運輸委員会

昭和三十四年十一月十八日（水曜日）委員長の指
名で次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　都市交通に関する小委員
　　　　　　天野　公義君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　關谷　勝利君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　井岡　大治君
　　　　　　菊川　君子君　　　　久保　三郎君
　　　　　　土井　直作君
　都市交通に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　天野　公義君
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昭和三十四年十一月十八日（水曜日）
　　　　午前十時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　平井　義一君
　　　理事　天野　公義君　理事　生田　宏一君
　　　理事　川野　芳滿君　理事　木村　俊夫君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　井岡　大治君
　　　理事　島口重次郎君
　　　　　　高橋　英吉君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　菊川　君子君
　　　　　　杉山元治郎君　　　　館　　俊三君
　　　　　　内海　　清君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　楢橋　　渡君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　細田　吉藏君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　中道　峰夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（首都圏整備委
　　　　　　　　員会事務局計画
　　　　　　　　第一部長）　　　水野　　岑君
　　　　　　　　通商産業技官
　　　　　　　　（企業局工業用
　　　　　　　　水課長）　　　　藤岡　大信君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局長）　　朝田　靜夫君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　山内　公猷君
　　　　　　　　気象庁長官　　　和達　清夫君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局治水課
　　　　　　　　長）　　　　　　川村　満雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　十河　信二君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
　　　　―――――――――――――
十一月十三日
　委員高橋英吉君辞任につき、その補欠として大
　倉三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員大倉三郎君辞任につき、その補欠として高
　橋英吉君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
十一月十二日
　国鉄福知山線の電化促進に関する陳情書
　(第二三九号）
　農林畜水産関係物資の国鉄貨物運賃公共政策割
　引存続に関する陳情書
　（第三三三号）
　李ラインによる漁船の警備保護強化に関する陳
　情書（第
　三六五号）
　海運強化対策に関する陳情書
　（第
　四〇一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　日本国有鉄道の経営（東海道新幹線問題等）に
　関する件
　海運に関する件
　港湾に関する件
　海上保安に関する件
　気象に関する件
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○平井委員長　これより会議を開きます。
　この際お諮りいたします。目下国土総合開発特別委員会において審査中の臨海地域開発促進法案は、臨海地域における工業その他の用に供する土地の造成、利用等の計画を策定し、その実施を促進するという趣旨の法案でありますが、本委員会といたしましても、港湾等の問題にも密接な関係がありますので、この際国土総合開発特別委員会に連合審査会の開会の申し入れを行ないたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
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○平井委員長　なお、運輸大臣、国鉄総裁は、参議院の予算委員会に行っておりますので、質疑の順序を変更いたしまして、港湾及び国鉄の経営に関する件の調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。天野公義君。

○天野（公）委員　港湾局長におもに高潮対策等についてお伺いしたいと思います。
　先般の伊勢湾台風によりまして、非常な被害を残したということは、今後高潮対策につきまして、全国的に再検討していかなければならない、こういうことになったと思うのであります。先般来新聞その他で、運輸省、特に港湾局で高潮対策について再検討をなされておるようでございますが、それはそれといたしまして、全国的にどうなっておるかということを、私もまだよく知らないのであります。全国的な高潮対策に対する港湾局の考え方というものを、一応後ほど資料でこちらの方にお出しを願いたいと思います。
　特に、一つのモデル・ケースといたしまして、私はこの際、東京地区の問題について主として御質問をいたしたいと思います。今日まで東京地区の高潮について、どのぐらい潮が上がってきたかということを見て参りますと、大体昭和二十八年から三十三年までいろいろな台風が大きなのが来ております。しかし、その中で最高潮位というものを見て参りますと、二・八五メートルというものが最高潮位なんであります。それまでの台風はみな二・八五メートル以下の潮位で、あるいはキティ台風というような大被害が起きた。また昨年は亀戸の堤防が決壊した、こういうような工合でございます。もし東京に、伊勢湾台風のようにかりに五・八メートルでないまでも、五メートルの高潮がやってきて、そして堤防が決壊していくということになりますと、五メートルの線で東京の地図を見て参りまするならば、江東五区は全部水没をする、そして川口市も水につかり戸田橋の方まで行く、都心部におきましては後楽園のところにも水が入る、銀座からずっと南のあの辺は全部水につかる、こういう工合になるわけでございます。その五メートルの潮が来た場合には非常に大きな被害が考えられるわけであります。特にその中で問題になりますのは、江東地区のいわゆる荒川と荒川放水路、また江戸川というようなところの川によって囲まれている地域、こういう地域におきましては特に低地帯である。低地帯であるばかりでなく回りが全部河川並びに海岸によって囲まれておる。そういうところに五メートルくらいの水が参りますと、住民はほとんど逃げ場がないということになるわけであります。かりに綿糸町辺を例にとりますと、五メートルの高潮が来るならば総武線のガードの上まで水が来るということになるわけでございまして、そういうようなことが起こった場合の被害高というものははかり知れないものがあるわけであります。特に荒川放水路とそれから隅田川の間は昼間人口百万、夜間人口七十万、年間生産高は三千億、こういう工合にいわれておる地帯です。特にその地帯が一番低い。しかも年々地盤沈下をする、こういうような工合であります。今運輸省並びに建設省でやっております高潮防潮堤並びに河川堤防というものは、大体五メートルないし五・五メートルを基準としてやっておるのでございますが、今度の伊勢湾台風のような高潮を考えて参りますと、この高潮防潮堤によってはとうてい防御できないのではないかというふうに考えられるわけであります。従ってこれら高潮対策に対する運輸省並びに——とりあえず運輸省の考え方をお聞きしたいと思います。

○中道政府委員　高潮の対策事業といたしましては、今回の伊勢湾台風によります海岸の被害がきわめて甚大でございまして、これは単に伊勢湾だけでなくて、今後台風時の異常高潮によりまして今回と同様またはそれ以上の災害が発生されるような見込みの地区につきましては、どうしてもこの際抜本的な対策を立てまして、国土の保全、民生の安定ということを根本的に考えなければならないと存ずるわけでございます。運輸省といたしましてこれらの点にかんがみまして、今回全国的にただいま申し上げましたような地区につきまして、対策事業としての構想を一応立てたわけでございます。それらにつきましてはただいまお話のように、資料を提出いたすことにいたします。
　お尋ねの東京湾、特に東京港の対策について申し上げたいと存じますが、東京につきましては特に江東地区の高潮対策につきまして、従来この地区は、建設省と緊密に連絡をいたしまして、昭和二十五年度から高潮対策工事を実施して参っております。ただお話のように、従来の計画をもってしては今次のような台風時に対して万全を期することができないと考えますので、このたび立てました計画といたしましては、まず荒川放水路の右岸から始まりまして隅田川の河口を経まして、さらに品川から大田地区を経まして羽田の海岸線に至ります延長約二十二キロの間に防潮堤を作る。その間河川、運河等に交わりますところは水門または閘門を設け、また従来の防潮堤のかさ上げをし、及びその堤体の補強をいたし、さらに新設をいたしまして、将来予想されます高潮及び波浪を防ごう、かように考えているわけでございます。高さにつきましては、従来の計画は御承知のようにプラス五メートル——荒川の基準水面からプラス五メートルでございますが、さらにそれに江東地区の地盤沈下を予想いたしまして、これが一メートルということでプラス六メートルとして計画をいたしておったわけでございますが、今回の改訂計画におきましては、この堤防の高さをさらに上げましてプラス七メートル、なお堤防の構造につきましては、さらに沈下量を一メートルでなくて一メートル半程度のものを予想いたしまして、最終的にはプラス八・五メートルにして万全を期したいというふうに計画をいたしたわけでございます。なおこれに関連いたしまして、現在ございます月島地区の貯木場の木材の流出防止のための設備をやります。また埋立地の造成計画がございます。この江東地区の全面につきましてはそれらの工事を促進したい。埋立地は、今回の台風あるいはそれ以前の台風等にかんがみまして、埋立地を作りましてその利用をはかるとともに、その背後の地区は非常に安全性を増すわけでございます。従いましてそういった計画のあるところは極力これを推進して、土地の利用等について背後の安全を確保するというふうな計画を立てている次第でございます。

○天野（公）委員　御計画によりますと、最終八・五メートルという堤防を築くという計画でございますが、そこにたくさんの資金が要る。またたくさんの日数が要る。そこで荒川放水路の右岸から羽田のところまでずっと堤防を作るには何年か非常な日数と巨額の予算を伴うわけでございます。従ってどこを重点にやるか、どこを先にやるかということが一番大きな問題であります。従って第一期工事は最も被害予想の大きな地区、ここを重点的にやって、そして一朝有事の場合の被害を少なくさせていくという考え方で進められるのがいいと思うのでありますが、計画によりますと、一期工事並びに二期工事、それはどういう工合になっておりますか。

○中道政府委員　従来からの状況によりましても、特にやはり荒川放水路から隅田川に至りまする江東地区の防御ということが、どうしても当面重点的に考えられなければならないと存じますので、もちろんただいま申しましたその他の地区もできれば同時に建設したいのでございますけれども、時と資金等の関係もございますので、第一期工事といたしましては、この江東地区の全面をまず取り上げて、羽田に至りまするその他の地区は第二期に完成をいたしたい、かように考えております。

○天野（公）委員　第一期工事は大体三十五年から三十七年、第二期工事は三十八年から四十年、そういうふうに私の方は聞いておるのでございますが、いかがなものでございましょうか。

○中道政府委員　この点につきましては、なお財政当局とも十分に協議をいたさなければならない点でございますが、現在一応運輸省といたしましては、ただいま申しました第一期を三十五年から三十七年の三カ年、第二期を三十八年から四十年の三カ年、合わせまして六カ年で完成いたしたいというふうに考えておる次第であります。

○天野（公）委員　それらの問題は財政当局とよく話し合ってやらなければならない問題でありますが、やはり基礎的な考え方をかちっとしておきませんと、予算獲得も困難だと思います。よくこの点をはっきり資料に基づいて計画を立てていただきたいと思います。
　もう一つの問題は、伊勢湾台風の例でもありますが、また昨年の東京の問題でも、堤防の強度というものが非常に大きな問題ではないかと思うのであります。地盤の悪いところに大きなものをずっとえんえん長蛇のような格好で作りましても、非常な圧力を受けるか、もしくは反対側のところを波で洗われるというような場合には、往々にしてひっくり返るという場面が非常に多いわけであります。従来の堤防の作り方というものを、この際もう少し再検討する必要があるのではないか、このように思うわけであります。特に地盤の悪い地域でございますから、地盤の悪いところに大きな堤防を乗っけますと、そこにひびが入るとかいろいろなことも当然考えられるわけであります。こういうような点からいたしまして、今回計画されます新規堤防については、もう少し堤防の強度、それから基礎を十分にやるということ、それから裏側の補強、こういうような面について十分配慮していただかなければ意味がないと思うのでありますが、いかがですか。

○中道政府委員　お話のように、この江東地区は非常に地盤が悪いところでございます。従いまして、これの構造につきましては、この軟弱地盤に対しまして、また波浪あるいは地盤沈下等の外力に対しまして十分安全でなければなりませんので、現在運輸技術研究所におきまして、軟弱地盤の改良の方法、また今の外力に対する抵抗、強度等の問題を目下慎重に検討をいたしておるわけでございまして、最近の技術の進歩と申しますか、その点から申しますと、軟弱地盤の改良につきましては、各所で相当これを改良する工法を進めておるわけでございますので、心配のないように万全の強度を持った構造にいたしたい、かように考えております。

○天野（公）委員　大臣も見えましたので、私の質問は後ほどまた続けさせていただくことにいたします。
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○平井委員長　日本国有鉄道の経営に関する件、特に東海道の新幹線の問題について調査を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。井岡大治君。

○井岡委員　東海道の新幹線の問題は、かねがね国鉄当局並びに運輸当局が非常に努力をされて、初年度において、すでに三十億とそのほかに六十億のお金を注ぎ込まれて、着々その歩を進められておるということについては、これは当委員会としてまことに喜ばしいことだと思う。しかしこの問題は、国民の期待が大きいだけに、少なくとも建設にあたって暗い影というものがあるとするならば、これは非常に不幸だと思うわけです。そこで国鉄総裁は、かねがね国鉄の経営はガラス張りでやるんだというように申されております。従って私は、国鉄総裁のそのガラス張りですべての経営を行なっていかれるという御熱意については、敬意を表しておったわけです。申し上げまするならば、たとえばさきに国鉄は、ガード下の問題であるとか、あるいは加賀山さんのお宅の問題であるとか、あるいは国鉄会館の問題で多くの疑惑を国民に与えて一体国鉄は何をしておるんだ、こういうことでは国民の国鉄ということは言えないのではないか、こういう強い非難等もあって、今後少なくとも国鉄の経営というものは、国民の期待にこたえた経営をやってくれるものだ、しかも総裁は、今申し上げましたように、ガラス張りの中でやるんだ、こういうように強く主張されておる限りにおいては、私は非常に大きな期待と、そうして今後の国鉄の健全な発展を望んだわけであります。そういう意味から、私たちは、当委員会においても、国鉄の健全な発展のためにあとう限りの御協力なり、あるいは御支援なりをしたつもりであります。しかるにきょうの新聞は、一斉に東海道新幹線に政治駅ができる、こういうことを報じております。おそらくこのことについて、大臣並びに総裁は、そういうことはない、必要があって作ったのだ、こういうように言われるであろうと思いまするけれども、しかしこの三面の記事を通じて見ますと、いろいろなことが書いてあります。こういうことがもし事実であるとするならば、われわれは、今後の国鉄経営というものに対して、まっこうからもっともっと深刻に取り組んでいかなければならない。同時に、今後の国鉄経営というものに対して、われわれは協力をするというようなことはできない、こういうように思うわけです。従って、まず総裁並びに大臣から、このいきさつについてお話をいただきたいと思うのです。

○十河説明員　ただいまお話のありましたように、私は国鉄の経営についてはガラス張りで仕事をやっていきたいという信念も変わりませんし、今日もそういうふうにやっておるつもりであります。東海道新幹線の経過地並びに停車駅につきましては、いろいろな検討をいたしまして、名古屋までは比較的順調に進んだのでありますが、名古屋から先、なるべく直線に行きたいと思って、鈴鹿の山脈の地質調査を長いことかかって検討いたしました。そうしていろいろなルートを調べてみたのでありますが、どうも地質がよろしくない。しかしながらできるだけ短距離で結びたいということで、名古屋から関ケ原の方へ直線で結ぶことにいたしました。そうなりますと豊橋から米原までの間は相当長い距離になりまして、豊橋、名古屋、米原という三つの駅を置くか、あるいはもう一つその間に駅を置くかということをいろいろ検討いたしまして三駅案、四駅案と、いろいろな案がありますが、御承知のように、新幹線はなるべく曲線をなくして直線にして、そうして踏み切りをなくして、経済的の最高のスピードで走るようにしたい、そういうことを考えまして、そうすれば特急は大体最高二百キロくらいの速力で走れば三時間で、非常に経済的にスピードアップができるということで三駅の方がよかろうかということを考えておりました。ところが特急だけではいけない、特急は東京、名古屋、大阪、この三駅へとまる計画でありますが、それだけではいけない、やはり地方の都市にもとまる必要があるということで、特急のほかに急行をどうしても走らさなければならぬ。そうなりますと、特急と急行との行き違いの関係もありまして、豊橋、名古屋、米原と行くよりか、その間に一つ駅を作ったらよかろうというふうなことが最終の案として決定いたしまして、それで運輸大臣に申請して認可になった次第であります。その間、そういうふうに長いことかかっていろいろ検討いたしておりましたので、それで世間で——いろいろその間を測量するとか調査をするということがありまして、事前にいろいろなことが漏れて、皆さんにいろいろな疑惑をおかけしたことは、はなはだ遺憾であります。事情は今申し上げた通りであります。さよう御了承を願いたいと存じます。

○楢橋国務大臣　ただいま総裁からお答えいたしましたが、きのう国鉄から十の駅をなにしました申請が出て参りましたので私が認可をいたしたのであります。今申されましたことを率直に申し上げますと、岐阜県民をあげて岐阜に駅を作ってもらいたいという非常な希望がありますけれども、岐阜市に回りますと、すでに御存じのように三角形の二辺を回るようになりまして、そのために約百億、特急の時間からすれば十三分から十五分間時間が延長されるということになるので、岐阜市に回るという要求は、ただいまもおっしゃいましたような趣旨に基づきましても、国鉄としても絶対に聞くわけにいかない——私にもそういうような話がありましたが、それは絶対にいかぬ。なぜならば東京と大阪間の最大特急という一つの基本線からいったらそういう体系をくずすわけにいかない。こういうことに主張したのでありまして、しかし岐阜に一つの駅を設けるというのは、そういう岐阜市を回る線でなくて、今の新しい線の基本線を動かさないという意味において、それは今総裁が申しましたように特急でなくして普通の急行がとまる駅でありますから、神奈川県には二つの駅があり、静岡県には三つの駅が設けられ、それから滋賀県には一つ、愛知県も二つ、京都が一つ。岐阜は御存じのように、あそこを通過しますために土地買収その他についても相当県民の協力を得なければならないので、百五十万の県民の要望等もありまして、岐阜にも、いわゆる特急にあらざる急行のとまる駅は——国鉄もやはり商売ですから、同時に国民に対してサービスをしなければならぬのだから、岐阜にも一カ所技術的に差しつかえがなければ設けたがよいという考え方に立って私が認可したのであります。

○井岡委員　今の大臣のお話と東海道新線という立場から考えて、そういうことは困る。岐阜に回る、あるいはそれがおくれる、それでありますならば、これは当然鉄道建設審議会におかけにならなければならない性質のものなのです。ところが今まで当委員会において国鉄当局並びに運輸当局の御説明なさったのは、これは新線ではないのだ、いわゆる改良線なのだ、こういうようにお話をなさって、われわれに対してこのことの了解を求められた。同時にまた鉄道建設審議会においてもそのように御説明をなさっておられるわけです。ところがこれが新線である、こういうことであるならば、当然鉄道建設審議会にかけなければならぬ。にもかかわらず、かけておいでにならない。従ってその間のいきさつというものは大きな食い違いを生ずると思う。この点はどういうようにお考えになりますか。

○山内説明員　このいわゆる東海道の新しい幹線が、敷設法にいうところの新線であるか、改良線であるかということは、当委員会においてもいろいろ御審議を願いましたし、鉄道建設審議会においても十分議論を尽くしていただいたところでございます。また重複するようでございますが、われわれの考え方といたしましては、この東海道新幹線というものは、現在の線が輸送的に行き詰まってしまった。そのために、現在の線を複々線にするという考え方でいかにして輸送力をふやすかということを基本的に考えた線でございます。その際、現在の線を複々線にするということは、御承知のように現在の東海道線が非常に人家の櫛比したところを走っておるところでございまして、立ちのき、用地買収その他にとうてい不可能である。しからば離れた別線で引いたらどうかということでございます。その際にも三フィート六インチ、四フィート八インチの考え方がありましたが、今の輸送上の情勢からいって、将来を見通しますと、四フィート八インチで改良線を引くことがよいということで、しかくきまったわけでございまして、われわれといたしましては十分御議論を尽くしていただき、かつまた御了解を得てやっておるというふうに了解さしていただいておるわけでございます。

○井岡委員　輸送力の問題をお話しになるのであれば、率直に申し上げてこれは羽島駅ということになるようでありますが、羽島という市はわずかに人口四万ばかりであります。岐阜とは非常に開きを持っておる。従って、羽島市の市長なりあるいは議長というものは、現在の状態では——なるほど用地買収はたんぼの中でこれは非常にけっこうでしょう、都合がいいでしょう。けれども、現実には羽島駅の乗降台、荷物の取り扱いなどは不便だ。従って、近い将来に岐阜と羽島との間に建設をするようにしない限り、いわゆる所期の目的が達成できないのだ。だから、やがてこの間について、追加の理由を求めて、そして新線を敷いてもらおうじゃないかということが、すでに話し合いがなされている。また新聞に発表されている。本来新幹線というものは、先ほどお話しになったように、現在の東海道線が行き詰まってしまっておるから、何とかこれの輸送緩和をするという立場で、そうして改良線としてやられたわけなんです。あるいは新幹線としてやられたわけなんです。にもかかわらず、人口四万で実際ものの役に立たないところに駅をこしらえて、そうして新たにまた岐阜との間に一線を設けて、そうして何らかの糊塗しようとする態度というものは、まことに私は奇怪千万といわなければならぬと思う。これを新聞は政治駅と称しております。（「百年の大計だ」と呼ぶ者あり）これがもし百年の大計であるとするならば、初めからもっと大胆にやられるべき性質のものであると思う。そういうようなごまかしをもってこの問題を処理しようとすることは、国鉄経営を一そう暗くするものだと思います。同時に新聞は、国鉄は現在運賃体系の不公平で非常に困っている、従って、これらの問題を解決するためには、どうしても国会の議員あるいは政治的効果、こういうものを取り入れない限り、これができない——おそらくこれは公益運賃等の問題であろうと思う。貨物運賃等の問題であろうと思う。こういう問題は、かねがね国鉄は直してもらいたいと、こう言ってきている。たとえば本年の通常国会においてこれを出された。農林委員会等から、そういうことでは困るということで、一年間据え置きにした。こういうようないわゆる国鉄の年来の宿願を達成したいために、少なくとも国鉄経営というものは、ゆがめられた姿において行なわれるとするならば、いわゆる運賃の公平ということを、国民がどうして了解するか。この点について、大臣の御答弁をいただきたいと思う。

○山内説明員　私からお答えを……。
　　　　〔井岡委員「忙しいというから大臣に聞いておるのに」と呼ぶ〕

○楢橋国務大臣　今予算委員会から呼ばれておりますから、それじゃお答えをいたします。
　この急行をとめるということは、これは今十になっておりますが、やはりこれは国鉄としては国民のためにサービスをするということであって、どうも新聞でも観念を多少違えておるのは、特急で三時間走るという、いわゆる最大特急の汽車と、もう一つその汽車を利用して急行を走らせようという今の中間駅といいますか、その問題をややもすると混同しておる点があるようでありますが、私から言わせますならば、その一番大事な新幹線の、つまり直線を走っていく特急のものを、これを岐阜市に持っていったら、それこそ政治的になる。百億かかって十五分もおくれるというようなことは、これは承知はできない。だからその点は国鉄当局もやはり賛成できがたい。しかし、国鉄としては、岐阜県も百五十万という県民もおるのだから、その岐阜県民のために、普通の急行をとめる駅を一つ設けようという考えを持ったのは、これは良識ある、妥当な線だと思う。

○井岡委員　あなたはサービスというから、もう一ぺんサービスの問題で聞きたいと思う。サービスということであれば、岐阜の人たち、いわゆる岐阜県というものは、岐阜、大垣を中心に発達をしているわけなんです。従って、その人たちの利便、同時にその方面の産業開発ということが、やはり主たる目的でなければならないはずなんです。ところが、人口四万のところにこれを持っていって、そうしてこれがどうして利用ができるのですか。新たに線をこしらえてくっつけない限り、線はできないじゃないですか。結局岐阜市の人たちは、あるいは大垣の人たちは、現在の東海道線に乗せて名古屋なり米原に持っていくという以外に手がないのじゃないか。関ケ原に持っていくという以外に手がないのじゃないか。だから大臣の言われるサービスという点について非常に私たちは疑問を持つ。百年の大計というのであれば、もっと百年の大計らしいものをもってきてそうして審議をしていただくということにならなければ、これは私は決して了解するわけにはいかない。同時にあらゆる新聞は、人の名前がありますからあまり読むのはいやですが、「大野先生のお陰、手放しでよろこぶ地元」同時に大野さんがこう言っておられる。これは新聞だから、大野さん、そういうことはわしは言ったことはないと言われるかもわからないけれども、もし国鉄が九カ所だけにして岐阜県を除くのだ、こういうばかなことをやるのなら、用地買収等は絶対させない、岐阜県は通させない、こういうことでがんばった、これはこうやるのがあたりまえだ、こう言っておる。これをもって圧力といわなくてどれを圧力というか。これはサ—ビスではない、圧力です。こういう点について十分考えていただきたい。この点の答弁をしていただきたい。

○楢橋国務大臣　大野伴睦氏がどういう圧力を加えようとそういうことに屈するものではありません。十河さんもがんこおやじだし、私もそうであります。けれどもそれは、大野さんあるいは県民が、自社ともに県民をあげて、やっぱり地方の問題ですから、超党派的にとにかく岐阜市に持っていってもらいたいという希望はある。しかし岐阜市に持っていけば百億費用がかかってその上に十五分おくれる、そういうことはこの新幹線の一つの性質からいっても聞くことができない。この点は岐阜県の人たちはやはり良識があるから、結局その点はもう……。そこで岐阜の百五十八万の人に、あなたも選挙区を持っておられるから考えられるでしょうが、隣の県も三つある、隣の県も三つある、自分のところは用地買収も全部やってもそこは普通の汽車もとまならない、これではあまりかわいそうではないか、こういうことだからその点は一つ御理解願いたい。

○井岡委員　僕は大臣としてせめてもの良心を持っておられたということについては敬意を表する。これはいわゆる直線を引いて、さらに十五分間これを短縮されたというそのことについては、私は大臣に敬意を表しますよ。けれども選挙区を持っておるから、こういう政治論で、あるいは人情論で話をされるということは、私は国鉄の経営というものは依然として暗いものが残っておる、こういうことを言わざるを得ない。ですから大臣お忙しいのであれば、私は大臣については残しておきます。残しておきますが、単にこの問題は大野さんがどうだとか、私は名前を言うのはだからいやだと言ったのですが、ただ問題はこの間に取り組まれた、あらゆる工作が行なわれておることが克明に新聞に載っているわけなんです。国民はこの新聞を見て、国鉄というものをどういうように理解をするだろうか。国鉄というものをどのように見るだろうか、その結果今後の国鉄経営というものについて、もし暗い影がありとするならば、私は非常に不幸なことだと思う。このことを追及したい。従って大臣の言われる、お前も選挙区を持っているのだから一つ考えてやってくれ、そのことについては私自身も選挙をやりますからわかる。わかりますけれども、国鉄の経営というものは、そういう選挙区の問題とか、お前は選挙をやるからという問題ではないわけです。国民の財産を預かって、公器を預かってやっておるものなんです。ですから、かつては総裁が志免炭鉱について、私は国から財産を預かっているのだ、こういって大みえを切られたのですね。過去四年間にわたって切り続けられたことなんです。これを一人の政治家あるいは一つの圧力によってゆがめられたとするならば、今後の国鉄経営というものは非常にむずかしくなる。われわれは協力することはできない、こういうように申し上げておる。国民はおそらく国鉄の今後の問題について快く協力するということはしないでしょう。こういう点を大臣はどうお考えになるか、これだけお聞きしておきたいと思う。

○楢橋国務大臣　選挙区、選挙区と言われるが、そういうことではなくて、百五十八万の岐阜県民の総意といいますか、希望というものも、やはり岐阜県民も国民の一人ですから、考えてやることが必要である。同時に、私もしろうとだからよくわからぬが、九つの駅ができたから、十の駅ができたから全部汽車が一々とまってあるくわけじゃないのです。やはりいろいろなことによってとまってあるくので、三つとまることもあるし、十とまることもある。だから、そうやかましく言うことはないのです。全部十の駅みなとまってあるくのじゃなくて、場合によって、とまるところもあるし、とまらぬところもある。だからそういうことで御理解をしてもらわぬと困ります。

○平井委員長　大臣の都合もありますので、あわせて海上保安及び気象に関する件について質疑を許します。關谷勝利君。

○關谷委員　大臣も時間がなさそうでありますので簡単にお尋ねをいたしますが、三十五年度の予算要求に対して、重点をどのようなところに置いておられるか、その点を伺っておきたいと思います。——大臣困っておられるようでありますが、三十五年度の予算要求についての重点施策というようなことになりますと、以前から継続いたしておりまする港湾整備、新しい海運政策、あるいは臨海工業地帯の埋め立て公団の関係というふうなこと、それについては、来年度もやはり災害防止というようなことになって参りましょうから、これに対しまするところの気象の予報施設とか、あるいは農業気象というようなことが重点になって考えられる、こういうふうに考えておるのでありまするが、私が言いたいことは、こういうふうな重点施策を進めておりまする反面に、非常に重要なものでありながら取り残されて何といいますか、まま子扱いせられておるようなものがありまするので、こういうふうな点については、楢橋運輸大臣のもとで一つこの不均衡を是正するようにしてもらいたい。端的に申しますると、運輸省の予算の中で、一番取り残されておくれておりまするのが航路標識の関係であります。この灯台の問題につきましては、以前から運輸省でも非常に軽く見ておったのじゃないかというふうな気持がいたします。かつて二十七年当時に七億ぐらいありましたこの予算が、昭和三十一年に二億に削られておる。これは、宗谷の改装費というものを、灯台の費用をさいてやってしまった。それから後に出ておる予算といいますものはこの二億を基礎にして徐々にふやしておるというふうなことでありまするので、灯台というものは、はっきりわからなければならぬものが陰に隠れてわからぬというような形になっておるのであります。そういうふうな関係でありますし、ことに港湾に重点を置いてやっておりまするのに、港湾整備はできたが、その入口の灯台がないために、航行に支障を来たす、海難が絶えず起こっておるというふうな状態が起きておるのであります。私は、今私が申し上げましたようなこの重点施策を推進する際に、この航路標識というものについて運輸省が今年は思い切った力を入れて大蔵省と折衝して、このゆがめられておる姿を正しい、ほんとうに明るい灯台にしてもらいたい、こういうふうに考えますので、これに対する大臣の御所見を承っておきたいと思います。

○楢橋国務大臣　ごもっともな御指摘でありまして、運輸省におきましては關谷委員の申されましたような重点施策をやっておりますが、また灯台がないために海難その他多くの被害を受けた。灯台を作る費用のごときはその災害から見ればほとんど問題にならない。つまり一文惜しみの百知らずのような格好になっておるのだから、どうしても航路標識に対してはやらなければならぬというわけで、今ちょうど御指摘のありましたように昭和二十七年は六億七千万円が昭和三十三年度は四億四千万円に、三十四年度は五億一千万円になっておりますが、本年は約十億のものを要求したいと思っておりますが、全体的なもので二十五億、航路標識の新設の費用を入れまして二十五億ということになっておりまして、この点については極力努力いたします。先般私も航路標識の全国大会に列席いたしましてつぶさに事情等も伺いましたので、大蔵省と極力折衝いたしたいと考えております。

○平井委員長　館俊三君。