風水害対策特別委員会

昭和三十四年十一月十日（火曜日）
　　　午前十時二十一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　郡　　祐一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　伊藤よし子君
　　国務大臣
　　　労　働　大　臣　松野　頼三君
　　政府委員
　　　労働省職業安定
　　　局長　　　　　　百田　正弘君
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十四年七月及び八月の水害又
　は同年八月及び九月の風水害を受け
　た地域における失業対策事業に関す
　る特別措置法案（内閣送付、予備審
　査）
○昭和三十四年七月及び八月の水害並
　びに同年八月及び九月の風水害に関
　する失業保険特例法案（内閣送付、
　予備審査）
○昭和三十四年七月及び八月の水害又
　は同年八月及び九月の風水害により
　被害を受けた者の援護に関する特別
　措置法案（衆議院送付、予備審査）
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○委員長（郡祐一君）　これより風水害対策特別委員会を開会いたします。
　労働省関係の法律案について政府委員より補足説明を聴取し、質疑を行います。
　まず失業対策事業に関する特別措置法案を議題といたします。補足説明を求めます。

○政府委員（百田正弘君）　先般労働大臣から今回の災害についての労働省がとってきました措置並びに対策の概要を申し述べ、さらに前回の委員会におきまして提案理由の説明を申し上げたわけであります。ただいま議題になりました失業対策事業に関する特別措置法案につきましての補足説明を申し上げたいと思います。
　失業対策事業に関する特別措置法といたしましては、前回も説明がございましたように、今度の激甚災害を受けた地域におきまする地方公共団体の財政の状況にかんがみまして、失業対策事業につきましても前回昭和二十八年にとりましたと同様の特例措置をとることにいたしまして、その率といたしましては、この法律に書いてございますように、労力費について五分の四、資材費について二分の一、事務費について五分の四といたした次第でございます。その適用地域につきましては、本年の七月、八月の水害、八月、九月の風水害、両者を適用の範囲に含めることにいたしたわけでございます。
　それからその補助の期間につきましては、法律におきましては、災害を受けた日から同年十月一日までの範囲内において政令で定める百から昭和三十五年三月三十一日までと、大体災害を受けた翌月から——これは前回と同様でございますが、本年度措置法案は三十四年度一ぱいということを予定いたしておるわけでございます。なお、この政令で定める地域につきましては、現在政府部内におきましてまだこの基準がきまっておりませんので、早急にきめまして御報告申し上げると、こういうことになっているわけでございます。
　簡単でございますが、失業対策事業に関する特別措置法案の補足説明としては以上であります。

○委員長（郡祐一君）　以上で説明を終ります。
　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○藤田藤太郎君　失業対策事業の具体的な範囲や、それから人員把握の問題は、この前資料をいただいたあれだけじゃちょっとつかみにくいわけです。それはいつ時分できますか。

○政府委員（百田正弘君）　これはただいま申し上げましたように、政令で指定する地域とこれと関連をもって参るわけでございます。われわれといたしまして一応の予想といたしましては、先般資料をもって提出をいたしておきましたように、現在失業対策事業を被害激甚地において実施している、及び今後災害のために失業者が新たに発生するであろうというような両者について考えております。これが大体の見込みとしては二億円というふうに見込んでおりますが、具体的には政令で指定する地域、それで市町村並びに府県がきまるわけでございます。それによって具体的にはやっていきたいと思います。

○藤田藤太郎君　その政令というのは、この法律審議のときに出してもらえますか。

○政府委員（百田正弘君）　この点につきましては、先般もいろいろ御議論があったようでございますが、われわれといたしましても早急にこれはきめてやりませんと、一体どこが適用を受けるのかわからぬままになるということは適当ではありません。

○藤田藤太郎君　そこで、この二十八災と同じように、労務費の五分の四、資材費の二分の一、事務費の五分の四というふうに今度の法改正でなっている。今高額補助で労務費その他の五分の四の施策をおやりになっているわけです。これは非常に地方の財源を助けていると思います。しかし今度の災害は一般のそれと違って非常に地方財源が災害のために逼迫している。非常にたくさんの被害を受けておりますから、その他のところにも災害復興のために相当の地方自治体としては財源を確保しなければならぬ。だから私はここでやる今度のようなものは、二十八災がこうだったからということでなしに、全部国が負担をしてこういう事業をやるということにされていいのじゃないか。そこで、この事業の予算を聞いて見ますと、非常に今のところじゃ少ない、国家予算の面から見ると何か一億か二億だと思う。だからこういう事業をたとえば一〇〇％にしたらどのくらいになるか、私はまさか倍にもならないと思う。この閥お聞きすると、六割五分か六割しかふえないということでありました。そういうことならば、こういう費用は全部国家負担でやってあげないと地方自治体が非常に困る、そういう工合に私は考えますが、労働省はどうですか。

○政府委員（百田正弘君）　ただいまお話のように、全額補助にしたらどうかというお話でございました。これはわれわれの方といたしましては、現在のところ昭和二十八年災と同様な措置にいたしておりますが、今度の災害を受けた所について考えます場合に、失業対策事業についてはすでに高率補助の制度がある、地方負担分については普通交付税で一定のものを見てやるということになっております。従いまして失業対策事業だけ取り出して高率補助ということを考えますと、これはそれ自体として理屈がないじゃないか、新たにふえるものだけでいいのじゃないかという考え方も実は一部にあるのであります。しかし今度のような場合に、全般的にその地方の災害復旧事業、あるいはその他のいろいろな復旧の事業をしなければならないということで、その地方自治体自体が非常に財政負担が大きい、これも一つの補助事業としてやっておりますが、やはり地方財政全体としての負担力ということを考え合わせながらそれぞれをどうするかということに政府としてはなっているわけでありまして、これだけを実は取り出していきますと、ほんとうに妙な議論になって参るのであります。われわれの方としては、一応前回はこうであった、だから少くともここまではということで、今度のものはやるということでやっております。

○藤田藤太郎君　その他のいろいろの分野における対策、復興ということはよくわかるのですけれども、結局この失業対策事業というのは復興事業をおやりになっているのでしょう、結局災害地における復興事業が中心になってこの失業対策事業をやらなければ意味がないと思います。むしろ復興をやる源泉ですね、労力を動員するという源泉でありますが、それだけが別に全額国庫負担がおかしいという議論は成り立たないので、むしろ労力をここに動員する源泉なんでありますから、それに対して今の失対事業の状態に特別なものをプラスするということですから、大した金額にもならないと思うから、そういう配慮ができないものか、私はそう思うのです。

○政府委員（百田正弘君）　その点につきましては、そういう議論もあろうかと思いますが、われわれといたしましては二十八年災に劣らないということで、まあ今回はやっている段階でございます。

○小平芳平君　その失業対策事業に関する特別措置法案関係という、そういう関係の資料はこれ一枚じゃないですか、要するに経費が二億円かかるというだけ……。それでこちらの法案の方は、だいぶこう分厚くはなっておりますけれども、結局国が補助する労力費五分の四、資材費二分の一、事務費五分の四、それだけしか内容がわからないので、ただいまの藤田委員の御質問のような問題が当然起きてくると思いますが、もう少し具体的に資料を御提出願いたいと思います。

○政府委員（百田正弘君）　これ以上の具体的な資料となりますと、大体この政令で指定する県、市町村がどこになるか、現在のワクはどのくらいか、それに要する費用は幾らかというような資料になろうかと思います。そこまでは現在政府部内でも非常に急いでいるわけでございますけれども、まだきまっておりませんので、その資料をつけられなかったので、その見込みで出したわけでございます。大体われわれが現在予想しておりますのは、愛知、岐阜、三重のほぼ全域、あるいは山梨、長野の一部地域、その他災害救助法の発動された一部地域というようなところを考えまして、その推定をいたしているわけでございます。その他、もう一つ災害のために新しく失業者が発生してくる、これも各県からいろいろ報告も徴しております。ただその地域におきましてどの程度の新しい規模になるかと申しますと、今度の予算でもあるいは救農土木事業等の実施も予定されているようでございまして、そうしたものの勘案できめていかなければならぬところも出て参ると思います。現在われわれのところでも、一応どういうような地域で新しく失業対策事業をふやし、あるいは新しく新たに起こさなければならぬかというような点も、地方から受けた報告の見込みで出しているのが、今の二億の中に入っているわけでございます。それ以上は、政令のあれを待ちまして、具体的に御説明申し上げたい、こういうふうに思っております。

○森八三一君　私は労働問題はよくわかりませんが、しろうとの質問でございますので、そういうつもりでお答えを願います。政令が今もってはっきり政府の方針が定まりませんために何しているということですが、この特別立法によって措置される災害は七月、八月のすでに期間が相当経過している地域にも適用される、そのことについても今なお政令がきまっておらないということになりますと、市町村の当局なり都道府県の当局が、当然今回の改正法によって高卒補助の適用があるものと考えつつ実施をした結果、その地域が指定されないというようなことになりました場合に、どういう措置をなさるつもりなのか。これは非常に災害のために窮迫をしている都道府県、市町村の財政の困窮状態から考えますると、その市町村なり都道府県の将来の運営の上に非常な大きな問題を投げかけてくると私は思うのでありますが、そういう点は一体どうお考えになっているのか。

○政府委員（百田正弘君）　そういう事態を憂慮いたしまして、われわれも一日も早く政令の基準を作るということで努力をいたしているわけでございますが、現在までのところ、各省ごとにやっておりますために、なかなかきまらないというのが現状でございます。われわれといたしましては、その基準を作る場合におきましても、今言った地方の実情も聞いております。今お話のございましたような事態が起こらないように、そういうところは全部網がかぶってくるようにいたしたいというようなことでやっているわけでございます。地方のことは大体われわれも承知いたしておりますので、基準を作った結果、それがぽかんと抜けたというようなことのないようにいたしていきたいと思います。

○森八三一君　まあそういう親切に考えていただくというお気持はよくわかります。わかりますが、政令がきまった結果、そういうような措置をすることができなくなるような地域が発生いたしました場合には、その日までの実施をした事業に対しては、都道府県なり市町村が独自の考えに基づいて実施をいたしました実施部分については、何かこの特例法による助成を与えるというようなことに措置されることが可能ですか。そうでございませんと、今あなたが希望的なことをおっしゃいましても、規則、命令によって範囲というものがきまってしまえば、それを越えて措置をするということは、諸般の規定その他からしておそらく不可能であろうと思いまするし、そういう措置をいたしますることは、他日検査院の検査等にも関連してくる問題ですから、あなたは簡単に今そうおっしゃいましても、実質上はできないのじゃないか、できないことを希望的におっしゃっておってもそれは困る、こう思うのですが、それはどういうことによって、市町村なり都道府県が認定をして、自己の一方的な感覚によって認定をして実施をしたものは全部網の中に入れてしまうということが可能かどうか、その点お答えを願いたい。

○政府委員（百田正弘君）　特に今おのありましたのは、災害のために失業者がよけい出て、新たに増ワクをする、あるいは新たに失業対策事業を起こさなければならぬというようなところの問題になろうかと思います。そこで、そういうところはわれわれのところで大体わかってはおりますけれども、この政令指定の結果、そういうものが入ってこない、不幸にして入ってこないという場合を考えました場合には、これは現在失業対策事業につきましては、その市町村の財政と比べまして一定のワク以上の失業対策事業をやったところにつきましては、現在でもこれと同じ高率補助制度を持っておるわけでございます。それによって、その基準によってこれに対して当てはめていく、こういうふうに考えていきたいと思います。

○森八三一君　そうすると、現在の規定によっても、ワク以上に失業対策事業を実施した場合には高率補助の適用の道があるとおっしゃれば、どうもしろうとでよくわかりませんが、こういう特例法を作る必要がないというようにも解釈されるのじゃないですか。

○政府委員（百田正弘君）　現在の高率補助制度というものは、その地方の標準財政需要額に対しまして、失対事業が一定の率以上の失対事業を実施しているというところにつきましては、現在もそれの一定の基準をこえる部分についてはこの高卒の補助を適用すると、こういう形にやっております。で、今度の場合におきましては、その基準のきめ方になると思いますが、どういう基準になるか、それが全く同様になれば、もう災害要素は全然入ってこないということになってくると思います。その点が多少食い違ってくると思います。一つの町村におきまして、そういうことのために失対事業のワクをふやすという場合には、非常にそれで財政が苦しいという場合には、現在持っている高率補助制度によっても救い得る道はあり得るということを申し上げたのであります。

○森八三一君　もう一ぺん重ねて結論をお聞きしたいのですが、今回の災害によって失業対策事業を実施いたしました場合、他日政令が確定した結果、この改正法適用の地域から除外をされるというような事態が発生いたしました場合には、その日までの施行事業に対しては、改正法による高率補助適用によって、あるいは本改正法を適用いたしませんでも、既存の高率補助制度の適用によって高率補助と同様の結果を関係都道府県市町村に供与するということで、政令制定がおくれることによって何らのめいわくを与えないというように了解していいかどうか。

○政府委員（百田正弘君）　その点は誤解のないように申し上げますが、失業対策事業を実施するという場合に、新たに実施する場合におきましては計画を立てまして、労働省の方に言って参ることになります。そのワクがどのくらいになるかというようなことで、それで実施を決定すると、こういうことになるわけでございます。従いまして災害のためにこういう失業対策事業を実施しなければならなかったという町村等につきましては、労働省におきましては、はっきりその規模その他についてはわかっております。これを全然連絡しなかった。おやりになったあとで失対事業にしてくれ、これは無理でございますけれども、失対事業としてはこれはできるわけでございます。従いまして、われわれは新たに今度の場合に災害のために失対事業を起こさなければならんといったような所につきましては、これを同率補助で見ていくようにしていきたいということで、現在基準を作りつつあるわけでございますが、いろいろな関係であるいはそういうものがはずれるという場合も考えられるかもしれません。それは政令が出ませんので、その点今から確かに入るということは申し上げかねますけれども、今お話のようなそういうことがあり得るかもしれない。その場合には一般の失対事業の実施の場合の高率補助の基準と同じようなものさしを適用してやっていけます。こういうことを申し上げます。

○森八三一君　そうしますと、結局改正法の適用によって措置されるように十分考慮をする。もし不幸にして政令がおくれるためにその措置も不可能という事態が発生した都道府県市町村に関しましては、既存の規定、法律に基きまして、結果的には同様の措置をするというように了解していいかどうか。ただ希望的にそういうつもりであるとか、そういう見込みであるということだけでは、やってしまったあとで困るという事態も発生するので、くどいようですが、さらに明確に一つお答えを願います。

○政府委員（百田正弘君）　これは具体的な事例がわかりますと、きわめてその点は簡単になると思うのでありますが、私はこういう方法があり得ると申し上げておるわけであります。従って一定の基準に該当するかどうか、一般の現在やっております高率補助の適用の基準に該当するかどうかということは、もう一つのそこの規模なり財政の状態等によって判断しなければならんことになるわけでございます。

○森八三一君　どうも私不勉強であるせいか、よく了解いたしかねますが、しろうとにわかりやすいように一つ御説明を願いたい。それは計画を立てて労働省と打ち合わせ、実施をするのでしょう。その計画を承認なさった限りにおいては、他日政令制定の結果、地域がはずれるようなことになってもその部分は救済をするということで了解していいですか。

○政府委員（百田正弘君）　現在われわれのところにもうすでに連絡のあった地区がございます。すでにこれはございます。そういう地区については、これが今回の適用区域になるような工合に現在努力をいたしておるわけでございます。
　それから第二の問題といたしまして、政令の指定が今できておりませんので、これが全部そこに、今必ず入るということはこれは断言できない月越です。そこでその次の問題といたしまして、これはまあ補助、一般的な原則にかえるわけでございますけれども、一般的な原則といたしまして、その地方公共団体におきまして、その標準財政収入からみまして、失対事業が一定率以上のものであるという場合には、現在高率補助制度というものを持っております。第二段階としてはそういうもので救い得るようにいたしていきたい。ただその財政の内容ないし失対事業の規模というような点が具体的になりませんと、これは必ず入る入らないということは、現在ここでは言い切れない。制度としてはそういうものがある、こういうことを申し上げたのであります。

○森八三一君　ただいままでの質疑を通しまして大体わかりましたが、そこで大臣にお伺いしたいのですが、すでに数カ月を経過しておる災害に対しましてすら、なおかつ政令がきまっておらぬという事態は、これは関係の地方公共団体としては非常に迷惑だと思うのです。他日政令がきまった結果、いろいろの措置を講じていただく、親切に扱っていただきましても、なおかつ不測の損害といっては言い過ぎかもしれませんが、困窮しておる財政に非常に悪影響を与えるというような地域が発生いたしました場合には、これは政令がおくれておるという政府の、極端な言葉でもって表現いたしますれば手おくれといいますか怠慢といいますか、そういう結果の損害と見てもよろしいと思いますので、そういう部分については何らかの措置によって救済をするということははっきりしてやらなければ、ほかの事業とは違って失業対策ですから、食うに困っておる人に職を与える仕事なんですから、一日延ばし二日延ばしというわけにはいかん仕事なんでございますね。そういう措置をお考えありますかどうか。これは非常にむずかしい質問かもしれませんが、そうしてやらなければこれはおかしいと思うのです。

○国務大臣（松野頼三君）　失対事業は御承知のように市町村と県の負担の問題でありますので、市町村と県がはたしてそれだけの地方財政としての余力があるかどうかということが、最終的には問題になるかと思います。これはすべての災害に共通の問題でありますので、いずれこれは地方財政計画の跡始末と、災害に対する地方財政の計画の跡始末ということが問題になるかと思いますが、直ちにそれをどうするこうするということは、これはすべての地方財政の中でやっていただくことであって、この失対だけが地方財政に影響するわけでもございませんし、まだたくさん地方財政の大きな影響は災害であるんですから、そういうものと一緒の問題でなかろうか。ただ失対だけが特別だと私は考えておらぬ。やはりすべて地方財政の負担というものは、道路にしましても農地にしましても、すべてに私はあるのではなかろうか。結局それだけのものが地方財政が負担できるかどうかということが最終的には問題になることであって、従ってその地方財政の負担ができない場合には、激甚地という意味で今度の高率の適用をするということで、さしあたって今度はそういう申請が来たらどうするのだ、そういう申請が来たら一応失対事業の施行における認可と、それから施行における予算三分の二という現行予算を配付していく。その後においては最終的には地方財政によって激甚地と指定されたときには、さらに五分の四を追加してこれを財政援助をする。最終的にはこれは地方財政の財政援助ということになるんじゃなかろうか。こう考えております。

○森八三一君　僕はそこに非常に大きな問題がかもし出されてくると思うのです。というのは地方財政がそういうものを負担し得るかどうかということは、これは物理的な標準によって算定されるのではないですね。それはおのおのの認定によってそういう事態が判定されると思うのです。そこでどうしても地方財政の現状においてたえ得るんだというように追い込めていけば、これは追い込め得ると思うのです。弾力性のある地方財政ですから。その結果としてはその市町村は一般の民生が非常に圧迫されるという結果になると思う。極端にいけば、市町村吏員の給与にいたしましても、他町村と並びの給与をしたいと思っても、それは財政が困難だからしばらくその町村だけは給与の引き上げをストップすべきであるというような措置が行なわれますれば、そこに余裕が出るんですから、そういうことによっても負担力はあるということにもなるのですね。今お話のようなことが将来には非常に大きな圧迫を市町村の財政に及ぼす。及ぼす結果として市町村民の民生、産業の発展に影響を及ぼすという結果が生まれてくるのですよ。だから地方財政の負担力負担力とおっしゃいますが、五分の四を補助してもらうつもりでやった仕事が、そのようにしてもらえぬという結果として、その市町村民は非常に迷惑をこうむるという結果になることは、過去にも幾多の例があるのです。そういう点を十分一つ考慮してもらわなければならぬと思うのです。私はこの問題はこれ以上質疑をいたしましても、おそらく明確な御答弁は、政令がきまっておりませんから不可能と思います。でございますので、そういうような迷惑を一生懸命にやっておる地方公共団体に与えませんように、すみやかに政令を定められるべきではないか、そういう政令の施行を早急に望むわけであります。
　次に、「大蔵大臣と協議して定める算定基準」というのは、一体どういうものをお考えになっておるのか、これはしろうとでございますので、すでにきまっておるものがありましても、私が承知をせぬために御質問を申し上げるかと思いますが、算定基準とは一体どういうものをお考えになっているのか。

○政府委員（百田正弘君）　これは失対事業費につきましての労力費、事務費、資材費、こういうものの単価でございます。