公害対策特別委員会

昭和四十五年十二月十八日（金曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼丸　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　猛夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本敬三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　内田　常雄君
　　　　　　　国　務　大　臣　　山中　貞則君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　城戸　謙次君
　　　　　　　経済企画庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　　喬君
　　　　　　　厚生政務次官　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　浦田　純一君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局公害部長　　　　曾根田郁夫君
　　　　　　　農林大臣官房技
　　　　　　　術審議官　　　　　加賀山國雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　松本　守雄君
　　　　　　　通商産業省公害
　　　　　　　保安局長　　　　　莊　　　清君
　　　　　　　通商産業省公害
　　　　　　　保安局公害部長　　柴崎　芳三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　牟田口道夫君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　隅田　　豊君
　　　　　　　海上保安庁次長　　上原　　啓君
　　　参考人
　　　　　　　公害防止事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　鈴村　信吾君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公害対策基本法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○公害防止事業費事業者負担法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○騒音規制法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○中小企業公害防止施設に対する税制上の優遇措
　置に関する請願（第四号）
○光化学スモッグ等大気汚染追放に関する請願
　（第二三号）（第五五六号）（第五五七号）
　第七一五号）
○滋賀県米原町の明治興業公害に関する請願（第
　六六号）（第五二二号）
○生活環境保全に関する請願（第七六号）
○公害対策基本法外関係法令の抜本的改正等に関
　する請願（第二七三号）
○公害に関する請願（第六六八号）（第六六九
　号）（第六七〇号）（第六七一号）（第六七二
　号）（第六七三号）（第六九九号）（第七〇〇
　号）（第七〇一号）（第七〇二号）（第七〇三
　号）（第七〇四号）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（占部秀男君）　ただいまから公害対策特別委員会を開会いたします。
　公害対策基本法の一部を改正する法律案、公害防止事業費事業者負担法案、騒音規制法の一部を改正する法律案及び大気汚染防止法の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件について、おはかりいたします。
　本日の委員会に、参考人として、公害防止事業団理事鈴村信吾君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（占部秀男君）　前回に引き続き、四案に対する質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○竹田四郎君　きょうは、若干、公害防止事業の負担問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　公害防止事業というものが公害防止事業団によって実際に行なわれていくわけでありますが、いろいろな事業が計画されているようでありますけれども、この事業の、国、それから県、市町村、あるいは事業者、これの負担割りの原則というものは一体どういうふうになっていますか、御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　これは、提案いたしております法律の第七条の一号より三号に至る負担率を基準として明示いたしましたもののほかは、第四号によって、先日来議論になっております学校移転とか、住宅移転とか、ここで申したかどうか知りませんが、連合審査で、たしか申した、オイルフェンスというものも含む、こういうことで、一応の基準を示しているわけでございます。

○竹田四郎君　事業団の方にお伺いしたいと思いますが、公害防止事業団でなさっております事業の概略、各事業におけるところの国・県・市・事業者の負担割合、こうしたものを、わかっている程度でお示しいただきたいし、第二点としては、事業団として今後どういう事業が具体的に仕事をされていく予定になっているのか、これもあわせてお尋ねしたい。

○参考人（鈴村信吾君）　公害防止事業団といたしましては、いわゆる直接事業と融資事業と両方をやっておるわけでございますが、直接事業の中に四つございまして、第一が、いわゆる共同公害防止施設の設置及び譲渡であります。それから第二が、共同利用建物と申しまして、典型的なものは、いわゆる工場アパートでありますが、それの設置、譲渡であります。それから第三が、工場移転用地の造成と譲渡でございます。第四が、共同福利施設、これはいわゆる緩衝緑地でありますが、その設置、譲渡、この四種が建設事業として行なわれております。このほかに、融資事業があるわけであります。
　それで、この最初の三つ、つまり共同公害防止施設と共同利用建物と工場移転用地につきましては、それぞれ譲渡の相手方を事業団がきめまして、施設を建設して譲り渡すわけでありますが、おおむね相手方は中小企業の協同組合であります。一号、二号、三号につきましては、中小企業の協同組合にこの施設を譲り渡すわけであります。したがいまして、費用負担は全額中小企業の協同組合が負担するわけであります。それから第四号の共同福利施設、つまり緩衝緑地につきましては、若干事情が異なっておりまして、譲渡の相手方は地方公共団体でありまして、多くは市でございます。この譲渡の相手方は市でありますが、その費用負担につきましては、事業団としては直接関与いたしておりませんが、市のほうで、当該地域に立地しております企業から、まあ寄付金の形で一定額を市のほうへ納めてもらっておるわけであります。また、県から若干の金額が市のほうへ出る仕組みになっておるわけであります。さらに、事業団から市に譲渡いたします場合に、国庫補助金の額を差し引いたもので譲渡する。つまり、十億かかっておりましても、国庫補助金が二億かかっておりますと、八億の負担で市に譲渡する、こういう形になっておるわけであります。
　この四つの事業につきまして、いまのような費用負担等の原則があるわけでありますが、緩衝緑地について申しますと、すでに市原に緩衝緑地ができ上がっております。それから四日市もでき上がっており、大阪府の泉北、それから現在造成しております緩衝緑地には、赤穂、姫路、徳山、この三つがございます。それからさらに、本年度から新たに着工することになっておりますのが、宮城県の多賀城、それから茨城県の鹿島、それから愛知県の東海市、それから四日市の霞ヶ浦、こういう予定になっている次第であります。

○竹田四郎君　厚生省の方にお聞きしたいのですが、市原等については、すでに緩衝緑地が完成しているというふうに伺っておりますが、緩衝緑地が一体どのくらいの効果があるか。これはお調べになったことがあるのかどうか。私ども承っている点ですと、どうも最近は煙突を高くして、ばい煙を広く拡散するということになりまして、ずっと審議の中でもお話が出ておりましたけれども、今後、市原地域の石油コンビナートにいたしましても、その他の重化学工業にいたしましても、煙突が高くなる、おそらく百八十メートル、あるいはさらに二百メートルという形になっていると思いますが、一部の話には、どうも緩衝緑地をつくっても、高いところをよごれた空気が飛んでいってしまって、具体的にはあまり効果がないじゃないかという説をなす人もありますけれども、しかし、実際には、かなりの緑地でも、松等においてはすでに枯れたものもあるのです。効果はあるというわけでありますが、具体的に緩衝緑地をつくって、はたして防止の効果がどのくらいあるのか、これを一つ……。私どもよくわかりません。
　しかも、この緩衝緑地の中に、実は他の計画を見ましても、陸上競技場だとか、あるいは野球場だとか、球技場だとか、かなりの激しい運動をやる施設があるわけです。激しい運動をやる際になりますれば、人間の吸う呼吸の量というものも、私はかなりたくさん吸うようになるのじゃないか、おそらく、普通の、平常のときの倍ぐらいは空気をたくさん吸うだろうと思う。そういう関係の影響というものは、むしろ、こういう緩衝緑地にこういう公園をつくる、競技場等をつくるということは、なるほどいまの市町村でそうした施設がないから、それにかまけてつくりたいという希望はわかりますが、こういうものをたくさん入れてつくるということが、ほんとうに住民の命と健康を守る点で、はたして効果的なのかどうなのか、この辺、ちょっと私、疑問があるわけです。むしろ園路とかいう形で、あまり激しい運動をするものでないような施設ならば、これは、空気を吸う量もあまり多くはならないし、静かな空気だと思う。その辺、検討されたことがあるのか。
　この二つの点、ちょっとお伺いをしたいと思うのです。

○政府委員（曾根田郁夫君）　グリーンベルトにつきましては、ただいま御指摘のように、四日市にいたしましても、市原にいたしましても、竣工しましたのは本年に入ってでございますので、まだ必ずしもそのグリーンベルトの効果が具体的にどこまでかということにつきましては、もうちょっと年月が必要かと思いますけれども、しかし、少なくとも私どもこれによる効果として考えておりますのは、何といいましても、大気汚染の緩和ないし防止、これが本来の目的でございますけれども、そのほかに、工場騒音、あるいはまた自動車騒音等もあるわけでございますが、そういう騒音の緩和がございます。それから、これは直接いわゆる公害防止ということとは結びつきませんけれども、たとえば工場災害等の場合の影響の緩和、それから先生ただいま御指摘のように、これも直接公害の防止とは関連ございませんけれども、やはりこのグリーンベルトにスポーツ施設あるいは公園的施設が整備されることによって、工場の従業員あるいは地域住民の、何といいますか、憩いの場、そういったものを期待されますので、やはりグリーンベルトの公害の防止を中心としたこの効果というものについては、かなり大きなものがあるのではないかというふうに考えております。

○竹田四郎君　どうも、あまりよくわかりませんけれども、緩衝緑地というのは、公害を防止されるものじゃなくて、公害関連あるいは公害防止関連事業にどうも重点があるような、いまの感じです。せいぜい、お話しになった点は、騒音の緩和とか、あるいは災害の場合の避難地といいますか、そういうことで、あとはどうも公害防止という線より、だいぶはずれてきているように思うのですけれども、確かに、町を緑化するという意味では、これはやはり全体としては価値がないことはないというふうに思うのですが、そうなってまいりますと、一体こういう緩衝緑地——おそらく防止事業団が昨年から負担をしてやっている施設というのは、緩衝緑地以外には、まだほとんど手がつけられていないと思う。河川、港のしゅんせつとか、あるいは農地の客土事業なんか、ほとんど仕事されておらないと思う。
　そう考えてみますと、一体、これに対する事業者の負担割合という、事業者を中心としてこういうものにひとつ事業費を出してくれという考え方、この考え方とだいぶずれてくるんじゃないか。むしろ、どうも、公害関連事業のほうに重点が移ってくるということになりますと、この法律で述べられておりますところの、たとえば五条ですね、「各事業者の事業活動が当該公害防止事業に係る公害についてその原因となると認められる程度に応じて、負担総額を配分した額とする。」という、こういうことでありますから、それは、公害を出している、工場が出している公害の、何といいますか、量並びに質に応じて負担割合というものがきまっていくわけですが、そういう、いま厚生省の方が申されたような形でいきますと、どうもそれは事業者がそんなに負担するということは、これは何といいますか、直接公害というよりも、そこに工場が来ているという、そういうことによって負担が出ていく可能性のほうが非常に強くなってくるのじゃないか。したがって、それは、市の、特に所在の市の負担あるいは県の負担、そういう自治体の負担という点に多くを依存せざるを得ないし、また、そこに大きな金がかかっていく、こういうことになるんではなかろうかという気がいたします。
　たとえば、市原の場合におきましての事業費が三十七億かかっておりまして、企業者の負担というのは約八億、県が十五億、市が十三億ということで、全体としての事業の中で、ほとんどの経費というものは県市が負わざるを得ない。それから四日市の緩衝緑地におきましても、全体で十八億の中で四日市市が十一億を負担をする、こういうことで、むしろ、そういうものをつくることによって、企業のほうの負担というのはわりあい少ない、そして結局は地元の県や市が大きな負担を負わされてしまう、こういう結果になってしまう。それは同時に、企業者が公害という観点でお金を出すよりも、会社の大きさとか従業員数だとか、あるいは工場の敷地面積だとか、工場出荷額だとか、そういう形によって金を出してしまうということになりますと、その事業が公害を出さないような措置、公害を防止する措置、あるいは企業自体の公害に対する責任感ということよりも、うちは会社が大きいから多く出してやったんだよ、と、非常に恩恵的な考え方に変わっていってしまうのじゃないか。むしろ、この法律の趣旨は、公害を出さないようにしていく、そうした公害を出さないために、むしろ外部の不経済というものを企業自体の経費の中で埋めていく、こういう趣旨のものであろうと思う。
　たとえば、千葉の市原の場合に、具体的にどういう負担割合、どういう割合でこの負担をきめられたのかどうなのか、その辺についても、これは負担法のできる前ですから、ある意味ではそういうのは許されただろうと思うのです。市原の例について、こういうような負担のあり方というものは是正さるべき問題が私は内容的にもかなりあると思うのですね。どういうふうに是正をしていくべきか。公害の発生原因と認められる程度に応じてというようなことばがあるのですが、これは具体的にどういうことなのか。ただ単に重油の使用量ということだけで分けられるべき問題なのか。おそらくその他の有害物質も私は出しているだろうと思う。そういうものについては重油の使用量あるいは重油の質という形だけでいけば、ほかのものは公害については免責される、こういうことに私はなってしまうのじゃないかと思いますが、その辺の御説明をよくしていただかないと、結局、公害防止事業というものを大きくつくっても、それはその地域における会社の恩恵として市民に与えられるということであれば、法の趣旨より私はだいぶ、ずれてしまうのじゃないか、こう思いますが、その辺のこまかい基準、あるいは市原の場合にどういう形で割り振ったのか、こうした点についても、ひとつ御説明いただければ幸いだと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　市原の例については、参考人に説明をしてもらうことにいたしたいと思います。
　ただ、ただいま竹田委員の言われましたような考え方が、現行事業団法に基づく工事をやっておりますと、いわゆる寄付金という形で出すわけですから、あなたのおっしゃるように、地域に対して、おれたちは金を出してやったのだぞという大きな顔をしがちな感じもしないでもない。そこで、今回は、この防止のために費用を負担する義務を負わせるという意味の公害防止事業費事業者負担法案の中にそれを取り入れていこう、すなわち、義務によって負担をさせるのであるという考え方に変えたわけであります。現在は、国が緩衝緑地の造成事業に、事業の補助金としての支出を、まず事業団に対して四分の一補助いたします。そして事業団は、それによって造成をしたものについて、おおむね市でありますが、市に譲渡をする。この譲渡をする事業を、第二条第三項によって、公害防止事業団が公害防止事業団法に基づいて設置する施設の譲り受けというものも対象にするのだということを、まず明らかにしております。その際に市の実質負担は四分の一でございまして、これは、御承知のように、県の四分の一と、いままでは寄付金といわれる名称でとられていた企業の四分の一というものが入ってまいりますから、四分の三のうちの実質事業費の市の負担は四分の一ということで、それについて二年据え置きの十八年償還という条件が事業団に対してなされるわけであります。そこで、この法律に戻りまして、第二条第三項を受けて第十八条で、ただいまの御意見のありました点でございますが、公害防止事業団が公害防止事業団法に基づいて設置する施設の譲り受けの事業であるという場合においても、いまのままで、この条項を設けませんと、国庫補助の四分の一カットの後の四分の三について企業が四分の一負担すればいい、四分の一ないし二分の一の負担をすればいいということになりかねませんので、それを避けるために、国庫補助の四分の一も、これを含めた事業費の中の四分の一は企業が持つものであるぞということを十八条で明確にしておるわけであります。いわゆる国の補助分も総事業費の中の企業が負担する四分の一の前提になるということを、まず明らかにしております。
　さらに、第五条に戻りまして、このただいまの負担金の計算のしかた、すなわち事業活動の規模という問題でグリーンベルトの場合を例にとられたわけでありますけれども、たとえば、敷地の面積とか、生産額とか、燃料使用量、こういうものをとった場合、燃料使用量一本でいっていいんじゃないかという御意見等もあったようでありますけれども、そういう形でなくて、やはり、この場合においても中小企業というものも配慮しなければなりません。でありますので、やはり従業員数というようなものも、この算定の基礎にはしていきたいと考えておるわけでございます。ここらで今回の思想の根本的な変換が行なわれたことは、いままでの、当初申し上げました寄付金をしたんだという顔つきと申しますか、そういう姿勢を、そうではない、公害防止事業費事業者負担法による義務によって負担をさせられたものであるぞという形を明確に定めたものであると御理解を賜わりたいと思います。
　あと、具体的な市原地区については、事業団のほうより御説明をお願いします。

○参考人（鈴村信吾君）　御説明申し上げます。
　事業団が当初市原の緩衝緑地の事業を行ないます際には、まだ国の国庫補助制度も確立しておりませんでしたし、また、公害防止計画もまだできておりませんでした。そういう事態におきまして、最初は三十億という大体の予算で立案されたわけでありますが、この際に、おおむね県、市、企業が三分の一ずつくらいということで、千葉県知事が中心になられまして、京葉地帯の企業の協議会というものがございますが、協議会の代表と知事が折衝されまして、大体三分の一の線でございましたが、結局、八億程度ということになったようでございまして、その八億、実質は七億三千万になりましたけれども、最初は七億三千万ということで落ち着いたわけでございますが、その後大体八億という線までなりました。それで、その八億の配分につきましては、京葉地帯の企業の協議会のほうと、それから県当局といろいろ折衝の末、各企業の配分がきまったように承知しておりますが、その配分の細部の原則等につきましては、当事業団では直接タッチしておりませんでしたので、私からちょっと説明いたしかねますが、そんな経緯で八億の配分がきまったように聞いております。

○竹田四郎君　どうもその辺が、私、今度の法案の中で、わりあい明確でない点だろうと思うんですが、まあ大きな企業が地域のために出すということは、私は決して悪いとは思わない。しかし、それがほんとうに公害防止という観点で出されるのか、さきに言った寄付金的な立場で出されるかということになると、私は、企業の公害に対する責任というものをのがれるような感じがするんです。特に十三条の「共同納付の場合の特例」ということがありますが、市原でも、そういう形で協議会をつくって共同納付ということになりますと、これは各企業の公害に対する寄与度といいすすか、そういう形から負担割合がきめられるんじゃなくて、おれのところは大きいから少し余分にやろうとか、おまえのところはどうもいつも公雲で注意されるからよけい出せよとかというような形だけで費用負担がされるということになると、これはかなり問題ではないだろうか。たとえば、既存の地域においても、あるいはこれからできる工場地帯においても、こういうものを事前につくるというようなことが計画されていくだろうとは思いますが、たとえば排出基準を常に守っている工場、排出基準はあまり守らないで、かなりいろいろ警告を受けたり、地域から非難されたり、そうした工場もその条件が同じになる、金額が同じだということには私はならないだろうと思う。当然、そういう工場はよけい負担をすべきであると思うのです。どうも先ほどの五条の関係、その他そういうことばが、あちらこちらにありますけれども、「公害についてその原因となると認められる程度に応じて」、非常に私は抽象的なことばだと思うのです。こうしたことはどこで明確にされるのですか。将来政令が何かの形で、ＳＯ２をどれだけ出すから、おまえのところはどれだけの割合をかけるのだとか、おまえのところは有害物質のカドミウムを出しているからおまえのところはこうだ、こういうような形になるのですか。どうもその辺が全然わからない。そこのところがわからなければ、共同納付にいたしましても、あるいは負担の割合にいたしましても、それはほんとうに政治的な折衝であって、公害防止という社会的な責任を負うべき事業者の自覚というものが欠けてしまう。
　それで、それは単に寄付金だ。しかも、そこにできているものは、先ほどの話のように、野球場やグラウンドや、そういうものだ。おれのところはたくさん金を出したのだから、おれのところの従業員に優先的に使わせろ、こういう話は当然その中に出てくる。そうすれば、公害防止の市民に対する奉仕でなくして、企業のレクリエーション施設を、自治体やあるいは国の補助を得て、むしろ自分たちのレクリエーションの施設をそこにつくってしまう。当初の目的より非常にはずれてしまう。こうした結果に私はなってしまうのじゃないか。そうした点では、この負担の割合というもの、事業者の負うべき負担総額にいたしましても、各企業者に対する配分にいたしましても、何かそうした科学的な根拠がなければ、名前は事業負担金という名目であっても、意識的には寄付金の性格になってしまう。そうして、おれのところはあんなに金を出したのだから、管理のほうは市でやれよと、管理費も出すことになっておりますが、結果的には企業のための管理費を自治体が持たなければならない、こういうことになると思うのです。
　そういう意味で、防止事業そのものの効果というものも考えてもらわなければいけないし、先ほど言ったそのグラウンド等についての考え方というものも私は慎重に考えていかないと、市民のものでなくて企業のものにこれが取られてしまう可能性というようなことも非常に強くなる、こういうように思うのですが、その辺をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（山中貞則君）　最後の点から、まず御答弁を申し上げますが、第二条の第一項、ここにおいて、「実施される緑地その他の政令で定める施設の設置及び管理の事業」ということになっておりますが、御説明を、まだ御質問等もなかったせいもありまして、政令でございますので、これから作業するわけですが、答弁もいたしておりませんでしたが、ここらの緑地というものの概念には、今回は、グラウンドとかプールとか体育館とかいうものは、ただいまのような御意見もありますので、排除する、いわゆる入れないというつもりでおります。ですから、それじゃ政令で定めるものは何かというと、たとえば非常に広い、不必要なまでの、都市計画ならばとてもそんな道路は要らないような、いまの緩衝街路と申しますか、そういうものとか、あるいは地形によっては水を運河みたいにたたえる方法がありますから、そういうようなこと等を考えております。でありますから、まず、この第二条の第二項第一号においていう緑地の中には、グラウンド、プール、体育館等は含まないのだということであります。
　さらに、共同納付の場合でございますが、原則はまず事業者の負担で、それを事業者ごとに、公害を発生しておる度合いに応じて、それぞれの都道府県知事及び特定の市等の施行者が審議会等に相談してきめる場合には、おおむねこれは常識上わかるわけであります。しかしながら、それがきわめてはっきりしていて、みんなが文句がない場合には割り振りが簡単でありますが、そうでない場合に、みんなで、総額は了承いたします、しかし、あとで私たち内輪で相談をして共同納付という形をとらしていただけませんか、という場合の特例として、第十三条で「共同納付の場合の特例」と、こういうことになっておりまして、原則はそうではございません。しかも、その特例を適用いたしまする共同で納付する旨の申し出の前提としては、その当該各事業者が負担すべき額について納付の方法を明らかにして共同で納付する旨を申し出なければならぬとなっておりますが、その場合には、どの事業者が幾ら負担をして、そして納付の時期、そういうもの等も明確にするということを条件にいたしておりますので、先生のただいまのような御批判、御心配というものは大体排除できるものと考えております。

○竹田四郎君　その、野球場とかなにかをつくらない、その中には含めない、という趣旨はよくわかるんですけれども、これは市の、あるいは県なんかの、いろんな面と、生命と身体とにかかわる関係、こうした問題をやはり十分検討してやっていただかないといけないんではないだろうか、その辺の問題点を、さらにひとつ、でき上がったいままでの市原なり四日市なり、あるいはその他の地域をよく精査されまして、その結果というものをひとつ出していただいた上で、そうした点を考えてもらわなければいけないだろうと思います。
　それから第二番目の問題、私どうもわからないんです。これは何かはっきりした基準というのをつくられる用意があるんですかどうですか。公害の寄与度に応じて負担するというのが私は原則だと思うんですがね。金を出していく、そういうものがはっきりしないと、これは、もうけとして返ってくる投資じゃございませんので、ただ単にその社会的な費用という形になるものですから。その辺の、もう少し明確な算定の基準というようなものを私は必要とするだろうと思うんです。それでないと、やはりこの施行者になりますところの県にいたしましても、市にいたしましても、そうなった場合には結局それの穴埋めを自分でするというところに追い込まれてしまって、企業のほうは、ごたごた文句さえ言っていれば出す金が少なくなり、あとは県、市が負担し合う、これは市原の場合も結局私はそうなるだろうと思う。ですから、その辺をもう少し客観的科学的な方法で、各企業の負担する割合というものをきめていく一定の基準というようなものをつくらないといけないんじゃないか。そうでないと、そのしわ寄せというものは結局住民に最終的にはかかってしまう。その基準をひとつ明確にしてほしい。

○国務大臣（山中貞則君）　これは、あるいは議論をいままで詰めていなかった点で、御理解の不足の点もあるかと思いますが、事業者の負担する総額は、これは明快に大体基準を定めて計算が出せるようになっておるわけであります。やはり問題があるとすれば、グリーンベルトだと思うんです。その場合においては、先ほど申しましたような敷地の面積や生産額やあるいは燃料費、使用量というものを参考にしますが、さらに、中小企業のための配慮で従業員数というようなものを考えたいということでございますので、これも負担の総額はワクはきまっておるわけでありますから、これらの配分の問題として、若干、御指摘のような法律そのものでずばり明示できないという点もあろうかと思いますが、それでも、四分の一ないし二分の一の範囲内ということを基準にしてきめるわけでありますから、あとはやはり、地域の知事、特定市等の場合において定められる審議会の構成等も当然重要な問題になりますが、そういうことで、地域で、客観的に申し上げまして、これならという点が割り振られてしまえば、その点の御心配はないんではないか。これを法律できめろと申しましても、グリーンベルトというものについては各種の態様がございますから、それを一々書き分けて、このような場合にはおおむね三分の一であるとかというような、そういうような書き分けがたいへんむずかしいのでございます。ですから、そういう意味で、おおむねそういうものについての算定に事業活動の規模というもの等に配慮をしていただければ、妥当な結論が出るものと私どもは考えておるわけでございます。

○竹田四郎君　どうも、そこが長官と私と非常に意見が違うところです。長官は、何か、何でもいいから、極端なことを言えば、企業は金を出して、それだけの事業をまかなえる金が出ればそれでいいんだ、こういうふうなお考えのように私には聞こえるんです。私は、この負担法ができた根本のゆえんのものは、公害を出す企業が公害をなくしたり公害を防止するために金を出せ、そして、そういう金を出すことによって外部不経済に対する補償をすることによって、みずから公害防止のための施設をよくしていく、あるいは、ばい煙にいたしましても、排水にいたしましても、よごさないで出す、こういう理念、そういうようなものを企業者に植えつけるという、そういう観点がどうも非常に欠けている。でありますから、従業員数だとか、資本金だとか、工場面積だとか、出荷額とか、こういうものは率直に言って公害と直接関係ないわけです。そうなりますと、公害を出しているところにはその責任負担というものは少なく、たまたま工場が大きくて従業員数も多い、工場面積も広いところはたくさん取られてしまう、こうなってしまう。そこで、公害防止の観念といいますか、そういうものが非常に希薄にされてしまう。ちょうど、濃いばい煙を大空に薄くするのと同じような形で公害防止の観念というものがなくなっちゃうんじゃないか。横浜市の京浜地帯における調査で共通的に見られることは、企業者は大気汚染についての関心よりも通産省の指導対策にのみ関心があるという報告が出ております。私は、こんなふうになっちゃうんじゃないかと思う。公害をほんとうに防止しようということよりも、通産省がこう言ってきたから、政府がこう言っているんだから、これに対して応じてやればいいんだ、金さえ出してやればそれでいいんだ、これでは私は公害というものはなくならないと思うんです。ですから、特に公害を出しているその程度に応じて、やはりその辺を明確にしていかなくちゃ、いつまでたったって、金さえ出せばいい、金さえ出せば防止事業団が何か適当にやってくれるだろう、これでは私はいけないと思う。さっき言ったように、これから通産省の指導によって煙突を高くすれば、はるか上を越して、緑地から先へ行ってしまう、こういうことになってしまう。一つのものができればいいんだということではいけないと思うんですが、その辺、どうも長官の考え方と私の考え方と非常に何か違うような気がしてしようがない。長官は、とにかくそれだけの事業をやる金さえ集めればそれでいいんだ、あとはうまく内部で企業者の間でやってくれ、というような感じがしてならないんですが、どうなんですか。

○国務大臣（山中貞則君）　私は口べたで有名でございますので、笑い説得力があるいはないのかもしれませんが、いまの、今度は逆に最後の疑問点から解明していくとしますと、やはり通産行政という企業育成の立場の役所の中に、今度は公害を出さないようにする行政が分野として機構の中にある、そのことは確かに問題だと思います。これは荘君もたいへん苦労しておられ、通産省の中でつらい立場に立っていると私は考えておりますが、こういう個人的な事情は別にしても、やはり外国の例等をわれわれも静かに見ますときに、これらの問題点を、アメリカあたりにおいても、内務長官が不満で辞任するまで追い込んで、機構ぐるみ、人間ぐるみ、権能ぐるみ、全部一ヵ所にまとまっております。ですから、やはり日本の場合にも、環境保護省なり、あるいは環境保全庁と申しますか、いずれにしても省庁等の行政機構まで持った予算、人員、機能権限、こういうものが一緒くたに集められませんと、いま言われましたような、どうしても疑問が残る、あるいは疑いが残るという点を晴らすことができないのではないかという気が、私は率直に言って、いたします。
　そこで、具体的な問題点について、もう一ぺんおさらいをいたしますが、まず、企業は公害を出してはならないんだ、公害を出したら直罰をかけるぞ、この規制基準を守るための公害防止の施設については全額自分の負担でやりなさいということが、まず第一義であります。その次には、そうでない場合において、それらの防止施設をやっていても、しかもなおかつ公害というものが起こる、その場合においては公害防止事業費事業者負担法において、そこでいわゆる公害の発生の度合いというものが出てくるわけでありますが、完全に自分の工場は公害を出していない、あるいは出していてもわずかである、あるところは本来の大前提である公害防止施設の設置そのものもなお未完成である、いろいろのケースがありましょう。その場合において、この度合いによって、負担金というものがそれぞれ減額されたり、廃止されたりということがなされていることになるわけでありまして、あくまでも原則は企業負担が原則である。でありますから、企業は最後に金さえ出せばいいということではないので、金を出させるぞという法律でございます。その出させるについて、その公害に関係のある度合いというものが定まっていく。ですから、逆に言うと、本来企業の責任において全額自分の負担でやらなければならない施設を怠っている者は、将来その施設を完全にするにしても、この公害防止事業費事業者負担法案が施行されて、その公示が行なわれる時点において、それだけの努力を怠っておれば、負担の額が非常に大きくなるという、いわゆる因果応報の負担をさせられることに結果としてなってくるというふうにお受け取りをいただければ幸いだと思いますが、どうしてもまだいろいろ口べたでだめならば、城戸首席より答弁をさせたいと思います。

○竹田四郎君　私の時間もたいへん過ぎちゃったんですが、どうもその辺は私ちょっと理解できません。私の持ち時間がありませんから、きょうだけでこの問題は終わるわけじゃおそらくないと思います、将来についてもこの問題は私は提起をしていきたいと思います。対策本部のほうも私の意見もわかってもらえたと思うのです。そういう形で、出す企業のほうも、ある程度納得してもらわなければ困るわけです。納得しなかったら、あと、それを負う負担の金額というものは市町村や自治体に大きくなっていくにきまっているわけです。そうすれば、公害防止をやっていく県や市町村もまた困るわけです。私どもは、こうした事業の負担というのは、もっとふやしてもらわなければ困ると、こういうふうに思っております。その点は、また今後の機会をひとついただきたい。私の時間もオーバーしておって、田中さんにご迷惑をかけておりますが、どうもそれはまだ私、長官の答弁で疑問が晴れませんので、今後に残しておきます。

○国務大臣（山中貞則君）　企業が納得しない場合は、いわゆる計算された金額を徴収することはできないんだと、負担させることができないんだということはありませんので、その金額が定まりますと、納得をしなかった場合には、国税徴収の原則にのっとって、これを強制取り立てということをするわけでありますから、その点の御疑念に対してだけは申し上げておきたいと思いますが、なお、公害防止対策は今国会をもって終わるものではない、いわゆる今国会が出発点であるということを申しておりますので、さらに政令の具体的な制定、具体的な実効がどうあがっていくかということについては、公害対策特別委員会等を主たる場として、なお私たちはたゆみなく論戦なり努力を重ねていって、国民の合意する線に努力しなければならない義務があると考えております。

○田中寿美子君　騒音のことだけに、きょうは、しぼってお尋ねしたいと思いますが、公害の中でも騒音の防止の場合は非常にむずかしい問題でもあるし、それから非常に対策もおくれていると思います。で、今度自動車の騒音を騒音規制法の改正の中に入れたことは、これは一つ進んだことと思いますが、きのう須藤委員が自動車騒音のことをお尋ねになりましたけれども、騒音に関する苦情というものは公害の苦情の中では一番数が多うございますね。しかし、公害対策基本法でいうように、相当範囲にわたる健康の障害あるいは生活環境の破壊という考え方からして騒音に関してこれを適用いたしますと、騒音にはいろいろ種類がございますから、都会地の場合に、住宅と商店と工場と入りまじっているところが一ぱいあるわけですね。ですから、この騒音規制法が一体これにひっかかるのかということを考えますと、ひっかからないところが非常に多い。それで、現状としては、たとえば高速道路の下に住んでいる者何軒かが特に困るということがあったり、建設作業があったりして、そこの何軒かが困る。あるいは工場のすぐそばにある家庭、家族が非常に困る。しかし、広範囲にわたっていない場合もあるわけですね。こういうことのために、今度の改正法案でもやはり地域制になっておりますね。特定の地域になっておりますね。住宅の集合している地域とか、病院とか、あるいは学校なんかの周辺の地域というような地域を特定に指定するわけですね。これでは騒音に悩んでいる人たちが救われないのではないかと思うのですが、この点をもっと広範囲に広げることはできないのかどうか。

○政府委員（橋本龍太郎君）　御承知のとおりに、いま御審議をいただきます騒音規制法の中に指定地域制を今回とっておりますし、相当その基準等もゆるめておりますので、いま御指摘のようなケース、たとえば住宅の集合地域の中で交差点のある場所、そういう場所についても相当範囲のものまで私どもは指定し得るだけの要件を備えたものと考えております。

○田中寿美子君　そうしますと、たとえば、これは板橋区の例でございますけれども、これはある会社の住宅団地の中で、買って入ったわけですね。そうすると、そのあとで、その住宅の前に大きな工場ができた。そうしてそこは非常に大きな騒音を出すわけですね、圧延工場で。こういうような場合に、住民が住宅地域に指定してほしいということを陳情したわけです。で、住宅地域にはなったけれども、住宅地域というものは商店や工場が来てもいいんですね。住宅専用地域でないと、だめなんですね。それで、ほとんど、らちがあかないのですが、こういう場合は適用になりますか。

○政府委員（橋本龍太郎君）　第三条の第一項の中に、「都道府県知事は、住居が集合している地域、病院又は」ということで文章を書き上げております。これは私どもは、当然、都道府県知事さんそれぞれの権能の中において処置し得る法律上の要件を備えているケースだと思います。

○田中寿美子君　そうしますと、非常にたくさんのケースになるだろうと思いますね。で、いままで、たとえば大蔵団地なんかでも、ボーリング場に対して、環境破壊から暮らしを守る運動というものが起こっております。こういうところも住宅地域なんですね。で、住宅地域というものは、法的には、いわばそこに企業が入ってきてもいいということなんですね。その辺はどういうことになりますかね。

○政府委員（橋本龍太郎君）　これは、私どもがお答えできる範囲を越えますので、建設省をお呼び願いたいと思います。

○田中寿美子君　それでは、きょうは時間がありませんけれども、東京都内では一ぱいそういうところがあるわけなんです。そうして、個々に騒音に悩まれている市民が一ぱいいるわけなんですが、これは東京ばかりじゃありません。全国。だから、騒音に対する苦情というのが相当に多いだろうと思うんです。それを、はたしてカバーできるかということは非常に疑問なんです。よほど騒音に対しては騒音の被害というものがどんなに重大なものかということの認識をちゃんとしていかなければいけないだろうと思う。で、厚生省では、どのくらいの音が生活環境として望ましいというふうに考えていらっしゃるんですか。騒音規制法では、「特定工場において発生する騒音の規制に関する基準」というところで、一種類から四種類までのクラスに分けての騒音の基準を出していらっしゃいますね。ですけれども、全体としてわれわれが生活していくのに、昼間はどのくらいで夜はどのくらいを基準としようとしていらっしゃるのか。次の通常国会では騒音に関する環境基準を出す予定だと、山中長官、この間おっしゃいましたですけれども、それでどの辺のところに基準を置いて考えていらっしゃるんですか。

○政府委員（曾根田郁夫君）　環境基準につきましては、来週中に生活環境審議会の総会を開きまして、答申が得られる見込みでございまするので、最終的な数字はなんでございますが、一応専門委員会の段階で、その骨子になる案がほぼ固まっておりますので、その考え方について申し上げますと、先生御承知のように、当然、騒音の環境基準は、住宅地区あるいは商工業地区というふうに、地域別に、それからまた時間帯によりまして、夜間あるいは昼間、朝夕と、そういうふうにきめられるわけでございますけれども、通常の住宅地区について申し上げますと、昼が五〇ホン以下、朝夕が四五ホン以下、夜が四〇ホン以下というふうに一応考えております。ただ、これは一般の基準でございまして、交通騒音等のことを考えまして、今回、道路に面した住宅地区については、さらにこれを若干、緩和といいますか、その事情を考慮いたしまして、別な規制を考えております。その場合も、その道路が二車線以上であるか、以下であるかに分けまして、二車線以下の場合で申しますと、先ほどの昼の五〇ホンが五五というように、五ホンずつそれぞれプラスしてございます。それから二車線以上の場合は、さらにそれに五ホンプラスした数字になっております。

○田中寿美子君　そのような環境基準をつくっても、それを守ることは非常にむずかしくなるわけですが、これに対して対策をどのように打つのかということは非常に重要な問題だし、簡単にはできないんじゃないかということを心配するわけです。特に騒音の場合、非常にしばしば振動と一緒になるわけですね。ですから、工場なんかで非常に重たい圧延機なんかを使いますと、ドスンという音が絶えずするわけです。こういうものに関して政令の規制というのは、はたしてできるつもりでいらっしゃるのかどうかということなんですね。