外務委員会

昭和四十三年四月十六日（火曜日）
　　　　午後四時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　秋田　大助君
　　　理事　小泉　純也君　理事　田中　榮一君
　　　理事　福家　俊一君　理事　石野　久男君
　　　理事　曽祢　　益君
　　　　　　青木　正久君　　　橋本登美三郎君
　　　　　　松田竹千代君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　山田　久就君
　　　　　　黒田　寿男君　　　　田原　春次君
　　　　　　伊藤惣助丸君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　三木　武夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　藏内　修治君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　小川平四郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　東郷　文彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　佐藤　正二君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　重光　　晶君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　賢吉君
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四月十二日
　委員穗積七郎君が解任された。
同月十五日
　委員松本善明君辞任につき、その補欠として川
　上貫一君が議長の指名で委員に選任された。
同月十六日
　委員川上貫一君辞任につき、その補欠として松
　本善明君が議長の指名で委員に選任された。
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四月十六日
　原子力の非軍事的利用に関する協力のための日
　本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の
　締結について承認を求めるの件（条約第一二
　号）
　原子力の平和的利用における協力のための日本
　国政府とグレート・ブリテン及び北部アイルラ
　ンド連合王国政府との間の協定の締結について
　承認を求めるの件（条約第一三号）
同日
　在日朝鮮人の帰国に関する請願外一件（穗積七
　郎君紹介）（第三九八三号）
　非核武装宣言に関する請願（穗積七郎君紹介）
　（第四〇九〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件（ヴィエトナム問題等）
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○秋田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。石野久男君。

○石野委員　大臣は、今度シンガポールへ行ってこられて、東南アジアの情勢を身につけて帰ったわけでございます。記者会見等での話を聞くと、アジアの曙光が見えたということでは、各国とも非常に歓迎していた、ベトナムの和平について話し合う姿もきわめて真剣味にあふれていた、こういうお話でしたが、いま、ジョンソン声明以来今日の情勢を見て、このジョンソン声明に対するハノイの答え、それの現在の状態と、それから、これからの見通しはどういうふうに感じておられるか。

○三木国務大臣　御承知のように、予備的な会談ですね。本格的な話し合いというものは、その予備的な会談が済んで、そこで段取りがきまることになる。予備的な会談の場所について、なかなか折り合いがつかない。アメリカは何か大使館があるところでないと、施設を利用するのに非常に困る。しかも、どちらにも片寄らない中立国でやらないかということでございます。そのためにいまアメリカが提案しておるところは、ラングーン、それからジャカルタ、ビエンチャン、インド、こういうところであります。向こうは、カンボジアのプノンペン、ポーランドのワルシャワ、これを提案しておる。この話し合いがまだまとまってない。しかし、これだけの話し合いをしようといったハノイとアメリカの話が、この場所というようなことで御破算になるというようなことは、これはあってはならぬことだと私は思います。したがって、この場所はどこになりますか、話し合いはつくものだと思う。
　そこで、アメリカとハノイとの本格的な話し合いというものを一体どう進めるかということが議題になるし、北爆の問題もそのときに議題になる。あるいは非武装地帯などに対する北からの南への浸透ということも問題になる。戦闘行為の縮小という前提の上に立って、本格的な話し合いの段取りをつけることが予備的な会談の大きな役割りだと私は思うのです。
　ところが、本格的な会談ということになってくると、いろんな問題がそこに出てくる。いまは南ベトナムの政府もあるいはまたベトコンも出てきてないわけです。こういうものがやはり何らかの形で話し合いに入ってこなければならぬし、非常な紆余曲折はあると思いますけれども、しかし、あの話し合いに応じようということをハノイとアメリカとが受諾したということは、ここらでひとつ話し合いによって解決しようという一つのゼスチュアだと私は思わないのです。両方ともこの際に話し合いで解決しようという意図があったから、このジョンソン提案に対してハノイがこれに応じて、予備的な会談をしようということになりましたから、紆余曲折はあるけれども、大きな方向としてはベトナム戦争の収拾の方向に向かう、その過程が一体どれくらいかかるかということは、これはなかなか——前のジュネーブ協定でも朝鮮の戦争の場合でも長期にかかった例もありまして、今度も私はそのとおりにかかるとも思いませんが、これは相当な期間が要るであろう。いままだ予備会談の話し合いの場所もきまらない段階でありますから、これをどうだという予測を立てることは非常に困難だと考えております。しかし、方向としては収拾の方向である、戦争は拡大の方向でなくして、戦線の縮小の方向である、こういうふうに考えております。

○石野委員　大臣もいま指摘しておるように、ジョンソンが演説をした中で、この戦争を終わらせるために、いかなる場所、いかなるときにも米国代表を送る用意がある、こういうふうに言っているわけでして、世界はまたこの呼びかけに対して非常に共鳴したし、また、そのことによって戦争の終結がもう早急にでもあるかのような錯覚さえも起こした。しかし、その後の情勢から見ると、戦線は必ずしも言われるようには縮小はしていないし、特にいかなるとき、いかなる場所にも出すと言った、この場所がなかなかきまらないということは、どうもジョンソンの声明がどこに真意があるのかわからない。特に社会主義圏では、たとえばソ連でも中共でも、この声明はぺてんだ、こういうふうに言っておりますが、大臣はこういう見解のあることを見ながら、このジョンソンの声明が実施されないことについてどういうお考えを持っておられますか。

○三木国務大臣　私は、今度の話し合いというものは相当長期にかかるでしょうから、いろいろ段取りを——次の国際会議まで持っていくのでしょうから、その段取りをきめるのには長期にかかるから、両方の大使館があって、そういう施設を利用できるということも両方が望むだろうと思うのです。そうでないと、自分の在外公館がないとなかなか連絡等に不便ですから、そういう点で、両方の大使館があるということは、もう非常に最小の前提になってくるのではないでしょうか。その上いろんな注文というものは、注文をつければつくでしょうが、しかし、最小の条件は、やはり大使館が両方にあることが便利であることはだれが見ても明らかだと思います。したがって、ジョンソンの提案がぺてんだと私は思っていない。アメリカ合衆国の大統領が世間をぺてんにかけるようなことは、それは私は信じたくはない、そういうことはあり得ないことである。ただ、この話し合いをできるだけ自分が便利な——ちょっと一ぺん会うというのではないですから、今度の場合は話し合いをこれから相当長期にわたって始めていこうというのですから、できるだけ便利なところをということを希望するということは、一応無理からぬ点がある。しかし、世界にあれほどベトナムに平和が来るという希望を与えたジョンソン声明、ハノイのこれに対する反応、これをいつまでも場所のことにこだわってこの話ができないということは、世界に失望を与えます。両国がいろんな自分の立場からすれば便、不便というものもありましょうが、この話し合いは、早く話し合いの場所をきめられることをわれわれは強く希望するものでございます。

○石野委員　ジョンソンが明確に場所はどこでもよいということを言った。それがもう声明を演説してから半月になっています。ただ場所のことでなかなか応諾をしないということになりますと、これが皆さんと相談の上で云々というならいいけれども、この戦争を終わらせるために米国はいかなる場所にでも代表を送る用意がある、こう言っておりますから、私どもとすると、どうも当時言った気持ちと現在のアメリカの考え方との中には違ったものがあるのではないかという疑念を持ちます。これは、大統領の考え方をわれわれがあれこれ簡単に憶測することはよくないと思いますけれども、しかし、事実は、これだけ言い切った内容を大統領みずからがほごにするということになると、これはやはり戦争終結に対する熱意の問題で私ども疑わなくちゃいけない。ただそれだけではなくて、一方では増兵をする、それは多くても少なくても増兵という事実が出てまいりますれば、これはやはり戦争終結への真意を疑わざるを得ない、こういうふうに考えるのです。こういうような実情に対して、大臣はアメリカのよき相談相手という立場で、こういう不信を買うような大統領の演説に対して、何らかの忠告か何か与えなければならぬのでなかろうかというふうに私は思うのですが、大臣のいまの話だと、ただ大使館など長期にわたるような通信の便だとかなんとかいうことが問題なんだというふうに言います。しかし、私は、それはこの演説の内容を熟読玩味して言えることばのようには思えない。やはりソ連だとかあるいは中国がぺてんじゃないか、こういうふうに言っておることの裏書きになるように思うのです。ハノイはこれを受けるにあたって、アメリカ帝国主義はベトナムを長期に分割し、南ベトナムを彼らみずからの新植民地、軍事基地に変えようと企てておると言い切っておる。そういう考え方から見ると、やはりこの大統領の交渉場所の選定の問題についても判定の下らないということは、やはりぺてんだと見られるよりしかたがないという感じがするのだが、そういう問題について、大臣ふしぎに思わないか。

○三木国務大臣　世界に対して大統領があれだけの提案を行なって、これはベトナムの戦争の早期収拾を望んでおる世界の人々に対して、何か収拾できるんじゃないかという希望を与えたのですから、それを単なるゼスチュアということは、私は断じて許されることではない。やはり世界のリーダーというものがそういうことをやることは考えられないことであります。したがって、戦争を話し合いによって収拾しようというアメリカの真意は私は疑いたくはないのであります。いろいろアメリカの国内事情などを見ましても、やはり大統領がこれだけ決意する、それは決意するいろいろな内外における諸条件もあったと思います。そういうことで、われわれとすれば、これが長引くということになるならば、われわれとしてもいろいろ申し上げたいと思っております。必要があれば忠告もするわけでありますが、いまはアメリカの言うことも、両方に大使館があってなるべく中立的なところでできないか、中立諸国、この戦争に対する中立的な立場をとった国でできないか、こう言っておる。そのことも、アメリカの立場としてはわからぬことではないわけです。したがって、いまの段階では両方の話し合いが行なわれておるわけでありますから、これを早く話し合いの場所をきめられることを希望しておるのですが、このことであまり時間をとるということになって、必要ならば、われわれとしてもいろいろ日本の立場からこれに対して発言をする場合があり得ると考えております。

○石野委員　大臣は、それではこの場所がきまるという時期的な見通し、いまの情勢のもとでどういうふうに見ておりましょうか。

○三木国務大臣　これはなかなかむずかしいことで、いま時期の見通しを言えということはむずかしいが、私は、この場所の問題がなかなかきまらないで非常な時間を費やすということは考えていない。やはりこれはいろいろ困難はあっても、これくらいのことは両方お互いに譲歩してきめられなければならぬので、場所がきめられないためにこの話し合いが御破算になるということは信じておりません。

○石野委員　いや、いずれはきまるだろうという見通しはよく大臣から聞いたわけですが、しかし、世界はこのジョンソンの呼びかけに対して早急に平和がくるものと思っているわけです。しかし、ハノイのほうは、今度のこの交渉はあくまでも予備交渉だ、こういうふうに言っておるわけです。その予備交渉が始まらなければ本交渉に入れないのは当然なんだ。だから、予備交渉に入る場所の選定がなければ、これはどうにも話が進まないことになる。その時期がなかなか大臣に見通しがつかないとすれば、アメリカの呼びかけで、どこにでも行きますと言っておるたてまえ上、私は、ハノイの要求する場所にきまらざるを得ないだろう、こう思いますが、大臣はそれについてはどういうふうに考えていらっしゃるか。

○三木国務大臣　私は必ずしもそうは思わない。ハノイも、大使館があって、ハノイに対しても悪い立場をとってない国であれば、ハノイが初め言ったようなプノンペン、ワルソー、これだけを固執するという態度で終始するとも思っておりません。しかし、その場所が非常にアメリカ側に片寄ったようなところであるならば、それは応じないでしょうね。しかし、そうでない、ハノイともいい外交関係を持っているような国であれば、そういう国であれば、両方の大使館があって、ハノイが必ずしも応じないものとは考えておりません。

○石野委員　ジョンソンが、いつでもどこへでも行くということを言ってこういう呼びかけをしたのは、ハノイを欺くだけじゃなく、世界を欺くものである、こういう批判はやはり全世界的に出ていると思うのです。私はこういう問題で論議をしておってもしかたがありませんが、いまアメリカは、北と南とにおけるいわゆる爆撃とか、戦争行為はどういうふうに展開しておるのでしょうか。非常に縮小されたのでしょうか。われわれの感じでは、やはり相当範囲が広くなお爆撃は続いているように見受け、そういう情報を耳にしているわけだが、大臣はどういうように理解していますか。

○三木国務大臣　もう少し詳しいのは事務当局から申しますが、とにかく北緯二十度以上は爆撃しない、その二十度は、人口の九〇％は爆撃の地域に入らない、こういうことで、これはずっと実行をされておるようでありますから、ああいう提案がジョンソン大統領によって行なわれた前とあととでは、戦線の縮小されたことは事実である、こういうふうに見ております。

○石野委員　爆撃が相当程度縮小されるどころか、かえって広がっているという情報をわれわれは得ておる。というと、結局この声明の持っている意味というのは、和平へのための一つのぺてんだ。そのぺてんの意味するものは何であるかというと、当時のドル危機というもの、それから国内におけるところの増税反対というようなものに対する政治的なもろもろの術策、こういうアメリカの国内に対するやはり一つのごまかしと、それからまた、ハノイや世界に対するごまかしだったというふうに見受けざるを得ないような情勢がいま出ていると思うのです。こういう情勢の判定をもし誤るというと、国の外交の上でも非常な大きな誤りを来たすだろう、こう思うのです。私が大臣に、ベトナム戦争というものがどういう状態で終結するかについての見通しを先ほど聞いたところでは、これはもうやがてはそうなるだろうと言うのだけれども、それじゃ、この一カ月の間くらいのところで交渉が始まるというふうにでも見ておるだろうか。

○三木国務大臣　予備的な会談というものは、そうじんぜんと先に延ばしていくわけにはいかぬ。予備的な話し合いが始まったときには、本格的な話し合いの段取りをきめるまでにはやはり相当の時間を要する。それはその次にくる——ジュネーブ協定の精神を尊重するといいましても、いろいろそのときとは今日条件も違っておりますし、具体的に本格的話し合いの段取りをきめるということは、やはり相当にむずかしい問題が含まれておりますから、それには相当な時間を要する。予備的会談が始まっても、それが次の本格的会談に入るまでには、いろいろのむずかしい問題を含んでおりますから、時間がかかると見ております。

○石野委員　この問題についてのハノイの受け方と、それから南のほうの民族解放戦線のほう、いわゆるベトコンの受け方は、どういうふうに外務省はキャッチしておりますか。

○三木国務大臣　これは、ハノイがジョンソン大統領の提案に対して、これに応じて予備的な話し合いをしようということでありますから、南のベトコンなどもやはり推移を見守っておるというのが現在の状態だと見ております。

○石野委員　外務省の情報では、ただ見守っておるというだけであるのか、それともやはりこれに対して解放戦線のほうでは交渉は進んでいるというような見方をしておるのか。

○小川政府委員　ハノイが代表を送るという声明をいたしました後に、解放戦線の放送がこのハノイの声明を支持しておりますので、解放戦線はハノイと態度を同じくしておるものとわれわれは観測しております。

○石野委員　同じように見ておるということですが、そうなれば、結局、北のほうでは、交渉の場所についてまだ問題を残しておるというよりは、アメリカの言うことよりも、むしろハノイはハノイの主張をしておるわけです。この交渉というのは実際に始まらないとすると、やはり戦局はどういうふうに推移していくだろうか、こういう問題が一つ出てきますが、南のほうの戦局はどういうふうに動いているのですか。

○小川政府委員　現在までこのジョンソン声明及びハノイ声明が出ましてからは、大きな目立った戦闘はございません。特に注目されておりましたケサン地区におきましては、むしろ両軍の引き離しが行なわれておる模様でございます。そのほか、局所的に両軍の攻撃があるところがございますが、大きな戦闘は起こっておらないようでございます。

○石野委員　いま、アメリカはやはり南ベトナムのほうへ増兵をする決意を進めておるようですが、その状況はどういうふうですか。

○小川政府委員　ジョンソン声明にもございましたが、テトの攻勢がありました直後に、米軍の増援が約一万三千でしたか、あったわけでございますが、それに対する支援部隊として同じく一万三千を送るという声明がございました。現在それが行なわれている模様でございます。これは声明にもありますとおり、支援部隊ということで、主として補給その他を担当するもののようでございます。

○石野委員　最近、ジョンソンと朴正煕との間の話し合いが行なわれるようですが、そこではやはり韓国の兵隊をもあそこへ送るようにという強い要請がある、こういう情報がありますが、その点はどうですか。

○小川政府委員　新聞報道にそういう報道がございましたが、私どもは事実を承知しておりません。韓国の報道では、要請があっても韓国は送らないというようなことも言っておりますので、そういう話は出ないのではないかと予測しておりますが、事実はわかりません。

○石野委員　今度ＳＥＡＴＯの会議がありましたが、そこではこのベトナム問題はどういうふうに論議されておりましたか。

○小川政府委員　ちょうどジョンソン声明の出た前後にＳＥＡＴＯの会議があったようでございますが、これにつきましては、米国からジョンソン声明の意図が説明されたようでございまして、ＳＥＡＴＯ会議の後に出ました声明におきましても、この米国の平和意図を支持する、同時にまた、その平和の解決というものは公正なものでなくてはならぬというふうに言っておりまして、公正な恒久的な平和を確保するため、ＳＥＡＴＯ諸国は協力するというふうな趣旨の声明が出ております。

○石野委員　いま情報を聞いておると、ジョンソン演説があったあとでも、依然としてやはりベトナムに対するアメリカの増兵の決意は変わっていないようです。こういう情勢の中で、もし予備交渉がここ半月ないし一月くらいの間に行なわれないような場合には、このジョンソン声明というものは、もうほごになってしまうのではないだろうか。ハノイに対するジョンソン声明というふうに考えざるを得ないのですが、その点は、大臣はどういうふうに考えておられるか。

○三木国務大臣　私は、これは世界各国ともそうだと思いますが、ジョンソン声明が出て、ハノイもこれに応じようということになったことを世界はどこの国も歓迎しておるわけです。したがって、これをほごにさせないようなあらゆる努力というものを世界各国がすべきであると思う。これをほごにして——ハノイもせっかくこれに応じて話し合いをしようというし、アメリカもああいう提案をしたのですから、この喜ぶべき平和への曙光が見え始めた。この喜ぶべきベトナム問題に対する一つの大きな傾向が、これが逆戻りのないように、世界各国はあらゆる努力を傾けるべきだと思いますし、またわれわれもそういう努力をいたすつもりでございます。