内閣委員会各省設置法改正案等審査小委員会

昭和三十四年二月十三日（金曜日）
　　　　午後零時二十二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　岡崎　英城君
　　　　　　平井　義一君　　　　前田　正男君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　受田　新吉君
　　　　　　木原津與志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　寺尾　　豊君
　出席政府委員
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（大臣官房司法
　　　　　　　　法制調査部長）　津田　　實君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（矯正局長）　　渡部　善信君
　　　　　　　　文部政務次官　　高見　三郎君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房総務
　　　　　　　　参事官）　　　　齋藤　　正君
　　　　　　　　農林政務次官　　石坂　　繁君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　齋藤　　誠君
　　　　　　　　運輸政務次官　　中馬　辰猪君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（航空局長）　　林　　　坦君
　　　　　　　　郵政政務次官　　廣瀬　正雄君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　石山　權作君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房文書
　　　　　　　　課長）　　　　　和田　正明君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（林野庁林政部
　　　　　　　　長）　　　　　　戸嶋　芳雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
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本日の会議に付した案件
　法務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第五二号）
　文部省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第五五号）
　農林省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第八九号）
　運輸省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八六号）
　郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第四三号）
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○岡崎小委員長　これより小委員会を開会いたします。
　本日は郵政省、文部省の各設置法改正案をまず取り上げ審議し、次いで法務省、運輸省、農林省の各設置法改正案を審議いたしたいと存じます。それではまず郵政省について審議いたします。石橋君。

○石橋（政）小委員　それでは一、二点たけ質問しておきたいと思います。まず郵政省の設置法関係ですけれども、今度の設置法の改正の主眼点の一つは、省名を変えるということなんですが、一体なぜそうせつかくなじんだ郵政省という名前を逓信省に変えなくちゃならないのか、理解に苦しむわけです。今もここで日本新聞協会というところから反対だという陳情がきているわけですが、どうしても逓信省に変えなくちやならない理由をまず最初に説明してもらいたいと思うわけです。

○寺尾国務大臣　その前にちょっとごあいさつをいたします。実はさきの国会で電務局を含みまする郵政省名を改める設置法の一部改正案を提出いたしました節にも、当委員会の各位からは非常な御理解と真摯な御審議を賜わつたのでありますが、この通常会になりまして、この電務局の設置ということを、実はもう少し電波あるいは有線通信、こういったようなものを抜本的に一つ考える必要はないか。単に電務局を今作るだけでは、どうも恒久的な、これがよりりつぱな機構だということにはどうしても不十分であるからということで、一応電務局の設置を中止いたしました。そのかわりというわけではありませんけれども、省といたしまして相当各般にわたりまする行政を行なっていかなければならぬ、こういう見解から見ましたときに、官房長がいまだ設置がないということにおきまするいろいろの不便等もございましてむしろこの際は官房長を置くということにいたしたい、こういう考え方を持ちまして今回の提案になつたわけでございます。私は各般に行政関係その他現業等を持っております関係上、この設置法につきましては、主として廣瀬政務次官が御説明申し上げ、また御審議を賜わつたわけでありまして、その間きわめて当委員会に対する私の出席が悪く、この点まことに申しわけないと思っております。本日は実はそのおわびと、なお今後の御審議、また御協力をいただきますために出席をいたしたわけであります。どうか今後ともよろしくお願い申し上げます。
　ではただいまの御質疑に対してお答え申し上げます。これはしばしばお答えを申し上げておるところでありますが、昭和二十四年に郵政省、いわゆる逓信省というものが二分されたような格好になりまして、電波、電気通信、電電公社等の所管が省からはずされまして、単に郵便、貯金及び簡易生命保険、この三事業をやる、所管とするということになつたことにおきまして、郵政省、こうなつたわけであります。その後またこれが郵政省の所管になりまして、郵政省というのは郵便関係の省としてはふさわしい省名でありますけれども、これを電気通信事業も含め、電波関係をもあわせて所管とするということになりましたので、いわゆる郵便業務に加えて通信業務をもあわせ所管をする、こういうような観点から考えますると、逓信省と改名をする方か適切ではないか。なお両院におきましても、委員会は逓信委員会という名称にもなっておりますし、それから逓信省の逓の字が非常に問題にもなっております。これについては制限にはなつておりますけれども、当用漢字というものには入っておるわけでありまして、若干の御意見はあるかに聞いておりますけれども、省にとりましてふさわしい逓信省ということに改名をいたしていただきたい。同時にこれが省の改名によりまする特別の費用あるいは特に予算が相当額要るというようなことはほとんどございませんで、かつて使いました印判とかあるいはその他のものもこの際利用もできまするので、きわめて少額の経費でできるというわけであります。なお地方の局につきましては、すべて現状で進むということにもなりますので、いわゆる本省の省名を逓信省に変える、かようなわけであります。

○石橋（政）小委員　私どもは逓信省でも郵政省でも大してかまわないわけなのですが、なじんだ名前の方がいいのじゃないか。よほどの理由がなければ、わざわざ変える必要はないのじゃないか、かようなわけです。しかしこの点、一度本院の内閣委員会としては認めてやつた経緯もあるので、私はあまり強くは言いませんが、ただこれの名前とも関連して、今説明の中にもあった点で非常に危惧する点は、またこれを尖兵にして逓信省としておいて、あとでまた電務局は切り離して出そうという意思があるのじゃないか、この点だけは大いに懸念を持っているわけです。その点、するのかせぬのか、明確にしていただきたい。

○寺尾国務大臣　さような意思は全然ございません。将来これは検討いたしまして、私が申し上げたように、もはや有線のものと無線のものとを別々に取り扱うといってこれでいいかどうかというような点もありますので、将来の検討を要する問題として、ここではっきり電務局というものを取りやめたわけでありますから、ずっと先になればこれは私がここでこれを保証するというようなことはできませんが、少くも私の考えといたしましては、党といたしましても、当分電務局は作らない、こういうことを申し上げてはっきりいたしておきたいと思います。

○岡崎小委員長　寺尾大臣はちょっと公務がありますから………。

○石橋（政）小委員　次の問題点は官房長ですが、これは文部省と郵政省と両方に関係があるわけです。二十八国会でしたか、私たち小委員会を作つて審議した際も、官房長を新しく作ることは認めまいというので、修正削除した経緯があるわけですが、そういった院の意思が一度確定しておるにもかかわらず、なおまた今度出してきた、その必然性というものを、一つ納得いくように両方から説明してもらいたいと思います。

○廣瀬政府委員　官房長の新設につきましては、御指摘のように前々国会に郵政省の設置法の一部改正を提案いたしましたときに、院の決定も、衆議院の方ははっきり官房長には否定的なようでありまして、そういうこともよくわかつておりますが、その後、できれば官房長の新設をいたさずしてやつて参りたいということで、ずいぶんやつて参りましたけれども、どうしても郵政省といたしましては、御承知のように大臣官房に三部持っております。それから電気通信行政の担当のものといたしまして監理官が二人おるというような大きな世帯の官房であります。この官房の長がすわりまして、こうした部、監理官の連絡調整をやる、また外部の折衝に当るというようなことも、どうしてもやむを得ないのではないかというようなことで、今回重ねてかような提案をいたしまして御承認を求めておるようなわけでございます。

○高見政府委員　第二十八国会におきまして御修正になりました院の御意思は十分承知をいたしまして、重ねてお願いを申し上げるわけであります。行政事務の総合調整という問題は、各省にわたって非常にむずかしい問題だと存じております。文部省におきましても、科学技術振興の問題が各局課にわたって非常に複雑な関連を持っておりますし、それから青少年の問題にいたしましても、学校教育の面と社会教育の面と非常に輻湊いたしております。これらの問題を総合調整をいたします必要と、それから文部省の行政は対外的に各省との関連が相当多いのでありまして、これら渉外関係を一括して官房長の手によって処理させることがどうしても必要であるという観点から、押してお願いを申し上げておるわけであります。どうぞよろしくお願いいたします。

○石橋（政）小委員　今中央の省庁関係で官房長のないところはどこどこか、おわかりですか。

○高見政府委員　私の知っております限りでは、文部省と郵政省と法務省、この三省だけだと存じます。

○石橋（政）小委員　私もそれは知ってはいるのです。あと三つしかないということを聞いている。お気持はわかるわけですが、ただ前に一度そういう院の意思が確定しているという点で、さらに検討してみたいと思っているわけです。
　それから農林省関係ですが、やはり出先関係についても、できるだけ新しい役所を作ることはやめようじゃないかという基本線を実は前回の小委員会でとつたわけです。今度名古屋の農地事務局を新しく作るというわけですが、これを作らなくちやならない理由、この点を一つ説明していただきたいと思います。

○和田説明員　御承知のように農地事務局は、終戦後非常な食糧不足の時代に、緊急食糧増産をいたしますための開墾とか、機械の利用とか、こういう仕事をいたしますこととあわせて、例の農地改革の仕事を現地で処理いたしますために、全国六ヵ所に作つたわけであります。その際愛知、三重、岐阜三県が国営事業の分担量が非常に多うございまして、京都の農地事務局の管内に三県はなっておるのでありますが、非常に事業量が多いために、設置法に建設事務所というものの設置が認められておりまして、名古屋で事実上独立事務として処理いたして参つた次第であります。その後も愛知用水公団とか、非常に事業量が増加いたしまして、名古屋の事務所だけでは諸般の事務処理ができませんで、さらに京都にあります農地事務局の本局まで行かなければらちがあかないという事情なので、数年前から地元からいろいろ設置の希望もあり、また事業量の増大と事務処理の迅速を期します意味で、今回建設事務所を農地事務局に昇格をいたしたいということで、御審議をいただくことにいたした次第であります。

○平井小委員　文部省設置法の一部を改正する件について、官房長を作るというのは悪いことではありませんが、これは文部省にないから作ろうじゃないか、そういうお気持で作られたのではたまらない。そういう子供のような話では困る。そこで、官房長会議とかなんとかに出て、今の課長ではつり合いがとれぬ、とかく押されぎみだという観点から、あるいは今の総務課長でも人物がおれば、統轄はできるわけだから……。今三つとか残つておらぬ。しからば法務省も官房長を作るべきだと思うのだが、法務省はやらない、こういうのですが、どうしても作らなければならぬというのには、やはり理由がなければならぬ。ただ私の方はないから作るというような気持ですか、どうでしょうか。

○高見政府委員　これは平井委員のお話の、ないから作る、これは各省間の折衝事務につきましては、今のお話のような面が多分にあるのであります。だから、私はそういう気持は毛頭持ちませんというようなことは申し上げません。確かにそういう一面もあるのでございます。ただ文部省の官房で扱つております仕事というものは、実に私も驚いておるのでありまするが、たとえば人事課に例をとつてみましても、七十二の大学、五十幾つの付置研究所、ここにおりまするところの、人事管理をいたします関係の人員が六万名というような膨大な、ほとんど人事部を作らなければならぬほどの膨大な仕事を課がやつておるのであります。そうした点から申しますると、どうしてもやはり文教行政の円滑な推進をはかつていきまするためには、総合的な企画調整をやつていかなければならない。この必要が私どもにとつては、今お話しになりました観点よりはより重大なものとしてお願いを申し上げておるわけであります。その点は御了承いただきたいと思います。

○平井小委員　官房長にしなければ、今の課長では統轄ができない、今の総務課長にそれだけの仕事をさせればできるのであるし、また文教行政というものは地方の教育委員会に非常に移つて、われわれしろうと考えでも、昔の文部省と今の文部省とは非常に違う。そこで官房長は作らぬというのがうるわしい姿であったと私は考えておる。それが、つり合いがとれぬから官房長を作つてくれと言われれば反対はしませんけれども、それなら、法務省の方もおられるが、つり合いがとれぬということになれば、法務省もこの際出したらいかがでしょうか。郵政省と文部省と法務省と社会党にも御相談申し上げて、その三つとも置けば、もうあと、おれの方はないという心配はないと私は考えておるわけでありますが、今政務次官の説明では、官房長が要る、ないからほしいのもあるが、大体仕事の上からいうと要る、それならわれわれとしても無理に反対するわけではありませんが、法務省の方がおれば見解を承わりたい、研修所を作るよりその方がいいですよ。

○津田政府委員　法務省におきましても、官房長が必要かどうかということは、すでに検討いたしたところでございますが、なるほど他省との折衝その他について、ある方がいい面もあるわけでございますけれども、いろいろな点で、また官房機構その他、省の機構の簡素化ということも考えまして、ただいまのところは官房長の必要性は認めておりません。さような次第でございますので、提案をいたしておらない次第でございます。

○平井小委員　それは非常にりつぱな御答弁ですが、将来法務省は、来年あたりでも、官房長を作つてくれと言わぬようにしてもらいたい。
　それから郵政省は、私は臨時国会で聞きましたから、もう質問は省きましょう。そこで運輸省の方に、政務次官がおいでになつたら質問したいが、運輸省設置法の一部を改正する件について、ジョンソン基地が返つてきたら施設をそのまま引き継いで、航空交通管制本部を新設する、これはどういう仕事をするのですか。

○林（坦）政府委員　お答え申し上げます。現在空の交通整理ということは米軍に委任されて行われておりまして、それがアメリカ側との取りきめによりまして、日本側に態勢が整いました場合には、これを逐次返還するという建前になっております。そしてすでに、航空分科委員会というのがございますが、それによりまして昭和三十四年の七月を期しまして、いわゆるジョンソンといわれております入間川の基地の中にございます航空交通管制のセンターを、日本側に返還する予定のもとに準備を進めておるのでございます。それが返つて参りました場合には、現在もうすでにそこにある程度の人間を送り込んで協力しながらやつておりますが、それがこちら側の責任において空の航主交通管制を行う態勢をとる。従ってそこに航空法による航空交通管制の行政事務をとる場所を作らなければならない。その関係でそのセンターに今度航空交通管制本部というのを設ける段取りで、こういう改正案を出したわけでございます。
　そこでいたしますおもなる仕事は、飛行場と飛行場との間をつなぎます航空路というのがございます。この航空路を通ります航空機につきましては、そのセンターにおいて航空路の交通管制をいたしていく、従ってどの航空路をどの高さで飛ぶということをそこで許可を与える、こういうふうなやり方をして航空交通管制を行なっておるわけでございます。それぞれ飛行場等は、もちろん今度は飛行場方面に管制区を設けておりますが、飛行場の管制につきましては、それぞれの航空保安事務所が行なう、こういう建前になっております。

○岡崎小委員長　ちょっとこの際皆様に御報告いたします。この際委員の質疑の都合上、先ほど郵政省より審議を始めると言いましたが、郵政省、文部省、法務省、運輸省、農林省の各案について御質疑があれば、一括して御質疑をお願いいたします。

○平井小委員　その航空交通管制というのは、民間の航空ですか、自衛隊の使つているジェット機についてやるのですか。

○林（坦）政府委員　航空交通管制につきましては、全部の航空機についてでございます。従って自衛隊の航空機はもちろん、米軍の航空機といえども、みなそこの指示を受けつつ航行をする、こういう建前になっておるわけでございます。

○平井小委員　郵政省の質問は、先ほど大臣が答弁したのですが、電務局を引つ込めたと大臣は言っておりますが、私は、いずれこれは出さなければならぬ問題だと思う、電波と全部……。大臣は、私は近い将来には出さぬと言う。出さぬということではなく、今引つ込めたのですから、出したかったに違いない。それを引つ込めながら、出さないと寺尾大臣は言っておりますが、これは出さぬで済むものですか、出さなければならぬものでしょうか。ちょっと政務次官の答弁を……。

○廣瀬政府委員　ただいまの平井委員の御質問につきましては、先刻石橋委員からもお尋ねがありまして、寺尾郵政大臣から御答弁申した通りでございますが、御指摘のように、前回は電務局という新しい局を設置したいということで提案したのでございますけれども、考えてみますれば、電気通信の行政は、有線無線を総合いたしまして、これを根本的に考え直さなくちやならないというような大きな問題がございます。その解決はなかなか早急には容易ではないと思いますので、先刻大臣がお答えいたしましたように、まあ少くとも私どもの在任中はそういうようなことはできないのではないかと考えておりますけれども、しかし前回提案いたしましたときに、電務局を作ることが、あたかも日本電信電話公社の監督を強化するというような誤解が一部にあったようでございますけれども、さようなことは毛頭考えておりません。ただ電気通信の行政を担当いたしております郵政省の立場から、そういうようなことが必要でないかと考えておるだけでございます。電電公社の監督法であります日本電信電話公社法には全然触れないで、設置法の問題として考えてきたのでありますけれども、不幸にしてさような誤解を生みました。しかしまた翻つて考えてみますならば、ただいま申し上げましたように電気通信の有線、無線を通じまして根本的に考え直す必要があるというようなことも考えましたものですから、出さないということにいたしておりますが、これは将来の問題として検討いたしたい、当分はさような必要はなかろう、かように考えておる次第であります。

○平井小委員　先国会出したものを引つ込めたのだから、社会党の方はみな覚えておるのですから、非常に審議の途上に困難を来たす。事務次官がおられるのですが、事務当局といたしまして、せつかく今研究中であるから成案ができたら提出いたしたいというのか、それとも今研究は打ち切つたというのか、ここで一つ御説明願つておかぬと、将来出てきたときに審議に困難を来たすのじゃないかと考えておりますが、いかがですか。

○廣瀬政府委員　ただいま事務次官がおりませんですけれども、先刻大臣が御答弁されましたし、大臣の御答弁がただいまの省の方針でございます。これは検討の課題であるとは思っております。検討の課題ではあると思っておりますけれども、今早急に出すという考えは持っていないのでございます。しかしこの問題につきましては、省としましても大きな課題であると考えなくちやならない問題であるということは当然だと思うのです。さようなことで進みたいと思います。

○平井小委員　最後ですが、各省設置法ですが、その提出した法案をただ通せばあとはどうでもいいというようなお気持でおられては困る。郵政事業なら郵政事業全般のことを考えなければならぬ。とにかくこれさえ通してくれればというわけにもいきません。国会は永遠に続くのですから、どこの省も一緒ですが、この法案だけ通してくれればいいのだ、われわれの在任中に通してくれというのではなくて、各省とも将来の省全般のことを考えてだんだん変えていくというふうにしなければ、社会党さんも、出さぬでおいたのにどうして出したのかというようなこと”起りますから、従って、遠慮は要りません。将来こうしたいのだ、しかしまずここを変えてもらいたいというふうなお気持で答弁をされ、お気持で出していただかぬと、その場その場で逃げていくと、来年が困るということですから……。いずれも大した問題ではなく、反対するような問題もありません。社会党とは十分意見の調整をはかりまして、一つ通過させたいと思います。どうぞそういうお考えでやつていただきたい、それをお願いして私の質問を打り切ります。

○岡崎小委員長　受田君。

○受田小委員　私は法務省に関係するものを一つだけ質問しておきます。今回の改正案の骨子の一つである東京婦人補導院の位置の変更ですが、これがこの前の国会でも法務省設置法の一部改正で東京は府中市ということに定められておる。それを半年もたたぬうちにまた八王子に変更するという法案の改正案をお出しになるわけですが、こういうことになるとよほど法務省は位置の選定に不用意であった、こういうことになる。法律事項というものは念には念を入れて政府が検討を加えてお出しにならなければならない問題なのです。出してこの前の国会で通った、通った位置がまたこの国会で変更されるということは、私はこういうことはしばしば繰り返さるべきではないと負う。従ってこういうことになりますと行政府の責任はどうなるかという問題です。国会を愚弄しているのではないか。この前作つたものを半年たつてここで変えましたということは、事前に十分な調査、検討が加えられていないということになる。一たび決定した以上は、そこをあくまでも推進するという努力を怠つているのではないか。その初めの決定のときのずさんさか、あるいはその後の努力の不足か、いずれにしても八王子市に変更したということは政府の重大な失敗があったと思う。ことに法務省というのは世間の秩序を確立するお役所であつて、その最も厳正な、規律を確立すべき役所が、ちょっとしたことで位置の変更をどんどんやられるということになると私は問題だと思う。法務大臣が選挙の事前運動をやろうと思って宮城県へ帰ろうとした、それを事務当局が押えて、法務大臣から事前運動をやつてはいかぬとしかりつけた。法務大臣は涙をのんで選挙区に帰ることをやめたという話である。それほど法務省は厳正なお役所なんです。公けの秩序を確立する最も大事なお役所なんです。そのお役所の権威を失堕するかかる法案の提出については、一応の疑義を持つものでございますが、明確な御答弁をお願いしたい。