地方行政委員会

昭和三十四年十二月八日（火曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　　委員の異動
十二月七日委員大沢雄一君辞任につ
き、その補欠として平井太郎君を議長
において指名した。
本日委員平井太郎君辞任につき、その
補欠として吉江勝保君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　委員
　　　　　　　　　　　安部　清美君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　米田　　勲君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　国務大臣
　　　法　務　大　臣　井野　碩哉君
　　　厚　生　大　臣　渡邊　良夫君
　　政府委員
　　　警察庁長官　　　柏村　信雄君
　　　警察庁長官官房
　　　長　　　　　　　原田　　章君
　　　警察庁警備局長　江口　俊男君
　　　国家消防本部長　鈴木　琢二君
　　　自治政務次官　　丹羽喬四郎君
　　　自治庁財政局長　奧野　誠亮君
　　　厚生省保険局長　太宰　博邦君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　警　視　総　監　小倉　　謙君
　　　国家消防本部消
　　　防研究所長　　　鈴木　茂哉君
　　　公安調査庁長官　藤井五一郎君
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　広瀬　駿二君
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　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（警備警察に関する件）
　（国民健康保険の運用に関する件）
　（警察庁及び国家消防本部予算に関
　する件）
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動を御報告いたします。
　昨七日大沢雄一君が辞任せられまして、平井太郎君が後任として選任せられましたところ、本日平井太郎君が辞任せられ、吉江勝保君が後任として選任せられましたから、御報告いたしておきます。
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○委員長（新谷寅三郎君）　本日は、地方行政の改革に関する調査として、まず警備警察に関する件を議題といたします。先般発生いたしました国会並びに国会周辺におけるデモ事件につきまして、西郷君から発言を求められておりますので、西郷君の発言を許可いたします。

○西郷吉之助君　ただいま議題になりました、先般の二十七日におけるデモ隊が国会構内に乱入いたしました事件について、若干その他の問題について関連質問をして参りたいと思いますが、今日までいろいろこの問題について論議をかわされ、政府関係当局も意見の開陳をやっておられまするが、ここではっきり伺っておきたいのは、今回のこの安保条約阻止のデモ隊の行動というものが、従来と変わりまして、請願形式のデモ行為を展開したと、さらに人数等も多かったが、チャペル・センター前に本部を置いて、社会党書記長の淺沼君が総指揮者というような立場に立って、請願デモ行為の指揮をとられたわけでありまするが、こういう請願というのは、もちろん憲法に保障された国民の権利であるけれども、請願は、言うまでもなく、平穏に行なわなければならないわけであり、しかも、ああいう多人数の動員の際に演説をし、しかも、警察官が国会の正門を警備しておるのに、こういうような非常な盛り上がった激しい空気の中で、淺沼総指揮者が請願であるというので正門を開かして、それが動機となって、全学連を初め非常に気負い立った団体が国会構内に乱入したわけでありまするが、私は、かかる雰囲気の中で、請願はほかに平素行なっておる方式はいくらでもあるが、ああいうふうな多人数の非常に激しい空気の中で正門を開いたために、それが今回の不祥事の直接原因をなしたと思うが、もちろん、こういう行為は、警察当局も今回までいろいろ意見を言われておりまするが、この際明確に伺っておきたいと思うが、これは、現行法やあるいは条例等に関連して、こういう請願形式によるデモ行為は違法であるというふうに意見を開陳されておりまするが、あらためて伺いたいのでありますが、本日は、国家公安委員長が所用のために御出席になっておりませんので、まことに私は遺憾に思いますが、御不幸その他のためでありますから、やむを得ないと思いまして、警察庁長官、また、法務大臣等も後刻見えると思いますので、御意見を伺いたいと思いまするが、今後も、第九次のデモ行為等もあるし、この二十七日に非常な不祥事件を起こした中核をなした全学連等の行動を新聞で見ておりますると、何ら反省することもなく、まことに遺憾にも理性を失って、まるで英雄気取りでやっておるというふうに思われて、私はまことに遺憾に思うのであります。国会は、言うまでもなく、国権の最高機関で、しかも、平穏裏に公正に国政の審議をしなければならぬが、どうも最近反対運動が非常に多数で国会を包囲したりして、国会に対して威圧を加えるというような傾向が顕著であって、まことに遺憾に思うのでありまするが、たまたま今回請願形式をとったために、これが直接の原因をなして国会構内に乱入した。私もあれも見ておりましたが、かかることはめったにないことだし、こういうふうなことが今後もしばしば行なわれるということになりますると、法治国家としてまことに国家の威信にもかかわるし、また、労組その他の団体のデモ行為というものも、あくまでもやはり合法的なものでなければならぬ。言うまでもないことでありまするが、こういう事態が起きましたので、あらためてきょうは国家公安委員長の意見を正式に求めたいけれども、おられませんので、警察庁長官に、こういう行為をどういうふうに考えておられるか。また、いろいろ今日まで新聞などを見ますると、淺沼書記長その他両院の議員等もこの際参画しておったようでありまするが、そういう方々につきましても、明確にわかっておられれば、御説明を願いたいと思います。

○松澤兼人君　議事進行。

○委員長（新谷寅三郎君）　何ですか、松澤君。

○松澤兼人君　こんな形で委員会をやってもいいのか。初めにお断わりしてあったですか。

○委員長（新谷寅三郎君）　初めに、理事の方々と相談して、始めましょうか、始めましょう、ということで始めておりますから。

○松澤兼人君　私の方の理事も承知しておられるのならそれでいいです。

○政府委員（柏村信雄君）　去る二十七日、ただいまお話のように、請願の形式による大衆のデモ行為が行なわれたわけでございまして、一部不穏な情報も警視庁としてキャッチいたしておりましたので、従来にない厚い警戒警備態勢をとったのでございますが、非常な多数のデモ隊のため、また、一部非常に先鋭な分子の過激な行動のために、警戒線が突破されまして、国会へ多数の者が乱入したという事態を起こしましたことにつきましては、私ども非常に遺憾なことに存じておるのでございます。ただいまお話のように、かりに請願なり陳情なりの形式をとるにしましても、国民に認められておりまする重要な請願権というものは、当然これは尊重をしなければならないものでございますが、憲法にも示してありますように、平穏に行なわれなければならないというふうに考えられる次第でありまして、どういう形式をとろうと、ああいうデモの形をとってこれを行なうということは、それ自体都の公安条例に違反する行為であるというふうに考えるわけでございます。また、国会当局におきましても、ああいうふうな多数の威力を背景としたような不穏な請願というものは受け付けない、代表二、三十名というものであればこれを受けるという態度をとっておりまして、その点につきましては、警視庁もよく国会と連絡をとって措置をいたすようにいたしておったわけでございます。なお、あの国会の構外におきまするデモ行為自体が違法であるということは、ただいま申し上げましたけれども、当日の事件というものは、その構外における多衆のデモと、さらに、それに引き続いて起こりました乱入事件と、これを法律的にはやはり分けて考えるべきではなかろうかと思うのであります。淺沼書記長その他の方に対しまする責任問題というようなことにつきましても、今回の事件につきましては、事が重大であるだけに、警視庁としましても、十分に責任の所在というものを追及する態度をもってただいま調査を進めておる段階でございまして、ただ問題を、入ったことあるいはその直後に大ぜい乱入したということだけをもって論ずべき問題ではなくて、全体を十分に検討した上で結論を出すことになろうかと思います。従いまして、目下そういう点では警視庁において検討をされている問題と思いますので、具体的には、私からお答え申し上げる限りでないというふうに申し上げるしかないと思います。

○西郷吉之助君　今の御見解でありますが、今後ともデモ隊がこういう請願形式あるいは陳情形式をとるような場合もなきにしもあらずと思いますので、今後のそういう不祥事態を予防する見地からも、関係当局から、デモ隊等についても、そういうデモを伴ったあれは違法であるというようなことをよくやはり主催者と今後打ち合わせていかれることが、事前に防止する策の一つではないかと思います。
　次に、この問題に関連いたしまして、翌二十八日には、社会党なり総評なりが声明を発表しておるのでございまするが、御承知の通り、その声明によると、社会党の声明の中にも、警察側で意識的にこの乱入を挑発した点も遺憾であるというふうな文句もあるわけであります。きわめて重大なこういう事件でありますので、野党の第一党である社会党の声明の中に、警察側で意識的にこの乱入を挑発した点も遺憾であるというような言葉もありますし、私どももいかがかと思うのでありまするが、さらに総評等の声明を見ると、警察側は、いつもなら国会の正門前を中心に守っているのに、今度は正門はむしろ手薄で、警察側に挑発しようとのかまえが強く見えたと思う、というような文句も御承知の通りあるわけであります。私はこの際、警察当局も、こういう声明に対して、出ておる以上、どういう所見であるかということを明確にされておくべきものであると思いますので、この点の所見を伺いたい。

○政府委員（柏村信雄君）　先ほども申し上げましたように、当日は、一部不穏な情報もキャッチいたしておりましたし、相当の多数に及ぶということも予想されましたので、従来にない分厚い警備態勢をとったのでございますが、従来の例から申しますと、ああいう集団請願であるとか、集団陳情という場合には、チャペル・センター前に集まって、そうしてそこから代表を出して代表の報告を受けて、人事院と外務省の間の道を通って流れ、解散をするというのが従来の例でございます。ところが今回は、淺沼書記長を総指揮とし、三隊に分けて、三隊にそれぞれ責任者を置いて、これが国会に向かって進むという態勢をとったわけでございます。しかも、その三隊が警察側によって阻止されますると、その一部が予定されなかった議員会館前の道路にまた殺到するというような状況で、警察としては、これを阻止するには、やはり道路上において阻止するというのが警備技術として一番やりやすいわけでございますので、チャペル・センター前と人事院わきと、それから特許庁付近と、この三方面に部隊を配置して、これを押えておったわけでございますが、その間に、今申しましたように、予定していなかった所にも入って来る、これにも部隊をさいて阻止線を作るというようなことでございまして、警察としては、ああいう乱入ということを極力防ぐために努力をいたしたわけでございます。しかしながら、事態をできるだけ混乱に陥れないというために、警察側としましては、終始これを抑止する防御態勢でおったわけでございまして、多数の過激な行動によりましてチャペル・センター前の一角が破れ、また地下鉄から上がって来る連中によって警察部隊の背後を突くというような作戦に出られるというようなことがございまして、一部国会構内に侵入するというような事態に相なったわけでありまして、その後警察としては、少なくとも国会議事堂は十分に守らなければならないということで、道路線上に阻止線を作って置いた部隊まで全部引き揚げて、国会周辺にこれを集結するという態勢をとったわけでございます。従いまして、従来に比べて警察が手薄であるというようなことは決してないのでありますし、また、あのときの警察の活動状況をごらんになれば、挑発した、こういうような空気は全く私は見られなかったと思うので、第一線の警察官は、私どもとしましては、実に忍苦に忍苦を重ねて阻止を全うし、そうして職責を遂行することに努力をしたと考えておるのでございまして、警察側がこれを挑発して、誘導して構内に入れたというようなことは、まことに言語道断な、ためにする悪口であるというふうに私どもは考えておる次第であります。

○米田勲君　関連して。ただいまの警察庁長官の説明をお聞きして、ちょっと関連してお聞きしたいのですが、実は、当日私は、国会議員のたすきをかけて、首相官邸の下の特許庁の方から請願に上がって来た人たちの方に私はいたわけです。私のいた位置は、警察官が防いでいたうしろにいた。ところが、当日車で、ジープや何かでたくさん鉄かぶとを持って来ている、それから、請願に上がって来る人たちを押えるために、トラックや車をあの狭い道路に三列に押えて、私のうしろから見ていた状況だと、一番右側の方は、大人が二人通れないくらいの幅であり、まん中の所は、一人がやっと車の間を通れるという幅なんです。そこで、若い人たちが先頭に立って、盛んに争っておりました。私は、社会党の人たちのあらかじめの話では、請願に出かける者たちが特許庁の前の方から行くが、おそらく警察はこれを途中で阻止するのじゃないか、従って、できるだけけが人を出さないようにめんどうを見てやってくれ、それから、大体四時になったら、ここへ来ている人たちを引き返させて、そうして労働省の方ですか、あちらの方に連れて行かせて、そこで流れ、解散をすると、こういう予定だからということを私はあらかじめ言い含められていたわけです。で、警察のあそこの部隊の人たちにも国会議員の私たち話をして、乱暴な状態が起こって、けが人が出ては困るから、もうあとわずかだし、私のわずかだということを話した時期は、もう四時まであと十分ぐらいだったので、それで、私が見ていたのでは、私の方は、まあひっかき傷ぐらいの程度はあったのかもしれませんが、あまり大したけが人は、幅が狭いですから、なかった。ところが、四時十分前ぐらいの時刻になったら、私は警察官のうしろに立って見ていたわけですが、急に、その狭い通路を守っていた警察の人たちがあけて、なだれを打ってその若い人たちが中へ飛び込んできた。それからあとは全然阻止しませんでした。それから、このまん中の方の、車と車の間に人が一人通れるぐらいの幅の所は、全然それは、十分前ぐらいの時刻からは、だれも警察官は阻止しない、なだれるように全部行ってしまうまで。私は黙って見ていたのです。おそらくこの首相官邸付近で、またもう一つ警察の方は阻止態勢をしいているんだから、結局この人らが行ったって、向こうの袋の中のネズミのような状態になるのであって、引き返してくることと思って、私は黙って、全部行ってしまうまで、最後まで見ていたのです。私は、そのときの状況と今の長官の話を比べてみると、従来にない分厚い警備態勢をしいて、徹底的な防御態勢をしいておったんだ、こういう御説明ですが、四時十分前からの特許庁のあそこに集結していた警察の部隊は、どういうわけで、あの狭い、車と車の間の、ほとんど自由には何人も通れないような狭い所をあけて、そしてなだれを打ってあの若い人たちがどんどんこの首相官邸の方に走り込んでいくような状態にしたのか、私は不思議に思っていたのです。それで、何にも阻止しないから、私の判断では、先ほど申したように、おそらくもう一つ向こうで、ここよりももっときびしい阻止態勢をしいているから、ここの所はまあ適当でいいんだな、それでああいうふうにして自由に行かせるんだな、こう判断をしておって、全部行ってしまってから、戻ってこないので、不思議に思って行ってみたら、もう首相官邸の前の阻止態勢なんていうものはないんです。これを見ていた私は、今の話を聞いて、どうして四時十分前に——私は、四時になったら、みんなに帰るように勧告をするからという話をしておったのに、十分前になって、急にあの狭い通路を開いてしまって、どんどん人を入れたのか。そのときの警備の責任者のお話を聞いておられると思いますが、それと今の説明の全力を尽くして防御態勢をしいたということと、あまりにも事実が食い違っていると思う。そのことについて、関連して一つ事情をお聞かせ願いたい。

○政府委員（柏村信雄君）　先ほど申し上げましたように、三方面に強い阻止線を作って、警備をしておったわけでございますが、一部チャペル・センター前を突破しました者が、淺沼さんが入られた直後、正門を破って突入いたしました。そういう関係で、これは、場合によっては議事堂にも累が及びはしないかということで、第一線の阻止部隊を国会周辺に集めたわけで、おそらくその時期であったろうと思うのであります。

○米田勲君　関連して。もうちょっとです。それは違います。

○委員長（新谷寅三郎君）　米田君、関連質問ですから、簡単に願います。

○米田勲君　それは事情と違います。あの特許庁の所に集結しておった警察官の部隊は、全然移動をしませんでした。もとのままです。一人もほかの方に行っていないのです。あなたの説明と違うのです。それはどういう事情ですか。

○説明員（小倉謙君）　今お話の特許庁の所という、まあ場所がどの場所であるか、私ははっきりつかみ得ないのでありますが、おそらく私は、はなはだ失礼でありますが、一部分の所のお感じをもって今お話があったと思うのでございます。全般的に見ますると、特許庁の付近に集まりました多数の集団の中に、やはり全学連を初め、激しいものが相当数おりまして、これが、先ほどお話がありました、こちらで制止線として並べました車を乗り越えて入ってこようとする、こういうような事態もあり、また一方におきまして、東大生の一部分が国会の正門の方に早くから来ておりました相当数のものがありまして、これが総理公邸方面、この特許庁に通する方ですね、その方に警察官として制止をしておる。さらに、地下鉄から上がってきております学生あるいは労働組合員、この三、四百人、これもあの方向に制止をしておる。そういうような全般的な警備の情勢から、現場における指揮官といたしましては、最も適切なる制止の方法を考えて、行動をいたしておったと思うのであります。
　なお、ほとんどけが人もないようなというふうにお話がございましたが、やはりこのもみ合い状況は、テレビ等でも出ておりまするが、かなり激しいものがありまして、グランド・ホテルの付近あるいは総理公邸の坂下あるいは総理公邸の前あたり、ここらでかなりのけが人が警察官側にも出ておるのであります。決して警察側において何らの措置なく、そのようなデモ隊を通過させたというようなことはないと、私はこういうふうに考えております。

○占部秀男君　今の点簡単に、関連して……。

○委員長（新谷寅三郎君）　いずれ関連の御質問があると思いますけれども、西郷君の方に……。

○占部秀男君　しかし、今のところは重要なことですから、関連させて下さい、簡単だから。

○委員長（新谷寅三郎君）　一応やってしまってからされたらどうですか。

○占部秀男君　いや、今の事実認定のことは、この開議運のときにも問題になったことで、僕は簡単だから言わして下さい。

○委員長（新谷寅三郎君）　じゃ簡単に願います。

○占部秀男君　今、総監は、総体的な面から見て、しかも、あの当時のあすこの警備の方としては万全を期したと、こういうふうに言われましたが、あの正門を破られたときに、全学連の人に向かって、これを阻止したのは私一人ですよ。あの国会のキャメラのニュースを見ればよくわかるけれども、警察官はただぼうっとして、そばに四、五人いただけで、私一人がその中におって阻止して、皆になぐられながら私は阻止した。正門の所でのそういう事態から見たって、万全を期したなんてことは、これは言い得ない。はっきりあのニュースがとっていますから、もう一ぺんニュースを見ていただきたいということが一つと、それからもう一つは、この間の議運のときに、総監が何か、淺沼氏と、陳情団が入ってきたから、その全学連が入った、こういうふうなことを言われたけれども、全然あれは別個なんだから、その点は、私、あの議運のときにも、よく調べておいてもらいたいということで、あなたはもう調べておると思うから、その点についての答弁と、この二つを一つお願いします、簡単に。

○説明員（小倉謙君）　全学連が入るのをとめたのは自分一人であると、こういうお話でございますが、それは、その一カ所についてだけ言えば、あるいはそういうことが言えるかもしれませんが、そういうことは私は絶対にないと思っておるのでありまするし、また、そういうふうな点は、テレビや写真その他にもたくさん写っておるのであります。現にチャペル・センター前で、全学連及び労働組合の激しいものたちが突破いたしまして、その際には、非常な負傷者を出しておるのであります。そのデモ隊が一時人事院方向に規制されつつあったのでありまするが、片一方における負傷者の救出、さらにその面からの他のデモ隊の制止の突破というようなことが重なりまして、人事院の方向に規制されつつあったデモ隊が国会正門に殺到してくる、こういうような状況であったのであります。そして国会正門の警備につきましては、これは、理事会でも申し上げたと思いまするが、相当数の警察官をここに用意しておったのであります。しかるに、その警察官のまたかなりの部分を地下鉄あるいは総理公邸あるいは第二議員会館、この方のデモ隊の非常な勢い、状況に応じまして、その方に急派しなければならない、こういうような事実があったのであります。従いまして、国会正門前にデモ隊が殺到してきたという際には、当初配置しておりました警察隊は、それほどの多数の警察隊が残念ながらいない、こういうようなことは事実としてあったのであります。ただ、お話のように、決して警察官が拱手傍観しておったような事実は絶対にない、私はこういうふうに存じます。
　それから、淺沼書記長の点は、いろいろ御議論があるのでありまするが、私が理事会で申し上げたのは、淺沼書記長を含めて、社会党の国会議員の数名及び労働組合デモ隊関係者の代表といいますか、そういう人たちが何名ですか、十数名以上あったと思いますが、その人たちが正門を入った時間と、それから、デモ隊が正門を突破して構内になだれ込んだ時間と、そういうような時間的な関係は接近した関係にある。しかしながら、これがどのような関係にあったかということは、今後十分調査をいたしたい、こういう答弁をいたしたつもりでございます。

○松澤兼人君　さっき長官がおっしゃった言葉、はっきり私も記憶しておりませんが、「淺沼君が一隊を指揮して」とか、「一隊の指揮者として淺沼君が」、という言葉を使われたと思う。この一隊という言葉が重要でありまして、「一般の大衆の中の一隊の指揮者として淺沼君が」、という言葉を使われると、そうすると、乱入の問題にも関連してきます。そこで、「淺沼君が一隊の指揮者として」とか、「一隊を指揮して淺沼君が」、という言葉の意味ですね。この意味は、今後淺沼君が衆議院において懲罰になるというような事態に際して、参議院の地方行政委員会における長官の発言ということは重要なまた参考資料になると思う。この「一隊を指揮してとか」、「一隊の指揮者として淺沼君が、」という言葉の意味をここではっきりしておいていただきたいと思います。

○政府委員（柏村信雄君）　私は、淺沼書紀長について、「一隊を指揮して」、「一隊の指揮者として」と申した記憶はございません。淺沼書紀長を総指揮として三隊に分かれて、各隊にその指揮者を置いてという趣旨で申し上げたつもりでございます。

○鍋島直紹君　ちょっと伺いますが、今一番重要な問題は、西郷委員の質問の、総評または社会党声明によって、挑発的行動があったかないかという、個々の警備がどうであった、こうであったという問題でなくして基本的に、あの声明の中に盛られておるところの挑発的行動を計画的にやられたかどうかという点にあると私は思います。従って、この点について再度一つ明確にお答えを願いたいと思います。

○政府委員（柏村信雄君）　われわれとしましては、警察が挑発したことは絶対ないというふうに確信いたしております。