公害対策特別委員会

昭和四十五年十二月十七日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼丸　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　山中　貞則君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　城戸　謙次君
　　　　　　　経済企画庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　　喬君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　厚生政務次官　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　厚生大臣官房国
　　　　　　　立公園部長　　　　中村　一成君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局公害部長　　　　曾根田郁夫君
　　　　　　　通商産業省公害
　　　　　　　保安局長　　　　　莊　　　清君
　　　　　　　通商産業省公害
　　　　　　　保安局公害部長　　柴崎　芳三君
　　　　　　　通商産業省公益
　　　　　　　事業局長　　　　　長橋　　尚君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　野村　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　説明員
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　西田　　彰君
　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　術参事官　　　　　竹内　良夫君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　隅田　　豊君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部長　　　　　丸居　幹一君
　　　　　　　建設省都市局参
　　　　　　　事官　　　　　　　石川　邦夫君
　　　　　　　自治大臣官房調
　　　　　　　査官　　　　　　　冨崎　逸夫君
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　　本日の会議に付した案件
○公害対策基本法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○公害防止事業費事業者負担法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○騒音規制法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（占部秀男君）　ただいまから公害対策特別委員会を開会いたします。
　公害対策基本法の一部を改正する法律案、公害防止事業費事業者負担法案、騒音規制法の一部を改正する法律案及び大気汚染防止法の一部を改正する法律案、以上四件を一括して議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○小野明君　総務長官が三十分だそうですから、十時半までということのようでございますから、最初に長官にお尋ねする分だけまとめてやりたいと思います。
　それで、基本法の十九条によりまして、汚染のきびしい地区に対しましては基本方針を示して公害防止計画をつくると、こういうことに規定をされております。それで簡略にお尋ねをいたしたいと思いますが、北九州市の汚染の状況がきわめてひどい状況にあるということは御承知だと思いますが、この北九州市に対しましてはいつ基本方針を示されるのか、それをお尋ねをいたしたい。

○国務大臣（山中貞則君）　北九州市は四十六年度に基本方針を指示することをめどにしていま作業を進めておりますが、それと一緒に行なわれる予定のものが鹿島、名古屋、尼崎、大分の鶴崎というところで予定しております。

○小野明君　四十六年度、明年示すということですね。そういたしますと、これが具体化されてくるのはいつになるわけですか。

○国務大臣（山中貞則君）　先般三地区について指定をいたしました際は、昨年の五月の指示がようやく本年の終わりごろになってきまったという初めてのケースでもございましたし、財源担当の大蔵省としても地域ごとに先取りと申しますか、公共事業の中の下水道予算等が固定されて五年間先取りという感じになるものですから、それらの基本的な姿勢の問題で少し議論を交換いたしましたので、おそきに失した感がございます。しかし、これは一つのルールができたということになりましたので、これから先は、規模の大小その他は別にいたしましても作業は相当スムーズに進むと思いますから、これは指示をいたしますと、そう遠くない間に県側との間に意見の調整をはかって最終的な総理大臣の承認行為というものができれば同じ年度内に行なわれるようにしたいものだと私は考えております。

○小野明君　同じく福岡の県内でございますが、大牟田市も最近非常に汚染がひどい状況になっておりますが、同時に大牟田市に対しても基本方針を示されるお考えであるかどうか。それはいつごろになるかお尋ねいたしたい。

○国務大臣（山中貞則君）　これは来年度から始まるわけでございまして、一応その次のランクとして大牟田市が入っております。それについては大牟田地区でありますが、八戸、木更津、君津、富士、瀬戸内海沿岸等と一緒のランクでただいまの北九州の次には大牟田ということで作業がいま進められておるわけでございます。

○小野明君　そうしますと、年度が一年おくれてくるわけですね。
　それから、これは厚生省にちょっとお尋ねをいたしておきますが、この前から何度もお尋ねをしておりますが、そのたびに資料がそろわないということで明確な答弁があっておりませんが、最近の調査によりますと、尿検査もかなり高い数値が出ておりますが、例の要観察地域の指定の問題でございますが、これはどうなのか、ひとつ明確なお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（曾根田郁夫君）　ただいまお尋ねの大牟田市の要観察地域の指定の件でございますが、先般県の健康調査の結果が発表になりまして、第一次検診二千五百四十人のうちで尿のたん白プラスにあらわれた者が百四十人ございました。この百四十名について第二次検診を実施いたしましたところ全体の平均が一リットル当たり一〇・三マイクログラムというふうに要観察地域のいわば九マイクログラムをこえておりますし、また、暫定対策要領による第二次検診のスクリーニングの基準になっております三〇マイクログラムをこえる者が五名というように非常に高い数値が出てまいりました。その他の米等の資料も全部出そろいましたので、できるだけ早く、もうすでに県から指定申請書が出ておりましたので、来週早々県の係官が上京するということになっておりますので、そこでいま残っておりますのは具体的な線引きの作業だけでございますから、そこでできるだけ早く話をまとめまして年内に指定を終わりたいというふうに考えております。

○委員長（占部秀男君）　ちょっと速記をとめてください。
　　〔速記中止〕

○委員長（占部秀男君）　速記を起こしてください。

○小野明君　それじゃ一体この基本方針を示して、公害防止計画といいますと、その地域、圏内というものが一貫してスムーズな計画のもとに公害防止計画が立てられるように思います。それで問題の北九州市における洞海湾というのは国が基本方針を示して公害防止計画の中に入れるべきものかどうか、その辺のお考えについてはいかがなものでしょうか。

○国務大臣（山中貞則君）　長年にわたって海底に堆積しております有毒物質等も含んでおるらしいといわれておりますヘドロ、こういうものは公害防止事業費事業者負担法案の仕事の内容で処理できるのではないかと思いますが、ただいま北九州市、福岡県あたりが計画をしております埋め立て緑地、公園等の造成、こういうもの等はこの基本法の問題でなじむ範囲と、場合によっては公害防止の事業計画、公害地域ごとの計画の中に入っていく部分もあるいは出てくるかもしれないと考えておるわけでございます。

○小野明君　そうすると、全体として入れるということではなくて、部分的には入ってくるということのようですが、一体どういうふうになるんですか。

○国務大臣（山中貞則君）　これは地元の御希望にもよりますが、公害防止事業費事業者負担法案でやったほうが早いのじゃないでしょうか、防止法のほうが五年ですからね。いま緊急調査は、この前、一千万と小野委員の質問に対して私が明らかにいたしましたが、それによってどのようにやるかは、調査は緊急調査として始まっておりますので、これが行きますと関係事業場の負担の金額が定まって、国が四分の三から十分の十という範囲内において負担がされるものと思いますけれども、それに伴って行なわれる事業としての、埋め立てた上に対して何をつくるかという問題、これ等がまあどちらの分野に属するかくらいでございますし、少なくともしゅんせつで、そのしゅんせつしたヘドロを捨てる場所として埋め立てをはかっていくということは公害防止事業費事業者負担法案の中で処理していったほうが早さはあるようにいまのところ感触としては思っておりますが、関係地方公共団体の方々の御意見を聞いて最終的には処理したいと考えております。

○小野明君　負担の問題が出ましたから、洞海湾についても続けてお尋ねをいたしたいと思います。ヘドロですね、この負担率というのは一体どういうふうになるのか、これをお尋ねしておきます。

○国務大臣（山中貞則君）　費用負担法の第七条第二号、「たい積物中に人の健康に有害な物質が相当量含まれ、又は汚でいその他公害の原因となる物質が著しくたい積し、若しくは水質が著しく汚濁している場合四分の三以上十分の十以下の割合」、このイの条項にほぼ水の色といい——今回は色も言うことになりましたから、色はすなわち著しく汚濁しているということの中に含まれるわけでございますから、中には、堆積物中に人の健康に有害な物質も相当含まれているやの、これはデータを分析しないとわかりませんが、そういうこと等もうたわれておりますので、おそらくこのケースの中に入っていくであろうと考えられますが、しかし、その場合に、ある特定企業は専用埠頭を持っておりまして、その専用埠頭をつぶしてそこを使わないこともこれはデメリットの一つでありましょう、あるいは社会奉仕の一つでありましょうが、そういう専用している埠頭等が埋め立てられる場合に同意をいたす場合なんかについては、これらの負担について、負担額そのものについて、あるいは率について都道府県知事のもとに置かれる審議会等を通じてその議論がなされた結果、それの減額その他をはかられる余地は、場所によってはあるのではないかという気もいたしているわけでございます。

○小野明君　七条二号のイの項が適用されて、四分の三以上十分の十以下、これになるだろうという御答弁であります。そこでこの条文を見ますと、非常に判断の基準が立たないことばがあるわけですね。たとえば「人の健康に有害な物質が相当量」、こういうことばがあります。「有害な物質」とは何かという問題もありますし、「相当量」とはどういう分量なのか、あるいは「原因となる物質が著しくたい積し、」という「著しく」についてもわかりませんし、あるいは「水質が著しく汚濁している」、こういうふうに判断基準に苦しむことばが多いのですが、これらは一体どういうことになるわけですか。

○国務大臣（山中貞則君）　「人の健康に有害な物質」と言えば、洞海湾では砒素と水銀等がすでに検出をされているということも報告がありますし、この「相当量」というのは、やはり「人の健康に有害な物質」というものが含まれることについては相当きびしい意味の「相当量」ということであろうと思いますし、また、これらが判断に苦しむような表現がしてあるということは、ここでかっきりと書き分けるというには非常にむずかしい微妙なケースが多い。そこでやっぱりその地方の実情に一番ふさわしい判断が最終的な判断として選択されることが必要だろう。こういうことで、ある程度の解釈のしようがありそうな表現にはなっておりますけれども、たとえば、「著しくたい積」するという場合に、洞海湾の場合は海底上に二メーターほど積もっておる、しかし、それは港則法違反に問われるような、航行に障害を来たすところまでいっておるかどうか。これらのところは、地域の場所は別にして、大体はそういうふうにはなっていないだろう。だから、ここのところなどは、あるいは田子の浦のように一律には読めないという感じがしておりますし、「水質が著しく汚濁している場合」は、先ほど申し上げましたように、もう汚濁は当然なことであるし、色そのものまで今回は考えるわけでありますから、明らかにそういう該当になる。判断は、このようなものさしを示しておきまして、そして大体地方において施行者である都道府県知事が最終的に判断をするということになるわけであります。ただし、このイとロに分けてありますのは、イの場合は、これは別に緊急にやらなければならないものという性格も持っておるわけであります。でありますから、洞海湾の場合は緊急調査費というものを政府が支出いたしまして、したがって、これはもう明らかに初めから緊急を要すると見て、このイの条項に該当するものとしての調査費が出されておるわけでございますから、これはイの範疇に属することは間違いはない。あとのこまかな判断はそれぞれの都道府県がなさるであろうという感触でございます。

○小野明君　この二のイの条項については、おっしゃるように、洞海湾とか田子の浦といった場合には明らかにこれはこのことばで該当するわけですね。しかし、これから日本全国、公害がますますひどくなると、こういった場合に、この条項に該当するかどうかということについては、いま私が指摘をいたしましたことばにつきましては当然一つの判断基準というものが政府から示されてしかるべきではないか。地方の審議会まちまちの判断になるおそれもありますし、そういった基準というものが示されてしかるべきではないかと思います。この点はいかがでしょう。

○国務大臣（山中貞則君）　私たちは、これは法律によっておおむねよるべき基準を定めておけば、大気や水質のように、知事さんの当てはめということでおおむねその付近の県民が納得する線に落ちつくだろうと。一応の良識は持っておりますし、しかし、知事によっては、特定のまた企業ないし企業に対する考え方というものにおいてそれぞれの開きのある知事さん等、これは千差万別だと思わざるを得ません。そういうことで、もし地方の知事の判断が大きく基準を狂わせるというようなことでもある場合はこれは困りますので、それらの点は、今後この法律を施行いたしまして、具体的に本部のほうでも関係各省と相談をしながら、大体このイのカテゴリーに入るであろうと思われる地域とか、あるいはロの範囲でやらなければしようがないであろうと思われる地域とかというもの等についての判断の基準とか、中央の考え方というものは何らかの形において——これは押えつける形じゃなくて、よるべき解釈の、中央の見方というようなもの等は参考にしていただくような措置をとる必要があろうかと考えております。

○小野明君　私は、一応判断基準を示すべきであると、このように思います。まあ長官はそのように御答弁なさるわけですが、今後検討願いたいと思います。
　次に、先般の質問から——調査費が一千万円、本年度繰り上げられてつけられました。いま調査をされておると思いますが、年度内にされると思いますが、これらについては——大体汚染状況の調査は、昨年でありますか、一応やっておるわけですね。今後の調査というのは、どういう項目にわたって調査をなさる計画であるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　具体的には港湾地域が主でございますから、運輸省において答弁をしてもらいたいと思うのですけれども、要するに、ただいま北九州市並びに福岡県からあげられております計画、その計画を具体的に実施するために、はたしてできるかできないかも含めて、その地方で予定された計画の実施のための調査ということが重点になろうかと思います。

○小野明君　そこで港湾局にお尋ねをいたしたいと思いますが、一体、どのような調査になるのか。
　もう一つ重ねてお尋ねをいたしておきますが、すでにしゅんせつが行なわれておるわけですね。これは公害防止ということではなくて、航路、港湾機能維持という目的かもしれませんが、すでにしゅんせつ事業が始まっておる。この費用総額あるいは負担区分、公害防止の観点というのは、あるのかないのかお尋ねをいたしたいと思います。

○説明員（竹内良夫君）　まず、調査でございますが、長官からお答えいたしましたとおり、国費といたしまして本年約一千万円程度、一千一万六千円という、調整費から支出をしております。そのほかに、一般的な港湾調査といたしまして、いわゆる洞海港と申しますのは、洞海湾と小倉、門司等含めまして、運輸省の国費分といたしまして、百二十四万五千円の金額で調査を実施しております。これのほかに、港湾管理者がみずからこれとタイアップして行なう事業——先ほどの一千万円にタイアップして行なうのが一千万円でございます。それから運輸省分の百二十四万円に対応して行なうものが約二百万円ございまして、運輸省と地元港湾管理者一緒に行ないます総計が約二千万円強というような形で調査を進めていきたいというように考えております。
　じゃあ、どのような調査をするかということになりますと、先ほど長官のお答えいたしました一千万円のいわゆる調整費のほうの調査は、洞海湾が非常に湾形になっておりまして、これは海の潮汐が非常にきかないわけであります。どちらかといいますとデッドウォーターになっておりまして、水が死んでいるわけでございます。このようなところに悪い水が入ってきたときに、一体どのように拡散していくかとか、そういうような一つの汚濁機構といいますか、汚濁のメカニズムを研究していきたい。そして、それをむしろ洞海湾を一つのモデルとしまして、全国的な将来のこれからの港湾をどうやってつくっていくかという、一つの参考にもしたいというのが主としてこの一千万の調査でございます。そのほかの残りの調査とか、あるいは港湾管理者の行なう調査は、現在の洞海湾がどのようによごれているか、たとえば流量がどういうふうに流れているとか、あるいは水質がどうであるとか、底質がどうであるとか、海底の堆積物はどうであるとか、そういうような、現在の具体的な洞海の汚染の状況を調査していきたい、こういう調査でございます。
　それから二番目の御質問の、しゅんせつがすでに行なわれているという状況でございますが、これは相当昔からしゅんせつが行なわれております。で、現在関門海峡から洞海のほうへ、ずっとこう奥深く航路を掘っておりますが、これが関門海峡から若戸大橋まで、この間の航路を大体三百五十メートルから二百五十メートルの幅、水深が九メートルの航路にこれを整備しつつあります。それからまた、奥洞海から奥のほうに至りますと、大体八メートル五十から九メートル、幅も二百メートル程度に狭くなりますが、このような航路に整備をしていく。大体におきまして、この整備は国がみずから直轄で行なっております。
　それから、それに付属いたしまして、いろいろな泊地というのがございます。泊地と申しますのは、例の船がとまっていくところでございますが、これは補助事業で行なう。補助事業と申しますのは港湾管理者が実際に実施するわけでありますが、これに対して国が補助をしていくというたてまえをとっております。
　それからもう一つ、機能を維持するための事業は、港湾管理者みずからの費用で毎年維持のしゅんせつを行なっています。これはずいぶん昔からあるわけでございますが、第三次五カ年計画という昭和四十三年度から昭和四十七年度までの一応の洞海だけの計画を申し上げますと、直轄、補助、維持合わせまして約六百五十万立米をしゅんせつしたいというように考えています。そのうち、四十五年、本年度までに完成する予定のものは約三百五十万立米でございますので、四十六年と四十七年、来年度と再来年度でやるのは約三百万立米残っているという形でございます。このうち直轄と補助につきましては、いわゆる改修事業でございますので、たまったものじゃございません。要するに地盤を掘っていきます。維持のほうになりますと、これはたまったものでございます。したがいまして、維持のほうにむしろ、たとえば毒素が入っているとすれば沈でんしたものでございますから、維持事業のほうにあるわけでございまして、地あまのほうにはどれだけ入っておるかまだよくわからないわけでございます。しかし、いままでの工事に関しましては確かに公害面からの調査はしてございませんが、土砂を捨てますと漁業の問題に非常に関係がございます。そこで従来は、甘り土砂を掘って捨てるわけでございますが、捨てたときの土砂が漁業に支障のないように、拡散しないように、たとえば埋め立て地を利用してそこに捨てていくとか、あるいは現在では、特にヘドロが外に飛び出さないようにワクをつくりまして、そのワクの内側にビニールを張りましてその中に捨てていくというようなことを、たまたまといいますか、実施してまいってきております。今後も、公害防止対策の面から考えましてもその方法が最上ではないかというように私どもは考えております。

○小野明君　六百五十万立米といいますが、ここのヘドロの量というのはどれくらいあるわけですか、推定してみますと。

○説明員（竹内良夫君）　それはことしの調査で当然わかるわけでございますが、陳情書等がございまして、そこら辺のところから見ますと、八百万立米とかなんとかということで出ております。ただ、その数字は、私どもとしては、あれはたしか二メートルというふうに推定をしてございまして、それは明確であるとは断言できないと思っております。

○小野明君　それから、当然これは「四分の三以上十分の十以下」の負担ということになっていますね、費用負担からいきますと。それで、こうなりますと、産業排水の量と一般分の区分とか、これは港湾局になるか公害対策本部になるかわかりませんが、こういう問題それから過去の堆積を何年前にさかのぼるのか、こういった問題があると思いますが、これらについてすでにおわかりであったら答弁をいただきたいと思います。

○説明員（竹内良夫君）　先ほど申し忘れたのでございますが、直轄事業と補助事業のような改修事業、すなわち地あまを掘っていくのが現在までの大部分の補助事業でございます。これに対しましては国が二分の一の補助をしております。それから、維持事業につきましては管理者がみずから自分の費用でやっております。今後の問題につきましては、公害対策本部のほうと一緒に考えていくということになります。