ずいてきたところで、国会運営のルールを政府みずからが無視するような行為をやられるとすれば、われわれとしても、これは重大な決意もしなければいかぬし、これからの終末に近ずいての法案の審議についても、全面的にこれは協力をするなんていうことはできませんよ、率直に言ってね。政府みずからそのようにわれわれとの約束を破ったり、ルールをほごにしたりするようなことをやるのですから、そういう態度ならば、法案の審議に参加するわれわれも、全面的に大蔵省や大蔵大臣に協力したりするなんということは考えられませんから、その点だけは最後に一本念のために申し添えておきます。

○委員長（前田久吉君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕