社会労働委員会

昭和三十四年六月十日（水曜日）
　　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　園田　　直君
　　　理事　大石　武一君　理事　田中　正巳君
　　　理事　八田　貞義君　理事　藤本　捨助君
　　　理事　小林　　進君　理事　五島　虎雄君
　　　理事　滝井　義高君
　　　　　　小川　半次君　　　　大橋　武夫君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　藏内　修治君
　　　　　　河野　孝子君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　寺島隆太郎君
　　　　　　中山　マサ君　　　　古川　丈吉君
　　　　　　柳谷清三郎君　　　　亘　　四郎君
　　　　　　伊藤よし子君　　　　大原　　亨君
　　　　　　岡本　隆一君　　　　多賀谷真稔君
　　　　　　堤　ツルヨ君　　　　八木　一男君
　　　　　　吉川　兼光君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生政務次官　　池田　清志君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局長）　　安田　　巖君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局保護課
　　　　　　　　長）　　　　　　大崎　　康君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　太宰　博邦君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（保険局医療課
　　　　　　　　長）　　　　　　館林　宣夫君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　國友　弘康君
　　　　　　　　労働政務次官　　生田　宏一君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局失
　　　　　　　　業対策部長）　　三治　重信君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　―――――――――――――
五月二十二日
　高田富與君が議長の指名で委員に補欠選任され
　た。
六月十日
　委員山田彌一君、河本敏夫君及び河野正君辞任
　につき、その補欠として谷川和穗君、古川丈吉
　君及び菊川君子君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　委員谷川和穗君、古川丈吉君及び菊川君子君辞
　任につき、その補欠として山田彌一君、河本敏
　夫君及び河野正君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○園田委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。発言の通告がありますので、これを許します。滝井義高君。

○滝井委員　いろいろお尋ねをいたしたいことがあるのですが、労働問題その他もありますので、きょうは中央社会保険医療協議会の委員の問題だけを御質問いたしたいと思います。この問題は三十二年の十二月にいわゆる診療報酬の基礎になる点数表の答申が行われて以来、医療協議会の機能が停止をして今日まで至ったわけでございます。それが、各商業新聞が伝えておるように、厚生大臣、医療協議会委員問題に断、十一委員任命を強行、こういう形になっておるわけです。従って今までは一種の利益を代表する関係団体として日本医師会を通して委員を推薦すると他の関係の団体が委員を出さない、だからこれは円満に解決をしなければいかぬのだ、こういうことであったわけです。ところが今度は、十一名を任命すると一つの関係団体である医師会側から委員が出ていない、結果は同じようなことになるわけです。こういうことになるのならば、これは結果論になりますが、三十三年一年と三十四年のこの半年というようなものは何も待つ必要はなかったのじゃないかというような感じもするわけです。しかし厚生省の説明は、まあ忍びがたきを忍び、耐えがたきを耐えた結果、その限界にきたからこういうことになったのだというようなことになるのかもしれません。しかしこの経過というものは、われわれ第三者の立場に立って見てみますとわからないところがあるのです。やはりこういう問題はガラス張りで行われなければならぬと思うのです。ところがどうもそれがはっきりしないところがあるので、まずその経過を、一年半にわたることを説明すると長くなるでしょうが、簡単に二、三分間で説明をしてもらいたいと思います。

○池田説明員　ただいま滝井委員から中央医療協議会委員の任命の問題につきましてお尋ねがございましたが、これはまことに大事な問題でございますので、厚生大臣が出席しまして御説明を申し上げるのが至当であると思いますけれども、厚生大臣は本日はスカルノ大統領を厚生施設を案内して回っておりますので、私がかわりましてお答え申し上げつることをお許しをいただきます。
　中央医療協議会の委員が、昨年の六月でございましたか、半数が任期が満了いたしまして、その後空席になっておったわけであります。中央医療協議会は御承知のように社会保険におきまする大事な問題を審議していただく機関でありますから、一日も早くこれを充足いたしましてその活動をお願いしたいのは、やまやまであったわけであります。私ども厚生省といたしましては、前の橋本大臣を初め今の坂田大臣に至るまで、これが充足につきまして努力をして参った次第であります。そもそもこの委員の充足が思うように参りませんでしたところの経過をお話をするようにということでございますが、なお詳しくは事務当局が参りまして御説明申し上げた方がぴったりくると思いますけれども、私が存じております限りにおきましてお答えをさせていただきます。
　この半数が任期満了する前におきまして、先ほどもお触れになりましたように医療報酬の甲表、乙表という問題がありまして、委員の中におきましてもそれぞれ意見を異にする方々があったわけであります。その委員を推薦していただいております母体の立場に至って考えますと、日本医師会の方々は乙表を、日本病院協会の方々は中表をということに話が進んで参ったわけであります。従いまして推薦団体であります日本病院協会と日本医師会との間におかれましても御意見が一致しないということにだんだんなって参ったようであります。そこでこの委員を充足するにつきましては、医師の利益を代表する団体の御推薦を得なければならないわけでありまして、私どもといたしましては日本医師会の方々にお願いを申し上げて委員を推薦することが最もよろしいことである、こういう根本的な考えのもとに努力して参った次第でございます。話はちょっと横道にそれますが、支払い基金の委員を任命するということが、昨年の八月二十五日にいたされたわけであります。これにおきましては日本医師会と日本病院協会と両方の方々が一緒に御相談をいただきまして、具体的に一致する方をお願いしたいということを両方に御相談申し上げましたところ、両方でこれに御一致をいただきまして具体的に一人の委員の方に両方が話をまとめられまして、これにつきましては厚生大臣と役所がいろいろ骨折りをいたしたことはもちろんでございますが、結果から申しますと、同一人間に一致いたしまして円満に支払い基金の委員の任命ができたという経過があります。中央医療協議会の委員におきましても、その両方の団体がお互いに意見を異にされることなく円満に一致していただきたいということで進んで参りましたことは先ほど来申し上げました通り。しかもまた日本と医師会にこの御推薦をお願いするということがよろしいということで、その方針で進んで参ったわけです。この際この委員といたしましては、現実に中表と乙表とありまする現在のことでありますから、この委員の構成において乙表の関係の方も甲表の関係の方もともにお出になっていただいた方がよろしかろうという考えのもとに、この委員の選考、推薦、御依頼に当りましてはそういう考えを基礎に進んで参ったわけであります。そういたしますと、先ほど申し上げましたように日本医師会の方々は乙表を、日本病院協会の方々は甲表をというのでありますから、これを日本医師会を通してやっていただくように努力をして参りました。その建前といたしまして、日本医師会の方々には、中表の方々をお選びいただくにつきましては日本病院協会の意見を尊重して進めていただきたいということをお願いを申し上げてきたわけであります。従いましてこのことは、表面におきまする推薦の問題といたしましては日本医師会が表面に出ることであり、日本病院協会の意見を尊重していただくということは日本医師会と日本病院協会との隠れたるお話し合いのことになって参るということで私どもは進めて参った次第であります。
　　　　〔委員長退席、八山委員長代理着席〕
この交渉に当りましては、両団体に対しまして厚生大臣や事務次官や局長等、それぞれその系統で交渉を数回にわたりいたしたわけであります。でありますから、その実際等はそれにタッチして参っていただきました大臣等が御説明する方が詳しいかと思いますので、私はこの辺でそのことは省略をさしていただきますが、どうしても日本医師会と病院協会との御意見が一致することができないという見通しに達して参ったわけでございます。ところが一方、中央医療協議会を開かなくちゃならないということが他の方の要請から現われて参りました。それは社会保険におきまして用いまする業剤の問題であります。パスとかストマイとか、そういうような問題を社会保険においてもっとよりよく用うるようにすることが療養上よろしいのだという結論も出て参り、このことを早く実施すべきであるということに考えが正至りまして、早く医療協議会を開きますために委員の任命を急いでやらなくちゃならない、こういうことになってはいました。そうなって参りましたのでありますけれども、一方推薦団体間における意見の一致を見ませんところから、とうとう最初の私ども厚生省の期待をそのまま実現することができませす、最悪の状態と申しましょうか、非常におもしろくない状態であるとは思いますけれども、やむを得ずして委員の委嘱をいたしたわけであります。それはすでに御承知のように、日本医師会に対しまして委員の一名を推薦して下さいということをお願い申し上げて、日本病院協会に対しまして一名の委員推薦をお願いする、こういうことをお願い申し上げました。その結果といたしまして、日本病院協会初め保険者あるいは被保険者の団体側におかれましてはそれぞれ委員の候補者の推薦がございまして、日本医師会からはいまだもってその推薦を得られない今日でありますので、推薦のありました方々につきましてのみ発令をいたしておる次第であります。

○滝井委員　そうしますと、内閣改造で橋本厚生大臣から坂田厚生大臣にバトンが引き継がれ、そのときに橋本厚生大臣は日医一本で推薦をする、こういうことをわれわれは仄聞いたして、おったのです。昨年八月二十五日の支払い基金の理事のときには、一応ああいう形で両者話し合いで、三長老だとかなんとかいうものが入って、目病側の委員も任命できたわけです。ところがそのときに同時に橋本厚生大臣は、次には日医一本の線でいく、こういうことが了解されておった、こういうことなんです。そうしますと、今のあなたのお話の中表の人を選ぶときには、それは日医で選んでもらうが、日病の意見を尊重してもらうということは、われわれそれに関知していないのでわからぬのですが、日病側委員を一人選ぶ、そうして日本医師会にそれを持っていく、日本医商会はそれをまるのみにして推薦をする、こういうことが橋本大臣から事務の引き継ぎに行われておったのですか。これはお互いに政党政治ですから、だから政治の筋だけは通しておかないといかぬと思うのです。そこでその点を一つ伺いたい。

○池田説明員　今の橋本大臣と坂田大臣と新旧交代の際における引き継ぎの内容のお尋ねでございますが、このことは残念ながら私同席しておりませんので、実際がうかがえないのであります。これは大臣自身でないとあるいはできないのかも存じません。

○滝井委員　そうすると、そこらはちょっとあとに残しておきますが、今後の委員会の運営の方針ですれ。今あなたの御説明によれば、パス、ヒドラジッド等のほかに新薬ができて、結核の耐性菌に対応するものをすみやかに社会保険に取り入れなければならぬという客観的な事態が起った。これは確かに当委員会で私も強硬に主張しました。そういう問題が起ったのでやむなく日病と日医から一名ずつ推薦していただくことにしたんだ、そしてすみやかに委員会を発足せしめなければならぬ、こういうことになったわけですが、今後の委員会の運営はどうなさる方針でございますか。

○池田説明員　今のお尋ねの中央医療協議会を急いでお願いを申し上げますが、明日さっそくそれをお願いすることに進めておるところであります。明日までに日本医師会から一名の御推薦がありますれば、それに間に合うように急いで発令をいたしまして、その方も御出席をいただき、全員そろったところで総会と相なるように進めたいところでございます。

○滝井委員　そうしますと明日日本医師会の一名の準備がなければ、委員会は開かない、こういうことなんですか。

○池田説明員　一名の空席のままで、ほかの方々はそろっていらっしゃいますし、医療協議会において御審議を願う事柄も迫っておりますので、一名の空席でありましても、やむを得ずそのままで開かしていただきたいと進めております。

○滝井委員　聞くところによりますと、新しく十一名任命される前には十二名の半数が残っておったわけです。従って半数の中の療養担当者代表というものは三名おるわけですね。これは多分歯科が一名と医師の方が二名おるのじゃないかと思っておるのですが、その三名の人たちは、新聞その他を見ると辞表を出して引き揚げたということですが、引き揚げたのですか、それともそのままおるのですか。

○池田説明員　今のお尋ねの日本匠師会側から出ていただいております現在の二名の方につきましては、どういうことになっていますか、私まだ報告を受けておりませんのでお答えができないのであります。

○滝井委員　これはなかなか大事なところですから……。

○八田委員長代理　保険局長が今見えますから……。

○滝井委員　太宰さん、今政務次官にお尋ねしたのですが、ちょっとわからないのです。明日日本医師会から一名の委員の推薦があれば医療協議会を開催する、しかしどうしても出てこられぬというならば空席のままやるんだ、こういうことまでわかったのです。そうしますと、あと十二人、半数が残っておった中に、医師の利益を代表する者として、歯科医師が一名と医師が二名おるわけですが、その二名の委員というものは多分日本医師会の推薦を受けて出てきておる二名だったと思う。その二名の人が辞表を出したということが新聞その他に出ておるが、それはどうなっておりましょうかと聞いておるのです。

○太宰説明員　お尋ねの現在なお任期がございます委員の方のうちで、日本医師会推繭の委員がお二人おられまして、その方々が辞表を一両日前に確かに私の方に出して参りました。私どもといたしましては、こういう際でございますし、なるべく穏やかに物事の進むことをこいねがっておるわけであります。なおかつ、この方々の任期は来月の九日で切れるわけであります。もう一月足らずというところでもございますので、相なるべくはそれまでは留任していただきたい、こういう希望を持っておりますので、さような点で御両人にお話を願いたい、こういう意味の依頼を日本医師会長あてに出してございます。その結果はまだ聞いておりません。

○滝井委員　そうしますと、政務次官、これでわかりました。二名とも辞表を出している。引きとめようとしておるが、まだナシのつぶてで返事が来ていない。こうなりますと、一名の推薦がなくても空席のままおやりになる。そうすると辞表を出した者が、この事態になってきて、常識で考えてまた辞表をもらいに来るというわけにはいかぬと思う。そうすると三名欠員のままでもあすおやりになるかどうか。

○池田説明員　二名のお方につきましては、保険局長まで辞表の御提出があり、保険局長といたしましては日本医師会長さんに頼みまして、その翻意方をお願いしておるという最中でございます。明日の問題といたしましては、その二名の方につきましては現在の委員といたしましてお願いをしたいと思います。従いまして現実に御出席がない場合においても医療協議会は進めていただく、こういうことにいたしたいと思います。

○滝井委員　よくわかりました。結局三人が出なくてもやっていくんだ、こういうことです。そうしますと、医療協議会の機能はそれで回復したことになりますか。

○太宰説明員　法的には回復したことになります。

○滝井委員　法的には回復したことになるそうでございますが、私があなた方に今までずっとこの委員会を通じての経過の説明を聞き、いろいろ質問をした過程では、きょうも政務次官みずからがおっしゃいましたが、日本の医療の現実というものは甲表と乙表で行われることになっておる。甲表の人がいないということは、医療協議会の機能から見ていけないことだ、だからこの甲表を支持している――端的にあなたの言った意味を申し上げるならば、甲表の入を委員に任命しなければならない、こうおっしゃっている。そうでないと、簡単にいえば、機能がうまくいかぬから無理をしてでも日病の人は出ていただかなければならぬ、こういうことだと思う。一方、あなた方の理論からいくと、片方の代表は乙表です、あなた方のようなものの考え方からいえば。私はそうは考えていないですが。乙表がいなくても、一体医療協議会はやれるかどうかということなんです。法的にはそれはよろしいかもしれませんが、これは政治の場ですから、それで医療行政がうまくいくかどうかという点なんです。その点、今までのあなた方の論理と矛盾をしてくる感じがするのです。甲表がいないから甲表を入れなければいかぬのだ、もうわが方においては甲乙二表を告示したんだからということだったわけです。ところが今度は乙表が三人空席のままでおやりになるということになると、これはみずからの論理と実践とが今度一致しない。こういう問題の解決というものにつきましては、そのままおやりになるということですが、出ないならばそのままずっとおやりになるのですか、今度一回だけ特におやりになるという意味なのか、この将来の運営の問題――今度緊急に結核対策上新薬を入れなければならぬ、だからこれだけをやるんである、それから先はまた説得だ、こういうことになるのか、それとも乙表が出なくても、法律的に機能が回復しているんだから押し進める、こういうことなのか、その二点を一つ……。

○太宰説明員　明日医療協議会を開きます趣旨は、お話のように結核治療指針を改正いたしたい。これは滝井委員御承知の通り、前々から各方面から迫られている問題でもございます。この点は明日医療協議会に諮問いたしたいと思っております。これはもとをただしますと日本医学会の御意見によって作った案でございますので、まあ差しつかえなかろうと存じますが、今後の点につきましては、お尋ねのように日本医師会の委員がかりにみな脱落するというような事態が起りました場合においては、それをそのままでこちらはかまわず運営していくというようなことは決して好ましいことだとは、私どもも考えておらないわけでございます。その点はお話のように今後できるだけこちらの誠意を尽しまして、日本医師会の方に説得と申しますか、話し合いをして、早く事態が正常な状態に戻るように努力することは当然厚生省としてなすべきことだと思っております。しかしまた、その間医療協議会は明日だけにして、あとは全然開かないのかということでございますが、これは問題の性質にもよろうかと思うのでございまして、議題の性質がやはり日本医師会の方々に出ていただかなければならない、たとえば乙表について議論するというような場合におきましては、私どもとしてはそういうことは強行すべき事柄ではない、事態が正常に戻ってからそういうことをするのが妥当じゃないか、かように考えておる次第でございます。

○滝井委員　厚生省の態度はよくわかりました。医療協議会は法律的には機能が回復した、従って緊急な問題があれば医療協議会はその機能を発揮していく、ただし日本医師会に関係のある――ということは、乙表と限定されたのですが、たとえば乙表について議論をするというようなときには差し控えなければならぬだろう。ということは、裏を返せば、甲表の議論は今後どんどんやっていける、こういうことにも今のお言葉からいうと、なりかねないのです。一応機能回復したということの言明がありましたので、厚生省の言明をそう承わっておきます。
　そこで、日本医師会から出ておるパンフレットを見ますと、厚生行政に思想的な偏向があると言われておる。これは一体どういう工合にあなた方はお考えになっておるか、これを一つ政務次官から伺いたい。

○池田説明員　日本医師会のどのパンフレットに出ておるか存じませんが、厚生行政に思想的な偏向があるというようなことは絶対に認めません。

○滝井委員　よく自民党は日教組の思想的な偏向という言葉を使われるのです。今日、客観的にいえば、いわば非常に保守色の強い日本医師会が、保守党の内閣を思想的な偏向があると言っておるわけです。あなたは絶対にないとおっしゃる。ちょうどわれわれが日教組には思想的偏向がないと言うことと同じです、何も証明してない。だから、思想的な偏向があるかないかということは、たとえば厚生行政というものは、開業医を撲滅して医療国営の方向に向っておる、こういうことなんです。これが、いわゆる共産主義思想というような意味のことも書いてあるように思うのですが、こういう点は、外交でいえば自由主義陣営に入っている岸内閣のもとにおいて、厚生行政はいわば容共的な部面だ、こう言っておるのですね。この点、あなた方は思想的な偏向というのをどういう工合に受け取っておるのか、それを私は知りたいのです。私は私なりに解釈しますけれども、日本医師会という団体が、とにかく厚生行政の思想的偏向だ。「中央医療協議会委員の選出に就て」「思想的偏向による厚生行政の是正を望む」となっているわけですね。ちょうど自由民主党さんが社会党や日教組に言うことと同じことをあなた方言われておるわけだ。それで思想的偏向を直せということを社会党や日教組に言われるあなた方でございますから、今度の日本医師会から言われておるあなた方は一体どういうことなんだということをわれわれ聞かしてもらいたい。もって他山の石としたいのですよ。この思想的偏向をかわす術をあなた方から習いたいのだ。だから、これはあなた方はありませんというけれども、堂々と天下に発表した文書なんですから、それを二つ……。

○池田説明員　思想的偏向云々の問題にお答えをするということではないわけでございますが、お言葉の中に、日本医師会の方々のいわゆる開業医制度を尊重すべきであるという御高見がございましたが、これは私ども全く同感するところでございまして、従来厚生行政の医療の関係の柱といたしましては、その開業医制度というものが根本になっており、御協力をいただいて参っておりますることは滝井さん自身おわかりの通りであります。私ども厚生省といたしましては、どこまでもこれを尊重していきたいと思っております。開業医の方々でなければ開設のできないような地域もありますし、あるいはまた開業医の方々でなければ手の届かないような、いわゆる親身になってやっていただくというような医療も必要でありますから、どうしてもその制度は尊重していきたいと思っております。ところが開業医制度がだんだんにいろいろと他の方面から圧迫と申しますか、それを受けてくるということもお話の中にありましたが、たとえて申しますと、医療の社会保険制度というようなことが進んで参りますというと、少くとも医療報酬の関係等におきましては、開業医の方々が従来自由診療せられておりましたときと様相が変って参っておりますることは、これは御案内の通りであります。私ども厚生省といたしましては、開業医制度の尊重を基本といたしつつ、一方また社会医療の普及というようなことにも進めて参りたいと思っておるところであります。従いまして、繰り返して申し上げますと、思想的な偏向云々ということについてお答えをしたということではないのでありますけれども、私の考え方の根本を申し上げます。

○滝井委員　思想的な偏向の問題はこれは非常に大事なところですから、僕ら他山の石としたいところがあるので、また機会を改めて大臣にお伺いをさしてもらって、きょうはそれはやめまして、次にはこういうことが大臣談話にも出ております。日医が全医師を包含すべき団体であることを否定した意図に出たものではない、こういうことになっております。そうしますと、全医師というからには、病院あるいは公的医療機関に勤務している医師も医師会の会員ですから、当然だろうと思うのですよ。しかしその次に、日医が名実ともに全医師の団体としてふさわしい態度を示し、その責任を果されることを念願してやまないというようなことがあるのです。一体全医師の団体としてのふさわしい態度というのはどういうことかということと、いま一つは、七月の九日になりますと、半数の委員が任期が切れるわけです。そのときにおいても療養担当者、すなわち医師、歯科正医師の中から三名が出るわけですが、そのうち歯科医が一名ですから、医師が二名、二名のうちに中表一名、乙表一名という推薦形式をとるのかという、この二点について御説明を願いたい。

○池田説明員　日本医師会の傘下にすべての医師免状を有する方々がお入りいただくことを私は心から念願をいたしておるものであります。ところが今日までの統計を見ますと、医師免状を有する方々が約十万、その中で日本医師会に参加しておられる方が大体七万、そういたしますと、大体三人にお一人は日本医師会の傘下におられない、こういうわけでございまして、私見でございますが、日本と医師会というものをもっと強化いたしまして、医師免状を有する者は強制加入すべきであるという法制にしたらどうかというくらいに私は私見を述べておるものであります。大臣が、日本医師会は全医師の意思を代表するものでありたいということを述べられたのは、まさしく妥当であると私は思うのでありますが、その中におきさまして、日本医師会が医師全体の意向を代表するものであるということをそのまま念願し、その結果といたしまして、この医療協議会の委員の任命においてどうあるべきかということの大臣の希望といたしましては、日本医師会長さんにお願い申し上げております通り、日本病院協会と御相談いただきまして、委員の一人は両方が一致する者にしていただきたい、こういうことであろうかと推測をいたします。
　第二点といたしまして、来月の九日でありますか、任期満了いたします二名の方が医師、歯科医師の方が一名というわけでありますが、その二名の中に、それを補充する際に、日本医師会と日本病院協会と一対一で頼むかどうかということでございますが、これは医師の利益を代表する委員のすべての中の比率的な考え方といたしまして、次に任期満了になられます二名の方々は、日本医師会のみにお願いする考え方でございます。

○大石委員　関連して。ちょっと政務次官にお尋ねいたしたいと思います。今日本の医師免許証を持っておる者が十万、日本医師会に加盟する者が七万というお話がございましたが、もう少し詳しく御説明いただきたい。何日現在で何人か、そして現在何人が病気で休んで、医療や診療に従事しているのか、していないのか。そういうことの比較が大事であります。十万で七万、七割でございますから、大多数の者は加入しておらなければならぬ。ことにこれは任意加入で強制ではございませんからね。現在診療できない者、あるいは休んでおる者、引退しておる者、そういう者は当然人っておらないだろうと思う。そういう人をどう見ておるか、それをお答えいただきたいと思います。

○池田説明員　私は約という文字をつけまして、ラウンド・ナンバーを申し上げておりますが、詳しいお尋ねでありますから、事務の方からお答えいたします。