内閣委員会

昭和三十三年十月二日（木曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　安吉君
　　　理事　岡崎　英城君　理事　高瀬　　傳君
　　　理事　高橋　禎一君　理事　平井　義一君
　　　理事　前田　正男君　理事　飛鳥田一雄君
　　　理事　受田　新吉君　理事　木原津與志君
　　　　　　今松　治郎君　　　　植木庚子郎君
　　　　　　始関　伊平君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　田村　　元君　　　　富田　健治君
　　　　　　橋本　正之君　　　　山崎　　巖君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　柏　　正男君　　　　中原　健次君
　　　　　　西尾　末廣君　　　　八木　　昇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　寺尾　　豊君
　　　　　　　　国　務　大　臣　左藤　義詮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房長官　　赤城　宗徳君
　　　　　　　　内閣官房副長官　松本　俊一君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　廣岡　謙二君
　　　　　　　　総理府総務長官　松野　頼三君
　　　　　　　　防衛政務次官　　辻　　寛一君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　門叶　宗雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　加藤　陽三君
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　農林政務次官　　石坂　　繁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
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九月二十九日
　委員中馬辰猪君及び山中貞則君辞任につき、そ
　の補欠として橋本正之君及び纐纈彌三君が議長
　の指名で委員に選任された。
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九月二十九日
　憲法調査会法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一号）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出第二号）
　科学技術会議設置法案（内閣提出第三号）
　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一七号）
　臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案（
　内閣提出第一二号）（予）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　憲法調査会法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一号）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出第二号）
　科学技術会議設置法案（内閣提出第三号）
　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一七号）
　臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案（
　内閣提出第一二号）（予）
　国の防衛に関する件
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○内海委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。本会期中におきましても、前国会通り、調査する事項といたしまして、一、行政機構並びにその運営に関する事項、二、恩給及ひ法制一般に関する事項、三、国の防衛に関する事項、四、公務員の制度及び給与に関する事項といたしまして、議長の承認を得たいと存じますが、御異議ありませんか。

○内海委員長　御異議なしと認めます。よってそのように決定いたしました。
　なお、その手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

○内海委員長　御異議なしと認めます。よってそのように決定いたしました。
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○内海委員長　次に、いろいろ法案が付託されておりますが、第一に、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。まず政府より提案理由の説明を求めます。寺尾郵政大臣。
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○寺尾国務大臣　ただいま議題になりました郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵政省の省名を逓信省に改めること及び電気通信監理官（二人）を廃し、内部部局として電務局を設けることをそのおもな内容といたしております。
　改正の第一点は、省名を逓信省に改めることであります。郵政省という省名は、昭和二十四年にもとの逓信省が二分され、電気通信省が独立し、残りの郵便、郵便貯金、簡易生命保険等の事業を行う省としてこの名称が定められたものでありますが、その後昭和二十七年に日本電信電話公社等が設立されるに伴って電気通信に関する行政事務が、また同時に電波監理委員会の廃止に伴って電波に関する行政事務が、郵政省の所管として復帰して参り、以来これらの部門の省内における比重がいよいよ高まって参りましたので、通信行政主管庁たる実質と、あわせて郵便局を窓口機関として郵政事業を行なっている実体とに対応するよう、省名を逓信省と改めようとするものであります。
　改正の第二点は、特別の職として置かれている電気通信監理官を廃して、内部部局として電務局を設けることであります。郵政省の電気通信監理官は、特定の公共企業体または公団を監理するために置かれることを例とする監理官と違いまして、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社の監督のみならず、広く有線電気通信の規律監督、電波及び放送の規律に関する事項以外の国際的な電気通信関係の諸事務等をその所掌事務としており、最近目ざましく発達してきている有線放送電話及びその他の私設の有線電気通信設備に対する監督、指導及び助長を適切に行い、また戦後占領下にあって国際的に不利益を受けていた電気通信界の発達に十分な施策を行うほか、有線及び無線の電気通信の技術的発達の結果、電信電話等への応用の面において両者の間の調整をはかる必要があり、これらに対応して電気通信行政の責任部局たる電務局を設け、責任の所在を明確にするとともに、局組織によって事務を円滑かつ能率的に遂行しようとするものであります。
　なお今回の改正におきましては、おもな改正内容は以上二点でございますが、従来やや明確を欠いていた一部の表現等につきましても、ごくわずかでありますが改めようとしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。
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○内海委員長　次に、科学技術会議設置法案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。石井科学技術政務次官。
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○石井政府委員　ただいま議題となりました科学技術会議設置法案につき御説明申し上げます。
　最近における世界の科学技術の進歩はまことに著しいものがありますが、このような時に際して天賦の資源に恵まれないわが国が、その文化と経済の発展を期するためには、科学技術の画期的な振興をはかるほかにはないということは自明のことと考えます。このため政府といたしましては、科学技術振興の国家的重要性を深く認識いたし、その振興のために諸般の施策を推進しているのでありますが、従来の施策が総合性という面において必ずしも十分でなかったということに思いをいたし、政府の施策に一そうの総合性を持たせるため、ここに科学技術会議設置法案を提案する次第であります。
　以下科学技術会議設置法案につき、その概略を御説明申し上げます。この法律案は、さきの第二十八国会において審議未了となった同名の法律案に、国会審議の経過及び日本学術会議の意見を参照して、若干の修正を加えたものであります。科学技術会議は、内閣総理大臣の諮問機関として総理府に置かれ、内閣総理大臣は科学技術に関するきわめて重要な事項に関して関係行政機関の施策の総合調整を行う必要があるときには、その事項について科学技術会議に諮問しなければならないことといたしております。この科学技術振興のためにきわめて重要な事項と申しますのは、第一に科学技術一般に関する基本的かつ総合的な政策の樹立、第二に科学技術に関する長期的かつ総合的な研究目標の設定、第三にこの研究目標を達成するために必要な研究のうち、特に重要なものの推進方策の基本の策定、第四に日本学術会議への諮問及び日本学術会議の答申または勧告に関することのうち重要なもの、以上の四つの事項であります。
　このような事項につきましては、従来とも大学の研究に関しては文部省、工業の分野においては通商産業省、農業の分野においては農林省というように関係各省において、それぞれ所掌事務の範囲内で決定推進されて参ったものであり、また科学技術庁、原子力委員会のように総合調整を任務とする機関もすでに設置されているのではありますが、科学技術の全般にわたって施策の総合調整をはかる機関は現在のところ存在しないのであります。そこで新たに科学技術会議を設けて、これに科学技術の全分野にわたる施策の総合調整の機能を果させようとするものであります。
　もとより本会議は前述のように、各行政機関の科学技術全般に関する施策の総合調整をはかることを目的として設置されるものでありまして、各機関の専管に属する事項のみを対象とした審議は行われないものであり、また大学における学問研究に関する行政をも含めた総合的な調整を行うに際しましても、憲法により保障されたその自由は十分に尊重されるものであることは言うまでもありません。
　科学技術会議のこのような任務の重大性にかんがみ、その組織には他の一般の諮問機関と違った大きな特色を持たせているのであります。すなわち第一に議長は内閣総理大臣であり、第二にその議員としては大蔵、文部両大臣及び経済企画庁、科学技術庁両長官並びに日本学術会議会長が充てられるほか、関係国務大臣が必要に応じて議員として会議に参加できることとされていること、第三に閣僚及び日本学術会議会長以外から任命される識見の高い議員三人のうち二人は常勤とされて、常時科学技術に関する内外の動向の把握とその検討に専念できるようにされていること、最後に議員全体の数が少数に制限されていること、以上であります。これは科学技術会議の設置の主旨にかんがみ、その組織を強力にし、かつその活動を実効あらしめんとするためであります。従いまして閣僚及び日本学術会議会長以外の議員の人選に当りましては、特に意を用いて科学技術に関して最高の識見を有する者を選び、科学技術会議の公正な運営を期する所存であります。
　以上はなはだ簡単でありますが、科学技術会議設置法案につきまして御説明申し上げました。本法案については、これに必要な昭和三十三年度予算支出の御決定をいただいており、また日本学術会議においても本法案の成立に異存のないものでございます。科学技術振興の重要性に対する皆様の深い御理解により、本法案が可決されるよう心から希望いたします。本法案の慎重にしてすみやかなる御審議をお願いいたします。
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○内海委員長　次に、臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案を議題とし、政府委員より提案理由の説明を求めます。石坂農林政務次官。
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○石坂政府委員　ただいま上程になりました臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会設置法案の提案理由を御説明申し上げます。
　青果物、魚介類、肉類等いわゆる生鮮食料品の流通の改善をはかることは、農畜水産業の経営を改善する上からも、一般消費者の利益を増進する上からもきわめて重要であります。これら生鮮食料品の流通におきましては、品質が変化しやすく、迅速な取引を要するという生鮮食料品の特質から、産地あるいは消費地の卸売市場において大量の需要と供給が集中し、その市場取引によって価格が決定されているのでありまして、卸売市場はいわば生鮮食料品の流通機構の中核をなしているのであります。政府は、大正十二年に中央卸売市場法が制定されまして以来、同法に基きまして中央卸売市場の育成及び指導監督を行なって参ったのでありますが、現在までのところ中央卸売市場を開設した都市は六大都市を含めてわずかに十六都市でありまして、消費都市に卸売市場を建設して流通経費の節減と価格の安定をはかるという同法の目的は十分には実現されていない状況であります。また中央卸売市場の開設、取引機構、取引方法などに関する現行制度につきましても、生鮮食料品の流通事情の変化にかんがみまして根本的に検討すべき点が多いと存ずるのであります。さらに生鮮食料品の卸売市場としましては、中央卸売市場法の対象とならない一般の消費地卸売市場及び水産物の水揚地に開設されておりますいわゆる産地市場がきわめて多数ありまして、現に流通上重要な地位を占めておるのであります。これらの市場につきましては、一部の都道府県においては条例を制定して指導監督を行なっているのでありますが、生鮮食料品の適正かつ円滑な流通をはかる上におきまして、これらの市場の業務の公正な運営を確保し、市場を中心とする流通秩序の整備をはかることが必要と認められるのであります。従いましてこれらについても適切な対策につきましてすみやかに検討を行う必要があるのであります。
　以上のような生鮮食料品の流通事情にかんがみまして、生鮮食料品の卸売市場につきましてすみやかに全般的な検討を行い、対策の確立をはかりますために、さきに第二十八国会における中央卸売市場法の一部を改正する法律の審議に際しまして、両院の農林水産委員会の附帯決議によって御要望のありました御趣旨も考慮いたしまして、臨時に調査会を設置することとし、これに必要な法律案を提出いたしました次第であります。
　以下この法律案の内容について概略御説明申し上げます。
　まず農林省に付属機関として臨時生鮮食料品卸売市場対策調査会を設置することとしておりまして、調査会の所掌事務としましては、農林大臣の諮問に応じ生鮮食料品の卸売市場についての対策に関する重要事項を調査審議することとしております。次に本調査会の組織でありますが、調査会は委員三十人以内で組織するものとし、このほか必要に応じて専門委員を置くことができることとしております。これら委員及び専門委員は、生鮮食料品の卸売市場対策に関し、学識経験のある者のうちから農林大臣が任命することとしております。調査会の答申につきましては、卸売市場対策を緊急に確立する必要があることにかんがみまして、調査審議の結果をこの法律施行の日から一年以内に農林大臣に答申するものとしております。このほか、この法律の制定に伴いまして必要とされる農林省設置法の一部改正を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。
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○内海委員長　次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。松野総務長官。
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○松野政府委員　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びに内容の概略を御説明申し上げます。
　国家公務員の給与に関し本年七月十六日付をもって人事院から勧告がありましたので、その内容等につき検討いたしました結果、十二月に支給する期末手当に関する部分につきましては、この際これを実施することが適当であるとの結論に達しました次第であります。
　以上の理由により、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正し、国家公務員に対し十二月十五日に支給する期末手当の額を〇・一カ月分増額することにいたしました。また、期末手当の増額に伴いまして、自衛官に対する航空手当等の額を増額する必要がありますので、防衛庁職員給与法の一部を改正し、航空手当等の額の俸給日額に対する割合の最高限度を期末手当の増額分だけ引き上げることにいたしました。なおこの改正法律案により、期末手当の増額されることとなる部分の本年十二月における支給につきましては、従前の例にならい、各庁の長が既定人件費の節約等によりまかない得る範囲内で定める割合により支給することといたしました。
　以上が、この法律案を提案する理由並びに内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願いを申し上げます。
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○内海委員長　次に、憲法調査会法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。赤城内閣官房長官。
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○赤城政府委員　憲法調査会法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。
　御承知の通り憲法調査会は昨年八月発足を見たのでありますが、本年に入ってその調査審議は広範な事項について細部にわたって行われ、また会議もひんぱんに開催されるに至り、今後ますますその回数の増加することが見込まれるのであります。これに伴いまして憲法調査会事務局における諸般の事務も増大しておりますので、これらの事務を円滑に処理するため、現在局長のほか七人である事務局職員の定員を改め、新たに事務官五人を増員することといたしたいのであります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。何とぞよろしく御審議の上、すみやかに御賛同のほどをお願いいたします。

○内海委員長　以上をもって各法案の説明は終りました。
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○内海委員長　これより国の防衛に関する件について調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。石橋政嗣君。

○石橋（政）委員　私からあえて申し上げるまでもなく、新しい戦闘機の機種をどういうものにするかということを内定するまでのいきさつについて、現在非常に批判が大きく持ち上っているわけです。われわれの立場から申し上げますと、今さらどんな機種であろうとも、戦闘機を莫大な金を払って持つ必要などは毛頭ないという基本的な態度を持っているわけでございますが、そのようなことを申し上げておりますと、これは議論になりませんので、一応その前提はさておいて質疑をしてみたいと思うわけであります。
　なぜこの機種設定の問題に疑惑が持たれておるかということを要約いたしますと、過去二年間という長い間、Ｆ１００にするかＦ１０４にするか、この二つの機種が大体中心に論議がされておった。にもかかわらず突如としてグラマンＦ１１Ｆ—１Ｆという機種が現われてきて、これが二カ月間くらいの審議で国防会議の内定までされた。そのあわただしさ、特に国会解散直前をねらって決定されたかのような印象を与えておるところに、一つの疑問点があるわけです。第二に、内定したものと実際に防衛庁が購入しようとしておるものとの間には相違がある。実際に買おうとしているものと国防会議で内定したものとは中身が違うこれは非常におかしいのじゃないかというのが第二であろうと思う。第三はこれに関連いたしますが、実際に防衛庁が購入しようといたしております機種については、特にエンジンの部分その他の装備でございますけれども、今までに何ら試験されたことがないのはもちろん、生産もされておらない。こういうものを日本の新しい機種として採用しようとしておる。これが疑問の第三ではなかろうかと思う。
　ほかにもありますけれども、要約しますと、大体以上の三つにしぼられてくると私は思うわけですが、こういった疑惑を解決しなくちゃならぬ。そこにおいて自民党の内部におきましても大いに反省の声が出てきたことと思うのです。川島幹事長が幹事長の立場として、官房長官であるあなたのところに、ここまで問題が紛糾してきておるのだから、世論のきびしい批判を受けておる現在であるから、善後処理を一つ相談しようじゃないかということで、話し合いが持たれたというふうに私どもは聞いているのでございます。これから機種選定委員会を作るという構想が出てきたと私どもは思うのでございますが、この点に関連いたしましてまず第一番目に、そういう話し合いを川島幹事長となされたことがあるかどうかということ、第二に川島幹事長の提案は当然与党の自民党の立場を代表するものとしてされたものと私どもは理解しておるわけです。官房長官としてはそのようにお受け取りになっておられるかどうか、この二つを最初にお伺いしておきたいと思います。

○赤城政府委員　お話のように、機種決定についていろいろ論議がかわされております。そこで川島幹事長としても四月十二日の決定は内定であり、その後それぞれ防衛庁その他において進めてもおるのだから、党としてもこの問題に非常に関心を持っているし、世間の疑惑ありとすれば、これを解くような意味において専門家とか学識経験者などに意見を聞くような方法をとってみたらどうか、こういう話が私の方にありました。これは自由民主党の川島幹事長の話でありまするから、当然党の意向として私の方に伝えられたというふうに了承いたしております。

○石橋（政）委員　わかりました。実はその点、この間の内閣委員会におきまして、党ではそういう態度をきめておらないのだということを与党の理事の方が言っておられましたので、自民党では党の方できめてもいないことを幹事長が内閣の方に申し入れるのだろうかという疑問を持ったのですが、はっきりいたしました。要するに幹事長があなたの方に申し入れた内容を取りまとめてみますと、まず第一に防衛庁の影響力のないものを作ってもらいたい。第二にこの委員会は内閣に設ける。第三に官房長官が主宰するものにしてもらいたい。第四にこの委員会の目的は調査である。第五に適当な民間の人を集めて研究してもらうようにしたい。しかし委員会のメンバー、構成、審議の内容等については、大体官房長官におまかせしよう、こういうものであったと川島幹事長の決算委員会における証言から考えてまとめられるのじゃないかと思うのでございますが、この申し入れを受けましてすでに相当時日もたっておりますし、また機種決定ということは非常に政府、与党としてはお急ぎのようでもありますので、すでに具体的に官房長官のもとで計画が立てられておると思うのでございますが、この申し入れを受けまして以後の経過と、大体どういう構成でどういう機関でどういう形でこの委員会を発足させて、いつごろから審議を始めるというようにお考えになっておるものであるか、その点一つお伺いしたい。

○赤城政府委員　川島幹事長からの申し入れがありましたが、これは正式の委員会というような形の話ではなかったのであります。御承知の通り機種をどんなものに選定するかという決定権は国防会議にあることは、私から申し上げるまでもございません。でありますので、問題が論議されておりますかな、国防会議の議長であるところの総理大臣が国防会議に臨む心がまえといいますか、参考としていろいろ調査をしておきたい、こういう意味から、また調査をした方がよかろう、こういう意味から、これもはっきり話し合いはしてありませんが、何らかの委員会的な会で資料を集める、こういう意味の話し合いがあったわけであります。でありますから、防衛庁の影響力があるかないかというような問題等につきましては、はっきりそういうことを話し合っておりません。都合によっては防衛庁の専門家にも来てもらって、その話を聞かなくてはならない場合もあります。影響力のあることは除くとかなんとかいうはっきりした話し合いはありません。
　第二の、今御指摘の内閣に設けるとか、あるいは法律上の委員会という意味には私は受け取っておりません。先ほど申し上げましたように内閣で閣議を経て委員会を置くということになりまするならば、その委員会が機種決定の最後の権限を持つということになりますが、それは今の国防会議法や何かと抵触するといいますか、違ってきます。あくまで国防会議において最後の決定はするのでありますので、この委員会は法律に基いて置くとか、あるいは内閣の閣議を経て、設けるとかいう意味には話し合いはいたさなかったのであります。先ほど申し上げましたように国防会議の議長として国防会議に臨むに当ってのいろいろな参考資料を集め、また意見を聞いて、それを私が国防会議の議長にそのまま伝える、こういうことで委員会といいますか懇談会といいますか、そういうものを設けようかという話が川島幹事長からもありましたから、私もそのつもりで進めてきておるのであります。
　その後の経過等はどうかということでありますが、御承知のように国会内におきましてもいろいろ論議があり、こういう論議等も大きな参考になっておりますので、こういうこともお聞きした上において、適当な学識経験者あるいは航空機に対する専門家、こういう者の意見を聞いて、その意見を国防会議の議長にそのまま伝えよう、こういうことで進めておるのでありますが、まだ人選その他いつごろにこういうものを作るかということを決定しておるわけではありません。なお国防会議の議長とも相談いたしまして意見も聞きまして、どういうふうにこれを扱うかということはなお懸案中だ、こういうふうに申し上げておきます。

○石橋（政）委員　川島幹事長があなたの方に申し入れをしたのは八月の中旬です。相当時日も経過しておるということが一つと、先ほども申し上げましたように防衛庁といたしましても、来年度予算からこれを盛り込んで実際に計画を具体化したいというような考え方を持っておるようですが、そういたしますと、のんべんだらりとあなたの方の委員会もこのままいつまでも具体化しないでやっておって、予算編成に間に合うかどうかという問題も出てくるのですが、その点は考慮に入れておられないのですか。かりに今おっしゃったような形で、委員会を設けていろいろな意見を聞く、それをまとめて国防会議でまた検討する、それから米軍との交渉もしなくちゃならぬ、それから予算編成に当るというようなことになりますと、時日的にも非常に問題があるように思うのですが、その点いかがですか。

○赤城政府委員　お話のような点もありますので、できればなるたけ早くお話のようなことで進めたいとは考えておりますが、先ほど申し上げましたように決定権は国防会議にありますので、今の委員会というものが国防会議の決定権を左右するものではないとはお考え願えると思います。そういう意味でありますので、国防会議が結論を得るような段階で早く開けるのでありまするならば、中間の委員会的なものをなくして国防会議に直接持ち込んでもいいかと思います。しかし事態は国防会議に直ちに持ち込んで結論が出るというようなところでないとするならば、私の方で先ほど申し上げました専門家や学識経験者の意見等を聞いて、それを国防会議決定の一つの参考意見として国防会議議長に提出する、こう思っております。お話のように、できることならば早く進めたいとは考えておりますけれども、事態がそこまでまだ行っておりませんので、目下検討中ということを申し上げておきます。

○石橋（政）委員　検討中はけっこうなんですが、少しも具体化しておらないわけですね。メンバーがきまってないとかそういうことだけじゃなしに、幹事長が与党を代表いたしまして申し入れた点についての意見の調整も、完全に終っておらないような感じを受けるわけなんです。その第一は川島幹事長は防衛庁の影響力のない委員会を作るというところに、非常に大きなウエートを置いておるわけなんです。この点は証言でもはっきりしておるのですが、官房長官の今のお話ですと、そういうことはないのだというお話でございますが、大体最終的に決定するものはこの委員会じゃないということはわかるわけです。そうしますと直接防衛庁の資料なり検討した結果なりというものは国防会議に出てくるわけですから、防衛庁の影響力のない委員会というものが別個にあって、ここからまた一つの資料が出ていくという形がとられても何らおかしくない。そういう点では川島さんの意見は妥当だと思うのでございますけれども、この点は与党と政府の見解は違うというわけですか。

○赤城政府委員　防衛庁の影響力のないということについて、与党の川島幹事長と私との間ではっきりそれをきめたことはないのであります。そういう意見もあることと思いますが、私どもは委員会を設けるといたしまするならば、影響力とかなんとかいうことは別として、防衛庁の意見というものも聞いておいて、これを率直に国防会議議長に伝えるということは、時によってこれは必要だ、こういうふうに考えていますので、その辺は弾力性を持って考えておりまして、防衛庁の影響力を排除するというふうにはっきり考えてはおらないのであります。川島幹事長からもそういう話はありましたが、私の方といたしましては防衛庁の影響力を排除するということをはっきりきめて進めようという考えを持ちませんで、弾力性を持って進めていきたいという考えは持っておるわけであります。

○石橋（政）委員　しかし私再三申し上げているように、川島幹事長の決算委員会における証言を読んでみますと、そこに一番ウエートがあるのです。二度も三度も繰返しておっしゃっておる。ちょっと参考までに申し上げると、「防衛庁だけで研究した結果、疑惑を持たれたのでありますからして、防衛庁の影響力のない委員会を作る必要があるのでありまして、」こういう表現を二、三回使っておるのですよ。ここに非常にウエートがあるというふうに私どもは解釈しているわけです。また当然だと思う。最終的な決定権を持っている委員会ではないのですから、防衛庁の意向というものはいやというほど国防会議に反映している。だからこそああいう十分な審議もしないでＦ１１Ｆ—１Ｆというものがきまってしまっておる。十分に防衛庁の意向が国防会議に反映する道があるのですから、別個に何らかのものを作る必要があるとするならば、当然これと関係のない、影響力のないものを作ろう、そうしなければ意味がないという川島幹事長の発言というものは、私は妥当だと思うのです。この点では、政府と与党の間では意見が一致していないのかということをお伺いしているわけです。

○赤城政府委員　先ほど申し上げましたように、国防会議あるいは防衛庁に対抗する委員会というような考え方ではなしに、国防会議議長に参考資料を出す、こういうことで委員会的なものを設けようというのでありますから、それにつきましては、防衛庁の影響力を排除するとか排除しないとかいうことを特に考えておりません、川島幹事長が防衛庁の影響力を排除するというようなことを言われたと今御指摘がありましたが、これは影響力を受けるか受けないかは結局結論の問題あるいは検討の過程においてだと思います。でありまするから私の方で委員会的なものを設けて、防衛庁の話を聞いてみるということが、直ちに防衛庁の影響力を受けたか受けないかということには相ならぬかと思います。私どもといたしましては、防衛庁の考え方も別にあらためて聞いてみることが必要であるし、学識経験者や専門家の意見も聞いてみる。聞いてみることそのことが影響力を受けたというふうには私は考えておりませんが、川島幹事長といたしましては、今の防衛庁で検討したのと別個にもう一つ検討してみるという考え方だと思います。そのことは影響力を受けるか受けないかという問題とは私は別のことのように考えております。そういう意味におきまして私の方では弾力性を持って、防衛庁の意見もあらためて聞いてみる必要もあろうかと思っております。それによってそれと違った考え方の別の意見も聞いてみよう、こういうことでこの委員会的なものが固まっておるわけではありませんので、はっきり申し上げる段階でありませんが、今申し上げたような構想で意見を聞く、こういうつもりでおります。

○石橋（政）委員　私が言っているのは、やはり問題は人選に関連してくると思う。川島さんの表現からいきますと、はっきり言っているのですが、民間人を対象としておる、あくまでも民間の学識経験者というものを対象とした委員会を考えておられるようです。そういう意味で特に防衛庁の影響力のない委員会というところを強調しておったと私は思うわけです。官房長官の話を聞いておりますと、そうではなしに防衛庁の者もこの中に入れて意見を聞くというふうにも聞えるわけなんですが、そういうことであると、はっきり与党を代表する川島幹事長の意見とそれから政府を代表して答弁しておられる官房長官の意見とに食い違いがあるように思うのですが、その点まだ調整できないのか。またこれは食い違いのまま与党と違う立場で政府はやろうというようにお考えになっておるのか、こう聞いておるわけです。

○赤城政府委員　よくわかりました。人選の問題になりますならば、私は戦闘機等における、あるいは飛行機における権威者とか学識経験者、こういう人を集めたいと思います。しかし防衛庁からも、委員という形ではなくても、これは十二分に話を聞く必要もあると思います。そういう委員のメンバーには入れないとしても、意見を聞いてみるということは必要だ、こういうふうな考え方で先ほどから申し上げておるのであります。まだきまったわけではありませんが、私といたしましてはそういう人々を選ぶ場合には、あえて防衛庁の人を委員というような形で選ぶ必要はないが、意見は十二分に出席してもらって聞こう、こういう気持であります。

○石橋（政）委員　その点はそれでいいといたしまして、どうも委員会というものがごまかしの委員会に、当初考えておったものとは本筋を離れた違ったものになって現われてくるおそれがあるのじゃないかという感じがするわけです。それは何かといいますと、この間左藤長官も、法律で制定するとかあるいは閣議で決定するとか、そういうふうなかたい委員会ならば反対だ、こう言っておる。いかにも権威のあるものならば反対だと言わんばかりの発言なのです。権威のない委員会を一体なぜ作る必要があるのですか。やはり作るからには相当権威を持たしたものでなければ意味がない。ただ現状を糊塗するために、いわゆる世間に対してごまかしをするために、こういうものを作って努力もしたのでございますという、形だけのものを形ろうとしているのではないかという疑いを持たれてもやむを得ないと思いますが、まず最初に左藤長官は、なぜそういう権威のある委員会なら反対なんですか。その点左藤長官にお伺いします。それから官房長官には、一体そういう権威のないものをどういう形で作ろうとしておるのか、この二点をお伺いします。

○赤城政府委員　先ほどから申し上げましたように、機種の採択、選定の決定権は国防会議にありますので、国防会議という厳然たる機関がありますのに、これを法律による委員会とか内閣に正式に設ける委員会というようなことは必要がない、避けるべきである、これは石橋委員も先ほどからお認めになっている点だと思います。そういう点から考えまして、委員会的なものを設けるといたしますならば、国防会議の議長である総理大臣に、国防会議における機種決定はまだしてありませんから、内定でありますから、最後の決定をする場合の参考資料を提供する、それについては民間の人、学識経験者等の意見もこういう際であるから聞いてみよう、こういうことであります。世間をごまかして体裁を作ってということでなくて、問題になっておりますから各方面の意見も聞いて、国防会議において決定する場合の参考意見を集めて決定に誤まりなきを期したい、こういう意味でありますので、世間をごまかすというような気持で設けるという意図は全然持っておりませんから、その点は御了解願いたいと思います。