逓信委員会

昭和三十五年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時四十八分開会
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　　委員の異動
本日委員光村甚助君辞任につき、その
補欠として永岡光治君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　柴田　　栄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　政府委員
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　松田　英一君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　岩元　　巌君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　横田　信夫君
　　　日本電信電話公
　　　社経理局長　　　山本　英也君
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　　本日の会議に付した案件
○日本電信電話公社法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（柴田栄君）　ただいまより開会いたします。
　委員の変更についてお知らせ申し上げます。
　本日、光村甚助君が委員を辞任せられまして、その補欠に永岡光治君が委員に選任せられました。
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○委員長（柴田栄君）　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　御質疑の御通告がございますので、順次これを許します。

○永岡光治君　これは今郵政大臣にまずお尋ねいたしますが、わが党は従来から外資の導入については強い反対をとって参っておるのでありますが、電信電話事業に対する外資の導入の問題は、今回に始まったことでなく、従来から相当論議された問題でありますが、私たちがそのつど非常に危惧して参りましたのは、外国債によって、普通の道路とかその他と違いまして、特に通信という非常に重要な仕事でありますだけに、外国の資本が入ったことによって、それが経営の面に参与されるということになりますと、非常に大きな問題が生じて参ります。こういうところから反対をして参ったのでありますが、今回これが成立をいたしました暁において、この外国債による外資の導入というものが、言うところのひもつき融資として事業の面に悪影響を及ぼすことがありはしないか、この点を一番懸念するわけでありますが、その問題について郵政大臣として、そういう心配はないのだ、万予想され得べき問題に対して、どういう予防措置と申しましょうか、そういう考えを持っておいでになるのか、まず私はその根本的な問題をお尋ねいたしたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　この問題はその懸念がないと考えておりますけれども、万が一御懸念のようなことが予想いたされます場合には、そういったような借り入れを、公社自体も十分に自戒しておりますし、監督官庁といたしましてもそういうふうな金融には絶対に依頼しないという方針を堅持いたしております、電信電話公社の結局信用の問題がその御懸念の一番の根幹かと存じますが、幸いに電信電話に対するアメリカの信用状態はきわめて厚く、なかんずく日本の電信電話公社に対しまする信用状態から見まして、その点の懸念はないと考えておりますが、詳細は当委員会におきまして全く同じ御質問が反復いたされましたときに申し上げた通り、今日も同じ状態でございまして、将来におきましてもこの前御答弁申し上げましたところと全く同じ態度で、同じ決意で監督をいたしておる次第でございます。

○永岡光治君　今の段階ではそういうことが考えられない、またそういう事態が起こったならば善処すると言うが、かりに外債を発行して、向こうがいよいよ引き受けたということになった暁において、そういう徴候が見えた際においては、どういう具体的な措置をおとりになるのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　私のあるいは申し上げ足りなかったので、その御質問かとも存じますが、ただいまの状態と申しますのでなく、ただいまから現在並びに将来を予測いたしますところが、その懸念がないと、さように思われますけれども、なお万が一の御懸念に対しまして、もしそういうふうな予想がされる場合には、絶対にそういうふうなところから金融をしてもらわないという公社自身の確固たる方針もあり、また監督官庁といたしましても、その点を十分かくのごときことのないように監督いたして参ると、そういう意味でございます。

○永岡光治君　そういたしますと事前に、たとえば引き受ける場合についての相手側の調査もされることだろうと思うのでありますが、引き受けた暁において、発行した暁において、もしそういう徴候が見えた場合に、具体的にたとえばこれを解約するとか、そういうことができるのかできないのか、その点をお尋ねするわけです。

○国務大臣（植竹春彦君）　金融のことでございますから、その懸念は、金を借りる契約のときにその懸念がなければ、条件が伴わなければ、借りた後におきまして条件を改めるということは、借りる方も貸す方もないわけでございますから、債権債務の常といたしまして、借りるときに十分にその点を吟味いたしまして、その条件等をしさいに検討いたしまして契約を結ぶことによって、その御懸念のないようにいたして参る所存でございます。

○永岡光治君　そうすると発行した暁においては、それを解除するというようなことはなかなか困難だけれども、事前に十分そういう相手側であるかどうかを検討する、これに尽きるようでありますが、その点ちょっと不十分だと思うのでありますが、そうなりますと、非常にこれは事前の調査、それからその相手側との調査のみならず、契約する際においての話し合いというものが非常に大切になってくると思うのですが、その準備はお待ちですか、それが第一点。それから不勉強で申しわけないのでのりますが、電信電話事業で他の国において、どこか経営している国、その国がよその外資導入をしておる実際の状況はどうなっておるか、もしおわかりでしたらその状況もお知らせいただきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　外国の実例につきましては、公社の方からお答えさしていただきます。

○説明員（山本英也君）　日本以外の国でもって電信電話事業に対して外国から資金の供給を受けた例があるかというお尋ねだと思いますが、多くの例はただいま聞いておりませんけれども、戦後世銀に対してエチオピアの国、アイスランドの国、それからブラジル、ウルグァイ、中南米の。そういうものが世銀に対しまして、通信関係として借款を申し込み、それが成立した例があるということを聞いております。

○永岡光治君　そうなりますと、これは電信電話公社の方の所管になるかと思いますが、本年度の大体資金計画は約一千三百億円でありますが、それに対しまして外資による獲得が二千万ドルとして七十二億という計算になりますが、パーセンテージからいうとごくわずかな額でありますが、しかもすでに四月を過ぎまして、五月ももう——この法律案が成立するという見通しを立てますと五月一はいごろではないか、そうすると年間予算で十カ月ということになりますが、今までの千三百億の予算の消化についてもかなりの困難があるのではないかと想像されますが、よほど努力しないと完全に消化しきれないのではないかと思いますが、そういうやさきに、たとえば今例にあげられましたエチオピア、ブラジル、ウルグァイ等の後進国並みに、しかも何百億という、非常に事業にこれなくしては支障を来たすというなら別でありますが、わすか七十二億くらいの予算をあえて外資を仰がなければならぬという理由はどこにあるのでありますか、あまり大した効果はないじゃないかと思いますが、その点一つ積極的な理由ですね、差し迫った理由はどこにあるのか、お尋ねいたします。

○説明員（横田信夫君）　御承知のように今年度の、予算につきましては、このただいまの外債の七十一億、二千万ドル分につきましては、予算総則の中の弾力としてお認め願ったわけでありますが、この予算総則を除いたものとして、御承知のように三十七万加入を前提にいたしましてお客さんの需要に応じていこう、あと三万につきましては、この外債が成立すれば、その弾力条項によってお客さんの需要に応じていこうというのでありますが、このお客さんの需要が非常に熾烈でありますので、できるだけお客さんの需要に応じていくのが電電公社の任務だと思いますので、この三万というのもないがしろにできないのでありまして、できるだけお客さんの需要に応じるためにこの資金需要に当たりたいと思うわけであります。
　なお、ただいま経理局長から答弁いたしましたのは、世界銀行の借款についての例を申し上げたのでありますが、この電電公社のものにつきましては、世界銀行の借款、この法律の御審議願っておるものにつきましては、そのほかに外貨電信電話債券というものについてのことのできる根拠についても御審議願っておるわけでありますが、この外貨電信電話債券等になりますと、そういうような国ではおそらく国力からいって、なかなか認めてもらえないだろう。電電公社であればその可能性があると思っておりますが、そういうウルグァイ、そのほかの国につきましては、世界銀行借款ならできても、外貨債券の方ではまず見込みがないのではないか、日本の、われわれの国であるから、電信電話公社であるから、こういう根拠を法律的に作っていただきますれば、政府交渉のもとにこれができるのではないかと思っております。
　で、なお今のひもつきの問題につきましては、ただいま大臣からもお話がありましたように、電信電話債券の方は、御承知のように不特定の多数の人でありますので、これによってひもがつくということはまず考えられないことであります。政府保証を前提にいたしまして電信電話債券の発行をいたすわけでありまして、この不特定多数の人からひもがつくことはまず考えられない。あと世界銀行借款ということになった場合の問題でありますが、これも世界銀行が、御承知のように、この貸付の目的は、世銀協定において明らかに示されておりますように、世銀の加盟国の繁栄をもたらすために貸付を行なうということになっております。いわゆる植民地的干渉ということはしないということが前提になっておりますので、そういうおそれは、おそらく世銀の場合もまずないかと思いますが、従来の例に徴しましても、まあその契約上に若干の条件がつく場合でも、要するに当該貸付にかかる工事計画というものを完全に遂行してもらいたいということの範囲をほとんど出ていないようであります。そういう例からしましても、御心配のようなことはまずないかと考えております。その従来の例をこえて、たとえばそういう条件があるという場合には、もちろんわれわれとしては、そういう契約はいたさない、こういう覚悟でございます。

○永岡光治君　今のお話によりますと、三十七万の計画で、あと三万をぜひ追加したいということでこの資金に仰いだというのでありますが、これは郵政大臣にただしたいのでありますが、四十万でも足りないだろうということはわれわれも認めているわけでありますが、そういうときに、わずか七十二億というものが、どうして預金部資金その他からとれなかったか、もう少し理解ある政府の態度であれば、そのくらいの予算は何でもなくとれたのではないかと思うのでありますが、預金部資金その他からこちらの電電公社に対する融資の状況を見ましても、飛躍的に、その他の国鉄等の事業に比べまして、思い切った増額をなされていないように思うのでありまして、これはおそらく従来の当委員会におきましても、その点は強調されたことだと想像いたしますが、なぜこのくらいの金を国内で処置できなかったのか、その具体的な実際の理由を一つあげていただきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、御質問の御趣旨につきましては、全く私たちも公社の自己資金でもってまかなえば一番よろしい、それでいけなければ、政府の財政投融資をもってまかなってもらうべきであり、国の方から出ません場合にはいたし方ない、また一般加入者の御協力も得てやっていかなければならない、さらにまた外国の方からも御協力を得なければならない。そういう順序の段階を考えたのでございますが、まず自己資金につきましては、何と申しましても、今度の計画が六千二百三十億という膨大な資金でなければ積滞数の解消ができないわけで、それに対します本年度の、三十五年度の財源といたしましては、財政投融資によりますことは、五千九百四十一億しかございませんので、しかもそのうち公募債に関しまする財源としては千百十五億しかないわけで、とにかく電電公社の財政投融資につきまして八十億を見てもらったというのは、御指摘の通り大へん数字が少ないという点は遺憾でございますが、しかし前年度と比較いたしますと、電電公社の予算としてはこれまでにない多額のものを大蔵省としても承認してくれました次第でございまして、この点は監督官庁として郵政省は、大蔵省の処置に感謝しておるのでございますが、そういったようなわけで、どうしても三十七万加入までは至ったわけでございます。あと、どうしても本年中にも三万加入工事を施工したい、来年になりますと、また四十三万加入くらいはどうしても消化して工事を進めていかなければならぬ、そういうような計画のもとに、その三万増設に対しましては、外資によりますれば金利が安くて長期の借り入れができる、そういうところにねらいを置きまして、あとは外資に頼るというふうな状態になりましたことを何とぞ御了承賜わりたいと存じます。

○永岡光治君　御答弁いただきましたが、私はその程度のことでは納得できないのでありますが、もう少し、たとえば電信電話設備の拡充のための暫定措置の法律案が、相当の反対がありましたにもかかわらず、国会成立をいたしました今日の状況から考えましても、政府としてはもう少し思い切った預金部等からの低利の融資を電電公社に行なうべきだったと私は思うのであります。今後一段とそれは努力を願わなければなりませんが、つきましては、この際、ただしておきたいのでありますが、一応外資導入の道が開かれますが、今回をもって終わりとするのか。たとえば二千万というものを計上しておりますが、将来もまたこれを続けていくのかどうか、この点は重要な問題だと思うので、安易に流れるきらいが非常に強くなって参りましたが、この預金部資金という、公社にとっては適切な資金源があるわけでありますから、それに対する獲得の努力が払われずに、また外資の方にさらに二千万から三千万、四千万、五千万というふうに増額されるおそれなしとしないわけでありますが、その辺の決意はどういうふうにお考えになっておりますか。

○説明員（横田信夫君）　この世界銀行借款あるいは外貨電信電話債券の発行ということにつきましては、御承知のように世界銀行借款というものも相当ワクがありまして、このワクの中でなかなか借り入れたいという希望の方が多いのでありまして、われわれとしては、この世銀の借款は、公社としましては、利子も低いのであるし、借り入れたいのでありますが、なかなかそういう事情からいきまして、世界銀行からの借款の可能性ということにつきましては、ただいまのところまだ見通しがついておりません。それから電信電話債券、外債の発行につきましては、続いてこういうものができるかどうかということにつきましては、来年引き続いてということは相当困難じゃないかと考えておりますが、しかしこの外国市場の状況によって発行が可能である、しかもその条件が、国内における借入金あるいはそういうものと比べての利子等において、外国の方が有利であるというようなことでありますならば、今後適時発行さしていただきたい、こういうように考えております。

○永岡光治君　郵政大臣の決意を一つ。

○国務大臣（植竹春彦君）　今、横田副総裁の述べられた通りでございますが、一応いわゆる計画の中には、このごらんに入れました一覧表の通り、今年だけになっておるのでございます。今副総裁の述べられましたように、将来外資によった方がずっと日本の国として長期に、しかも低金利で借りられて金融が楽にいくといったような場合には外資によることもあり得る、こういう次第でございます。

○永岡光治君　郵政大臣の答弁によりますと、金利が長期にわたって安いような状態があれば、それは外資によるというお話でありますが、すでに今日の預金部の利子と、この外債の発行の利子とを比較いたしますと、外債の発行の方が安いのじゃないかと思いますが、あとで利率は聞いてみたいと思います。これは私の今の判断、想像であります。それによりますと、あなたの説が是認されるとすれば、二千万だけじゃなくして、一億も二億もどんどんやったらいいじゃないかというところに発展して参りますが、私たちはそういうことはやっていけないのじゃないかということで、国内資金を大いに活用しなさい、それが今日あるべき姿じゃないかと思いますが、ちょっと大臣の答弁じゃ理解に苦しむわけであります。

○国務大臣（植竹春彦君）　これはどうも私の述べ方か下手だったのでございまして、先ほど申し上げましたように、ごらんに入れました一覧表の通り、外資はことしだけの計画になっておりますから、万が一国内の市場等いろいろな総合判断のもとに、これは外資によった方がずっと日本の国のためにもいいのだというふうなときには、今横田副総裁の述べられました通り、この計画を変更いたしまして、また御審議願うこともあるかもしれませんが、ただいまのところは、今年度だけの計画になっておる次第でございます。

○永岡光治君　そういたしますと、当分はまあこの程度でとどめていくのだという答弁のように理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　その通りでございますが、つまりことしだけのことであって、将来は国内の金繰りによっていくのだ、それを原則にいたしておるのでございますが、何しろ経済界のことでございますから、あまりはっきりした決意を申し上げましても、思いはからざる経済界の変動等がございますわけでありますから、その意味で万が一の場合を考えましての横田副総裁の答弁であり、また申し述べましたのは、そこに経済界の万一の変動等を考えましての私の答弁の主眼があるわけでございます。

○永岡光治君　これは五カ年計画も立てられておいでになるわけでありますから、ただ資金の裏づけなしの計画というものは無意味だと思います。これはおそらくそういう御答弁をなさる以上は、そういう計画のもとに、大体さしむき、まあ当分の間という表現がいいかどうかは別といたしまして、原則としてこれにとどめて、まあ当分はないだろう、そういう一つ覚悟で予算折衝に当たっていただかないと困るわけであります。だから、それで私念を押しておるわけでありますが、大臣の答弁で、まず原則として国内の資金に仰ぐ、こういうものは当分ないだろう、やりたくないと、こういうことですから、その通り、御答弁通り受け取っておきたいと思うのですが、ついては、ただいま世銀の融資の問題にちょっと触れておりましたが、非常に見通しが困難であろうと、こういうお話でありました。それから、従いまして、これは外債の発行の方に期待せざるを得ない、こういうような答弁でありますが、この計画を立てられるにあたりましては、外国の資金状況を十分御検討なさったと思うのでありますが、もう一度世銀からの借り入れの見通し、それから外債発行についての見通し、そういう問題についての御調査の結果を御答弁いただきたいと思います。

○説明員（横田信夫君）　世銀の借款の見通しでありますが、これもなかなか諸般の情勢で、完全な見通しというものは、なかなか問題でありますが、さしあたりの問題といたしましては、世銀に対しては各方面の需要が相当多いので、その会社等で社債の、外貨債の発行についてはなかなか資金調達がむずかしかろうと思われる方に先に世銀の借款が回っていくということは、ある程度やむを得ないことだろうと思います。そういう情勢からいたしますと、ただいまのところ、世銀の借り入れの方は電信電話公社の方はちょっとむずかしいのじゃないかと思われますが、しかし、これも、今度世界銀行の貸付側からいたしまして、必ずしも需要者の方の希望通りに応じられない、こたえられないという場合に、日本電信電話公社には貸してやろうかということも起こらないとも限らない。あるいはまた、世銀の方の資金で、電信電話債券、外貨債の消化との関係を見て、そういうようなこともあり得るわけであります。その辺につきましては、全然世銀の借り入れが今後ないとも限らない。しかし、ただいまのところは、世銀借り入れの方はむずかしいのじゃなかろうかというような程度であります。
　それから、外貨債の問題につきましては、実はこの法律が通過いたしませんと、外国の外貨債の発行についての、あるいは代行会社等の折衝等もできないのでありますから、確たる今の見通しということについてどうかということについては、この法律が通らないと、それらの折衝ができないために、確たる見通しはないわけであります。また現にそういう折衝もいたしかねておるわけであります。一般的に申しまして、一時ニューヨーク市場におけるこの社債の利子というものが、相当高利でないと、むずかしいという情勢があったわけでありますが、これがことしの一月以降においてその条件が、金利の利回りが少し下がって参りました。そういう趨勢を見ますと、そういう不利でない条件で発行ということが考えられるのじゃないかというようなことが、一般的にいわれるような情勢にただいまなっております。

○永岡光治君　この法律が通過いたしまして、この外貨債の募集を行なう場合に、これは念のためお聞きしておきたいと思うのですが、どういう方法でやられるわけですか、具体的な手続ですね。

○説明員（山本英也君）　世銀の借り入れの方は別といたしまして、外貨債を発行いたしますときに、公社は直接にニューヨークの市場において発行をいたすことも一つの方法と考えられます。それからもう一つは、日本等でも行なわれておりますように、一括引き受けの形の、いわゆる私募と申しますか、特定の金融機関に一括外債を引き受けてもらうというやり方もあり得ると思います。しかしながら、金額も相当多額でございますので、多くの外貨債が、ニューヨークにおいて発行されます大部分のものはやはり公募によって行なわれる、一般の投資家に引き受けてもらうという形のいわゆる公募の外貨債の起債をいたすわけであります。公社といたしましても、現在のところはやはり公募の形で参りたい。かりに公募の形で参りますときには、ニューヨークの市場においては、証券の引き受けを専門といたしますところの証券業者は相当多数ございます。従いまして、このうちの有力な、信用等においてすぐれた者を選定いたしまして、引き受け団というものを、いわゆる引き受けシンジケートというようなものを結成してもらいまして、その管理引受業者というものとの間に引受契約を締結するということが具体的な段取りになるかと思うのであります。

○永岡光治君　そういたしますと、これが現金化といいましょうか、使えるというような段取りになるのは、大体五月一ぱいでこの法律がかりに成立いたすといたしまして、いつごろになりましょうか、見通しは。

○説明員（山本英也君）　発行に、かりにこの法律が成立いたしまして、直ちに発行に関しますところの事務折衝を行ないまして、どのくらいの月数がかかるかというお尋ねでございますが、これは技術的に申しますれば、おそらく二、三カ月のうちには可能だと思います。ただ発行いたしますにつきましては、発行いたしますときの市場の情勢というものによりまして、発行条件等が著しく異なって参りますので、発行の時期といたしましては、必ずしも法案成立直後を発行時期という工合に考えまして折衝いたすのが適当であるかどうかという点につきましては、発行の時期につきましては、さらに慎重な検討を要するのではないかと思うのであります。これらの点につきましては、政府の関係の御当局等にも御指示をいただきまして発行の時期を誤らないようにいたしたいと思うのであります。一方、公社の三十五年度予算におきましては、外貨債三千万ドルというものを発行すること、及びその政府保証につきましては、三十五年度中に発行するという一つの条件がございますので、おそくとも今年度内には発行いたしたい。従いまして、五月以降来年の三月までの間において適当なる時期において発行いたすことができるようにいたしたい、かように考えている次第であります。