内閣委員会

昭和四十二年七月五日（水曜日）
　　　　午後零時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　關谷　勝利君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　塚田　　徹君
　　　理事　八田　貞義君　理事　藤尾　正行君
　　　理事　細田　吉藏君　理事　大出　　俊君
　　　理事　山内　　広君　理事　受田　新吉君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　荒舩清十郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　加藤　六月君
　　　　　　桂木　鉄夫君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　村上信二郎君
　　　　　　山下　元利君　　　　木原　　実君
　　　　　　武部　　文君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　浜田　光人君　　　　山本弥之助君
　　　　　米内山義一郎君　　　　吉田　之久君
　　　　　　伊藤惣助丸君　　　　鈴切　康雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　佐藤　榮作君
　　　　　　　　国　務　大　臣　増田甲子七君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　高辻　正巳君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　　隆君
　　　　　　　　防衛政務次官　　浦野　幸男君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鐘江　士郎君
　　　　　　　　外務政務次官　　田中　榮一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　五郎君
　　　　　　　　厚生省国立公園
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　康君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山中　義一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　調査官　　　　　藤井　謙二君
　　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　　務参事官　　　　中島　信之君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　松本　　登君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局放送部長　　　左藤　　恵君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　—————————————
七月五日
　引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法
　律案（内閣提出第一四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一二号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四一号）
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○關谷委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、楢崎委員から発言を求められておりますので、これを許します。楢崎君。

○楢崎委員　私の質問は明日になっておりますが、質問を順調にするために、あらかじめ資料要求だけただいましておきたいと思います。
　昨年四月十六日付、防衛庁人事局第二課長の名で、各都道府県募集事務主管課長あてに出されております「募集委託事務に関する連絡について」、並びにそれに添付して出されております「組織募集推進要領（試案）」。次に、五月二十六日に出されております防衛庁事務次官名、知事あての「組織募集の推進について（依頼）」。次は、同日、防衛庁人事局長名、各都道府県募集事務主管部長あての「昭和四十一年度募集事務地方公共団体委託費について（通知）」。同じくそれに添付されて出されております「組織募集推進要領」。それから五月三十日付陸幕の募集課が出しております「四十年度募集結果の概要と四十一年度募集について」。それから六月十四日付、「自衛官募集事務事業計画並びに街頭募集の原則的廃止」という募集体制の画期的転換。それから、同じく同年十一月四日、防衛庁人事局長、各都道府県の主管部長あての「適格者名簿の作成等について」。それと「○○市町村自衛官募集事務処理要領」、これは方面総監部が出しておるもの、準則案。以上、わかりましたか。

○宍戸政府委員　承知いたしました。ただ、最後におっしゃった○○市町村というのは……。

○楢崎委員　○○と書いてあるのです。○○市町村自衛官募集事務要領。

○宍戸政府委員　どこのですか。

○楢崎委員　それは総監部から出しておるはずです。

○宍戸政府委員　御趣旨はわかりました。調査いたしまして、ありましたら出します。

○楢崎委員　全部ですね、あした当委員会が始まるまでに。

○宍戸政府委員　はい。

○楢崎委員　以上です。

○關谷委員長　前会に引き続き質疑を許します。受田新吉君。

○受田委員　このたびの法改正で防衛庁が計画しておる第三次長期防衛計画の一部が盛られておるわけでございますが、私はこの機会に、この長期防衛計画を三回にわたって実施せられる防衛庁といたしまして、はっきり御所見を承っておきたい点がございます。
　それはこの長期計画の策定をされました国防会議における決定、この国防会議というものを、防衛の基本を決定される機関を、先般来長官は強大な権力を有する機関として再編成したいという御答弁がございました。事実防衛庁設置法の中に、国防会議というものがそっとしまわれている。いわば防衛庁の付属機関のような印象を受ける規定がされております。それに伴うて構成に関する法律が出ておる、このことは、国防会議というものをきわめて軽視しているということになるのであって、国防会議が防衛庁長官の何らかの形における付属機関のような印象を国民に与える危険を包蔵しております。国防会議は、防衛庁長官は単なる構成員の一人であって、その実権は総理大臣が持っておるものであって、国防会議の構成そのものに対して、防衛庁長官が強大な発言力を持って、おれの担当する機関のような考えをお持ちになってはこれまたたいへんなことでありますから、このことは四時からの総理大臣に対する大事な質問としてそっとしておきますけれども、ただ防衛庁長官にお伺いしたいことは、この国防会議が、従来国防会議の懇談会と、それから正式の会議の二様に分けておられる。何らかの決定をされるときだけが国防会議であって、その事前の相談をする会を、懇談会と銘打っておられます。このことは、明らかに国防会議そのものが懇談会であって、懇談会と決定をする国防会議と分離をすべきものでない。国防会議として招集せられ、国防会議として討議せられて、そうして決定されるというのが筋ではないかと思うのでございますが、このことについて、懇談会を国防会議からはずしている理由を御説明願いたいのです。

○増田国務大臣　ここに国防会議の事務局長もおりますから、あとで補足することを前提として受田議員の御質問にお答えいたします。防衛庁長官としてどういう考えを持っておるかということでございますが、私は、国防会議というものは重要なものだと思っております。そこで、防衛庁設置法の六十二条に次のように書いてあることについては、あまりおもしろくないということをこのごろ他の委員の御質問に対しましてもお答えをいたしましたとおりでございます。しかし、その強大なものにするかどうかということは、私は、スタッフというようなものを、つまり事務局員なんかをもっと充実してほしいと思っております。いま、たった二十名でございますから、これはなかなかはかがいかない。各省関係の幹事というものもございますし、それからメンバーは、御指摘のとおり私がメンバーであり、総理大臣がメンバーであり、外務大臣がメンバーであり、経済企画庁長官が同じく議員であり、大蔵大臣も議員であります。すなわち五人が議員であるということは、私は承知しておるつもりでございます。それから、これは自民党のことにわたって余談かもしれませんが、国家安全保障会議といったような、アメリカにあるようなものにいたしたいという議論もございます。しかしながら、幾ら強大なものにいたしましても、要するに行政法上は、憲法の規定に基づいて、国会に責任を負う行政というものは内閣である。内閣総理大臣以下国務大臣が連帯をしてあなた方に責任を負う、こういうしかけでございますから、行政法上は、諮問委員会であって、決定機関ではない。決定というものは、答申を決定するだけでございます。内閣総理大臣を議長とする国防会議が、決定、決議をいたします。その決議は、内閣総理大臣、国務大臣を率いる政府の長である内閣総理大臣に国防会議の議長である内閣総理大臣が答申をする。すなわち決定機関ではございません。合議制の官庁ではないのでございます。合議制の機関でございまして、それは諮問機関である。このけじめを忘れるというと、何か強大なものがあって、それが一たび動けば国防のことが左右されるのだといったような印象をあまり与えることは、どうかと思います。ただ、法制の整理上、防衛庁設置法から、ある時期をいただきましたならば、国防会議設置法といったようなものをつくっていただくことはけっこうだと私は思っておるのでございまして、必ずそうするという約束をいたしておるわけではございません。また、お説のごとく、国防会議の議員に関する法律というものがございまして、その議員に関する法律は、あなたの御指摘のとおり、また私が御答弁申し上げたとおりの議員をもって構成し、内閣総理大臣が議長となるということが書いてございまするが、繰り返すようでございまするけれども、私は事務局というものを相当拡充してもらいたいと思います。そうしてもう少し各省関係で、防衛庁設置法に関する関係におきましても、自衛隊法に関する関係におきましても、政令なんかで整備しなくては困るという政令がたくさんございます。そういうようなときには、内閣総理大臣が議長である国防会議の事務局等において働いてもらうと非常に都合がよろしいということで、私どもは期待をかけておる次第でございます。

○北村政府委員　お答えいたします。国防会議と国防会議の懇談会の性格について御質問がございました。国防会議は、各議員の方々が平時いかなる諮問がありましても、十分あらゆる事情に通じていただかなければならぬ、こういう事情もございまして、諮問があって国防会議を開くという以外に、同じ性質のものでございますが、その諮問をさらに深めて自由に討議する場合とか、将来の諮問をも想定して、いかなる事態に対してもいかなる対策も打てるような勉強のため、自由な討議ということに重点を置いて国防会議懇談会という形式でやっておる場合もございますが、これは純法律的に見まして、私自身は両方とも国防会議であろうと思います。将来これを国防会議として招集したほうがいいというような議論も内部に相当ございまして、いま検討中でございます。先生の御意見十分承りまして、将来に対処したいと思います。

○受田委員　お説のとおり、諮問機関としての答えを出す大事な決定をする。その決定をする日だけが国防会議であるとは、私は思いません。決定に至るまでの過程の会議もあわせて、懇談会でなくして、正規の国防会議、こう私は銘を打つべきものである。そこにおいてこそ国防会議の権威がある。いま長官が国防会議の事務局を強化する構想を示されました。私もこの点については同感です。何となれば、国防の観念というものが各省間においてばらばらであってはならない。また、各省の中にそれぞれ国防に関する権威を持った人々が存在して、そこにおいてその省の国防に関する部門をどう生かすかという努力をしてもらわなければならぬ。もう一つは、専任の参事官が三人しかいないようであるが、各省から出ているのは、これはみな兼務である。こういうかっこうでは、各省にまたがる国防の構想というものをシビリアンコントロールの立場から強大なものにさせるという意味からは、非常にもの足らない感じがするのです。そこで、現に事務局が専任三人でやっておられる。事務遂行上の各省間の連絡調整というところに、シビリアンコントロールの真価を発揮する意味における欠陥というものを事務局長はお感じになっていないか、局長から御答弁を願いたい。

○北村政府委員　各省と申しましても、国防に関してはおそらく全省にわたるような大きい、広い問題でございまして、これに濃厚なものと希薄なもの、関係の深いものと薄いものとありますが、現在におきましては、関係のごく深い方々、議員並びに常時出席者に議長から御指名があっておるわけです。その関係の深い省から——六省にわたりますが、兼任参事官があり、また次官が幹事をつとめております。この間におきましては、参事官会議、これは原則としては一週間、問題がなければ、その一週間どおりはやっておりません。また、幹事は、その議員たる大臣を補佐し、また議長を補佐する任務を持っております。その六省間においては関係ができるのでございますが、その他の省にわたりましては、そこに手がかりがないという問題がございます。これは一つの現段階における欠陥であろうと思います。

○受田委員　国防の観念を国民にも十分植えつけるために、国防会議の構成についての事務局のその意味における強化ということ、制服の横暴を押える意味における雄大な構想というものは、その意味においては私は認められることだと思うのです。ただ、ここで防衛庁の歴代の長官、福田元長官、松野元長官が、国防に関する白書というものを、国民に理解せしめるために防衛庁みずからが編集して、国民に国防のあり方、自衛の必要性というものを大いに周知徹底せしめたいために、防衛庁みずからが提出したいとしばしば当委員会で、また予算委員会で答弁をしておられる。にもかかわらず、一向この国防白書を出して国防に関する観念を国民に植えつけようとせられない理由は、どこにあるのか、お答え願いたいのです。

○増田国務大臣　国防白書というのは、実は私の知っている限りにおきましては、総理から御指示があったのが、正直に申しまして、ことし初めてであったと思います。でございまするから、われわれはいま研究中でございまして、ぜひ諸外国の国防の状況、日本の国防の状況等を平易に、わかりやすく訴えまして、そうして国民のコンセンサスを得たい、こう考えておるということを言い出したのは、たしか四月ごろからでございます。いままでできなかったというのは、どうも年来の懸案のように受田さんはおっしゃいますが、年来のそういうような御要望を受田さんはお持ちかもしれませんが、私が聞いたのは、寡聞にしてこの四月が初めてでございまして、どんな態様でやっていいかということも、まだ出すとも出さぬとも言っていないのでございまして、どんな態様でやっていいかということも目下部局をして研究せしめておる段階でございます。今日までまだ出ていないのはどういうわけかということをおっしゃいますけれども、どういうふうに出したらいいか、出さないほうがいいか、出すとすればどんなものがいいかということも、あわせて研究中でございまして、もうすでに国防白書を出すことが既定方針であって、年来の懸案であれば、そうして出さないという場合には受田さんからおしかりを受けてもいいのですが、まだ四月に聞いたばかりでございまして、しかも防衛庁長官、これから研究しよう、出していいものか、悪いものかも、私はまだ頭の中に、総理大臣の御示唆があった——御示唆というものは、まだ私は指令というようには考えておりません。御示唆があったということをしばしばこの委員会においても、他の委員会あるいは本会議等においても申し上げておりまするが、出したがいいか、出さぬがいいか——しかし、御示唆があったのですから、出す方向で、しかも民衆にＰＲをして、民衆の御支持、御理解、御協力を得たいという方向において効果のあるものを出したい。でございまするから、受田さん、どうかかすに時日をもってしていただきたい。今日まで出さぬのはどういうわけかといいますけれども、まだ二カ月ばかりですから、そう怠慢とは私ども考えていないのでございます。

○受田委員　これは海原さん、あなたは前に福田長官及び松野長官が予算委員会で永末君の質問に対して答弁した模様を、御存じじゃないかと思うのです。御存じになっていませんか。

○海原政府委員　お話しの趣旨のような御意見の開陳と、それに対する長官としての、そのような方向で研究してみたいという意味の御答弁があったことは、記憶しております。

○受田委員　増田長官、あなたが初めて四月に総理から指示を受けた。あなたの前々長官、前々々長官、それぞれこの国会の場を通じて、その方向に沿いたいと言うておる。その方向に沿いたいというものが、あなたは初めて聞いたというようなことでは、防衛庁の歴代長官が九カ月平均で交代する弊害が、ここでもはっきり出てきた。前の長官が約束し、あるいは言明したことが、後の長官には通じていない。ここに防衛庁の機構上の大きな問題があると思うのです。こうしたことは、忠実に前の長官の申し送りというようなものがされなければならないと思うのです。増田長官、いまあなたは初めて長官としての言明があったわけです。あなたは御存じなかったことですが、あなたの前々及び前々々長官は、それぞれそういう方向で御期待にこたえる線で御答弁になっておるのです。

○海原政府委員　ただいまの国防白書の問題は、これは事務的には私の所管でございます。増田長官に対しまして御報告していないのは私の怠慢でございますが、これはいままで、単にお二人の長官のときばかりでございません、赤城長官のときにも、あるいはその前にも、やはり国防白書的なものを出すべきではないかという御意見がございました。そのたびに私どもはいろいろの案を考えて、ある程度のところまで実は案を用意いたしますけれども、何ぶんにも問題がむずかしゅうございまして、一番最後の検討の際には、いましばらくさらに勉強しようじゃないかということできておりますので、したがいまして、決して長官の間の引き継ぎがどうこうということではございません。これは私ども事務当局の立場でなかなかむずかしいというかってな判断をしまして、過去のことを申し上げてない、これが実情でございますので、ひとつそのように御了解願います。

○受田委員　ここに安全保障調査会というものが出している、これは資料はどこから出ておるのでございますか。

○海原政府委員　その安全保障調査会は民間の研究団体でございまして、その研究団体が各方面に連絡をして入手をしておる、こういうことに聞いております。

○受田委員　この中に、防衛庁でなければ出せない資料だということがはっきりしておるはずです。それは防衛庁から出されたのかどうか。

○海原政府委員　一応私どものほうで外部に出して差しつかえない資料というのは、適時クラブ等にも差し上げてございますので、そういうものをお渡ししておる事実はございます。

○受田委員　これ、または「フォト」、そういうところで、防衛庁のＰＲはいわゆる防衛白書に類する形でなされておる。そうした機関というものは、一体防衛庁の内部とどういう関係があるのか。全然防衛庁に関係のない機関で、民間の純粋な法人もしくは組織としてやっておるのかどうか。

○海原政府委員　ただいまの安全保障調査会は、その設立の際の趣意書によりますと、当時の外務大臣、防衛庁長官等のお名前が入っておりまして設立されたものであります。その資料につきましては、防衛庁に勤務する個人がいろいろ個人の研究資料を提供したということはございますが、防衛庁として公に関与しているものではございません。

○受田委員　朝雲新聞というものが出ておる。そこにおられるかつての責任者が、それぞれ怪文書の対象となって告訴せられておる。これを御存じであるかどうか。