農林水産委員会

昭和四十九年五月九日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　坂村　吉正君
　　　理事　湊　　徹郎君　理事　安田　貴六君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　柴田　健治君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊東　正義君
　　　　　　今井　　勇君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　吉川　久衛君　　　　熊谷　義雄君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐々木義武君
　　　　　　島田　安夫君　　　　染谷　　誠君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　美濃　政市君
　　　　　　諫山　　博君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　林　　孝矩君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　小宮　武喜君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　山本茂一郎君
　　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　　局長　　　　　　大山　一生君
　　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　　局次長　　　　　杉田　栄司君
　　　　　　　　農林省畜産局長　澤邊　　守君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　三善　信二君
　　　　　　　　林野庁長官　　　福田　省一君
　　　　　　　　水産庁長官　　　内村　良英君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局公害保健課長　竹中　浩治君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局土壌農薬課長　遠藤　　茂君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　宮下　創平君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　三浦　大助君
　　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　尾崎　　毅君
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委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　岩三君　　　　　近藤　鉄雄君
　　神田　大作君　　　　　小宮　武喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　金子　岩三君
　　小宮　武喜君　　　　　神田　大作君
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本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
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○坂村委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が本日所用のため出席されませんので、委員長の指定により私が委員長の職務を行ないますので御了承願います。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤鉄雄君。

○近藤委員　私は、本日この委員会の席をおかりいたしまして、いわゆるカドミウム問題、とりわけカドミウム米問題についていろいろ政府の御意見を承ってまいりたい、かように考えております。
　このカドミウム問題が世上非常にクローズアップされましたのは、いわゆる神通川流域のイタイイタイ病、世界にまれな奇病でありますこのイタイイタイ病というものの原因が何であるかということについていろいろ調べたところが、どうもカドミウムがその原因じゃないか、こういったような考え方からこの問題が一躍マスコミその他においても大きく取り上げられたわけでございますが、私その後いろいろ調べてまいりますと、当時はカドミウムとイタイイタイ病というものが、たいへん密接な関連があるようなことで医者や学者の方々も考えておられたようでありますけれども、どうもそういうことじゃないんじゃないか、むしろ直接関係づけることが間違いじゃないかというような御意見の方のほうが多くなっているような現状でもあるようでございます。しかし、そういうことでたいへんカドミウムに対する考え方が深まりましたので、いわゆる食料の中におけるカドミウム、経口摂取量の規制をしなければならないというようなことだと思いますが、一ＰＰＭ以上の米は食品衛生法からもこれは食料じゃない、こういうような形で規定をされているようであります。
　そこで私は、まず最初にこの問題について関係当局に御意見を承っておきたいと思うわけでありますが、神通川流域以外の地域においてこれまでもカドミウムの汚染地域があるわけでございますけれども、相当量の実地調査をされたんだが、あまりイタイイタイ病と判定されるような患者は出なかった、こういうことを伝え聞いておりますが、このことについて事実をお知らせいただきたいと思います。

○遠藤説明員　たいへん申しわけございませんが、担当の課長がまだ参っておりませんので、さっそくいま連絡いたしまして……。

○近藤委員　それでは、環境庁の課長が参る前に厚生省のほうに承ってまいりたいわけでありますけれども、一ＰＰＭ以上のカドミウムを含む米は食品衛生法上はこれは食品ではない、こういうようにおきめになっているようでございますけれども、一ＰＰＭ以上がなぜいけないか、この根拠についてひとつ簡単明快に承っておきたいと思います。

○三浦説明員　食品衛生法に基づきまして米のカドミウムの含有量の基準を一ＰＰＭと定めた根拠ということでございますが、米のカドミウムの基準を決定する際に根拠といたしました資料は、アメリカのアンワーが犬に行なった実験がございまして、それぞれ一日当たり〇・五ＰＰＭ、それから二・五ＰＰＭ、五ＰＰＭ、一〇ＰＰＭのカドミウムを四年間にわたって連日投与いたしまして、すべてのグループにおいて異常を認めなかったいうのが根拠になっておるわけでございまして、この実験におきましてカドミウム濃度が最も高かった一〇ＰＰＭの分が体重一キログラム当たり千マイクログラムのカドミウムを摂取したということになるわけでございます。このことは、毎日体重一キログラム当たり千マイクログラムの投与で四年間に特に異常が認められなかったというのが根拠になっておりまして、動物実験の結果を人に適用する際は、これも国際的に通常齧歯類などの小動物の場合は百倍の安全率、それからサルなどの中動物の場合は五十倍の安全率をとるということが常識になっておりまして、この犬の実験の場合はほぼ齧歯類とサルの仲間を考慮いたしまして約七十五倍というふうに考えまして、体重一キログラム当たり十三・三マイクログラムとしたものでございます。これは成人一人当たり六百六十五マイクログラムということに相なるわけでございますが、米以外の食品に由来するカドミウムの最高値が百五十マイクログラム、それから水からも入ってまいりまして、水に由来するカドミウムの量が十五マイクログラムを差し引きますと五百マイクログラムということになるわけでございますが、国民栄養調査、当時の昭和四十一年の実態調査を使っておりますが、これによりますと、米の一日平均摂取量が三百三十四グラムでございますから、これを大き目に見て五百グラムといたしまして、これから五百マイクログラムのカドミウムが入るものといたしまして米のカドミウムの濃度を一ＰＰＭというふうに定めてございます。

○近藤委員　いまの食品衛生課長の御説明でも私なかなか納得できないのでありますけれども、まず二、三点非常に単純な御質問でありますが、お聞きしたいのでありますけれども、問題は日本のカドミウムの問題であります。なぜ日本の学者の実験結果を使わないんですか。アメリカのアンワーとかなんとかいう学者が犬の実験をしてこういう結果が出たということでありますけれども、私はたいへん厚生省不勉強だと思うのです。アメリカの学者の実験を聞くのはいいのでありますけれども、これはたいへん大きな社会的な問題を起こしていることに対してただ一つの実験例だけで基準をきめるということに対しては、私は納得できないのでありますが、御答弁をいただきたいと思います。

○三浦説明員　この基準値は四十五年に設けられた基準でございますが、当時緊急事態としてああいう問題が出てまいりました。緊急にこれを定める必要があった。その当時毒性試験というものは国内にあまりございませんで、日本の専門家を集めてその当時得られた内外の資料の中で、やはりアンワーの実験に根拠を置いてきめるのが一番いいのじゃないか、こういう先生方の御意見がございましたので、先ほど申し上げましたような理由できめたわけでございますが、なおその後毒性実験は現在でもまだ続いてやっておるわけでございます。

○近藤委員　四十五年から現在まで相当年限がたっておるわけでありますけれども、繰り返し申し上げますが、そのときは緊急事態としてきめなければならない、これはわかります。すでにやった実験に基づいて数値をきめたということはわかりますけれども、しからば具体的にお伺いいたしますが、四年の間にどういう動物を使ってどういう実験を厚生省でこの問題でおやりになったか、具体的にお聞きしたいと思います。

○三浦説明員　現在続けられております実験は、主としてマウスを使っての毒性試験——普通、毒性試験と申しますと、大体二年間の結果を用いて基準値がきまるわけでございますけれども、なお、長期慢性毒性という点も考慮いたしまして、現在マウスを使って毒性実験が続けられておるわけでございます。

○近藤委員　それはもうちょっと具体的に承りたい。どういうふうに実験しているのですか。たとえばマウスを使って、毎日どれぐらいのものを投入して実験しておるのですか。たとえば、私はある人に聞いたんですけれども、マウスを使っての実験は、大体三〇〇ＰＰＭとか五〇〇ＰＰＭというめちゃくちゃな量のカドミウムを毎日毎日マウスに飲ませたり食わせたりしまして、これでもか、これでもかといって調べているという話を実は聞いたことがあるわけでありますが、私は全くしろうとでありますが、しろうととして考えても、一ＰＰＭとか二ＰＰＭがどうだこうだという実験をするときに、三〇〇、四〇〇、五〇〇とは、およそ筋違いだと思うのであります。それは、何でも適量の問題がありますから、酒でもたばこでも砂糖でもこしょうでも、これは何でもそうだと思うのですが、めちゃくちゃ飲んだら、何を飲んだって、何を食べたっておかしくなるわけでありますが、そういう非常に人為的な無理な実験をしているという話を聞いたことがありますが、具体的に事実をお話ししていただきたいと思います。

○三浦説明員　カドミウムの人体影響というものを研究する上での研究方法、目的といたしまして、二つのことがあるわけでございますが、一つは、大量のカドミウムを動物に与えまして、病気の発生機序を究明する、これはかなり大量を与えますことによってはっきり出てまいりますが、もう一つは、食品衛生の立場から、食品を介して取り込まれますカドミウムの安全量を確認する、こういう二つの目的があるわけでございます。それぞれ実験は、大量に与えた場合の実験と小量に与えた場合の実験があるわけでございますが、ただ、四十五年にアンワーの研究結果をもとにしてきめました場合、百マイクログラム以上までさらにどうか、こういう追及がまだその当時なかったわけでございまして、この点も含めまして、いま研究をやっているわけでございます。

○近藤委員　まさにそうだと思うのであります。このアンワーの実験等、いま課長の話をお聞きしてもすぐ感じるわけでありますけれども、ともかく一ＰＰＭまで、すなわち人間一人当たり一日六百六十五マイクログラム摂取していい、そこまでは何かだいじょうぶだということなんでありますけれども、しかし、それよりもよけいの場合はしからばどうだという実験も、具体的に、もう四年間たったのでありますからなされてしかるべきだと思うわけでありますが、そういう方向で実験がなされているかどうかについて承りたいと思います。現実に行なわれているかどうか。そして、何らかの中間報告がいま出ているかどうか。

○三浦説明員　かなり実験は進んでおるわけでございますが、まだ最終結果が出ておりませんので、いまの段階でまだ評価がむずかしいということでございます。

○近藤委員　私は率直に言って、厚生省きわめて怠慢だと思うのです。これはあとでお伺いしますが、この基準が一ＰＰＭなのか一・五ＰＰＭなのか二ＰＰＭなのかということによって、非常な影響を受けるわけであります。これは財政負担を考えても、また地域住民、農民の負担を考えても、これはべらぼうなことなのでありますけれども、こういうことを、ただ四年前にアメリカの学者がちょっと一つ実験をしたということだけできめて、その後全く具体的な研究の成果をいまだにあげていないということは、私は、これは厚生省としても重大な責任だと思わざるを得ないのであります。ですから私は、あえてこの場を介して委員長を通じて資料を要求したいと思うのでありますけれども、四年間に日本においてこの問題で行なわれた実験、まだ成果が出てないとおっしゃいましたけれども、一応中間報告でもけっこうでございますから、この犬だけではなしに、マウスでもいいですし、ラビットでも何でもいいです。ともかくもいろいろの実験を、これだけ大きな影響を与える数字をきめるわけでございますから、四年間に何をしたか、その結果について、厚生省のほうから資料を要求したいと思いますが、お願いいたします。

○三浦説明員　毒性試験というのは非常にむずかしゅうございまして、かなり長期の慢性毒性ということになりますと、非常に慎重にやらなければならぬ場合もございますが、先ほども申し上げましたように、いま研究はかなり進んでおりますので、現在得られたデータで手元にあるものは先生のほうにお届けしたいと思います。

○近藤委員　くどいようですけれども、四十五年から四十九年まで、四年間たっているわけでございます。アンワーの実験が、四年間の結果で出しているわけでありますから、できないはずがないのです。ですから、この点については資料を要求すると同時に、もうちょっと具体的な実験をして結果を出していただきたいと思います。
　そこで、議を進めますが、かりにこのアンワーの実験が正しいとして考えても、先ほどの課長の話でも、一日の成人の摂取量が六百六十五マイクログラムまでいい。そこで、水から入るのが十五マイクログラムで、水以外の副食から百五十マイクログラム入ります。そうすると、五百マイクログラムはいいということで、それを、四十一年の統計によると、日本人一日平均三百三十四グラムの米を食べるから、これを大きく見て五百グラムということで割れば一ＰＰＭという数字が出るのだ、こういう話でありますけれども、これは食糧庁長官に伺いたいのでありますが、四十一年から現在まで、おそらく私は日本人の食べる米の量は減っているのではないか、今後もさらに減るのではないか、かように考えますと、その三百三十を五百と考えて割るということがいいのかどうか。具体的に申しますと、五百マイクログラムを五百で割るから一ＰＰＭという数字が出てくるわけでありますけれども、もしもこれを三百三十で割れば一・五ＰＰＭという数字が出てくるわけであります。ですから、これはまるめて五百でやるか、三百三十でやるかによって、一になるか一・五になるかということが違ってくるわけであります。
　そこで、食糧庁長官に承りたいわけでありますけれども、かりに一・五ＰＰＭまで食糧として考えていいのだ、こうなりますと、現在いろいろ問題になっておりますカドミウム米がどれぐらい減るものかについて、数字を示していただきたいと思います。

○三善政府委員　いま先生のお尋ねの、一・五ＰＰＭまでいいとしたらどのぐらい減るだろうか。一・五ＰＰＭまでというそういう推計はちょっとできませんし、それは数字的にはなかなか答えられないのではないか。私もその辺少し研究しないといますぐお答えできません。

○近藤委員　しからば承りますけれども、いわゆる四十八年度産米でもけっこうでございます、また四十八年度の数字が出ていなければ四十七年度でもけっこうでございますけれども、一体日本全国でどれぐらいの米ができてきているのか。そのうち一ＰＰＭ以上の米が幾らあるのか。また、これもあとで御質問いたしますけれども、食糧庁は一ＰＰＭだけでは心配になってきて、最近はまたちょっと変わったかどうか知りませんが、ちょっと前までは〇・四から一ＰＰＭまでも、これは要注意だ、こういうことで、一応買っていらっしゃるようでありますが配給はしない、またそのような米を自主流通米として流通することをある程度抑制をしていらっしゃるようでありますけれども、たとえば〇・四から一ＰＰＭまでの米は一体幾らあるのか、一ＰＰＭ以上の米は幾らあるのか、具体的に数字を示していただきたい。

○三善政府委員　全体的な数字を最初に申し上げますと、四十四年以前の産米から四十七年産米までで、一ＰＰＭ以上のこれは食糧庁が現在保管している米でございますが、大体千八百トン、それから〇・四から一ＰＰＭ未満が二万七千二百トン、計で〇・四ＰＰＭ以上の米を現在政府で在庫しています量が二万九千トン、このほかに実は県の要請によりまして、ひとつ安全度を見て売却を保留してもらいたいということで売却保留をしているものが一万四千四百トン、それを全部入れますと四万三千四百トンになります。
　これは四十七年までの話でございますが、四十八年はそれじゃ一体どのくらいあるかというお尋ねでございますが、四十八年の数字につきましては、まあこれは〇・四ＰＰＭ以上のカドミウムの含有米の政府買い入れの一応の推計でございますけれども、大体一万二千トンと推定されます。うちこれも推計でほんとうに恐縮でございますけれども、一ＰＰＭ以上の含有の米、これは全国の全体の発生量ですね、それを非常に大まかな推計をしてみますと大体二千トンぐらいになるのじゃないか、大まかな推計をしてみましたら大体そういうふうな数字になります。それから御承知のように先ほど先生言われましたように、一ＰＰＭ以上の米についてはこれは食糧庁は買い入れをいたしておりません。それから〇・四から一ＰＰＭ未満、これは買い入れておりますけれども、消費者の感情を考慮いたしまして配給のほうには現在回していないという状況でございます。

○近藤委員　ついでに承っておきますが、この四十七年、四十八年、〇・四ＰＰＭ以上の米というものは食糧として配給しない、食管で買っても、食糧庁が買っても配給しない、また一ＰＰＭ以上は買わない、こういうことだとすると、それだけの米がいわば少なくとも商品としての価値を失っているわけでありますけれども、これは一万円米価をかければ数字が出るわけでありますけれども、一体こういうカドミウム関係で、本来ならちゃんと商品価値があるものが価値がなくなっているわけでありますけれども、そういうように一ＰＰＭときめた、また〇・四ときめたからなくなった価値の総量は、これは概算でけっこうですが、一体幾らであると計算をされていらっしゃいますか承りたいと思います。

○三善政府委員　先ほども四十七年までの数字で、トータルで四万三千四百トンと申し上げました。これに買い入れ金額といいますか、政府が買い入れておりますから、その年々の政府買い入れ価格で試算をしてみますと約六十億円ということになります。

○近藤委員　四十八年は。

○三善政府委員　四十八年は、先ほど一万二千トンと申しましたから、現在の買い入れ価格がトン当たり約十七万一千円でございます。それをかければ出てくるわけでございます。

○近藤委員　そうすると幾らなりますか。計算してください。

○三善政府委員　いまの計算でいきますと大体約三億四千万円でございます。

○近藤委員　私は食糧庁長官にもちょっと言いにくいのですが申し上げたいと思うのでありますが、私はこの問題のしろうとであります。しろうとの私が、いま厚生省の食品衛生課長の話をお聞きしてちょっと考えただけで、すなわち一日当たりの摂取量が五百グラムなら一になるけれども三百三十で計算すれば一・五ＰＰＭになりますよ、こういうことであります。これは全く勘で言っておりますけれども、かりに一・五まではあってだいじょうぶなんだということに数字がなったとすれば、私は四十七年までの四万三千トンなり、また四十八年産米の一万二千トンなり、そういうむだな米は発生しなくてよかったと思うのであります。そうしてあえて私はお金の値打ちをお聞きしたわけでありますが、これまで六十億、これは大ざっぱにいえば六、七十億の価値が、これは県が払うとか農家の人が泣き寝入りをしたとか、食管で買って配給をしないとか、いろんなそういう負担をだれがするということはありますけれども、問題は国民経済全体の中でだれかが六十数億という金を負担してきたわけであります。それがいわば、ただ一ＰＰＭにしたというだけで起こったとすれば、私はこの食糧庁、まさに米の行政の最高の責任者であるところの食糧庁の方々が、安易に厚生省が一ＰＰＭときめたから、したがってそのとおりいたしましたということを言えるのかどうか、私はたいへんに疑問に思うわけでありますが、長官どうですか。

○山本（茂）政府委員　お答えをいたします。
　このカドミウムの濃度が〇・四から一ＰＰＭまでの間は、食品衛生法によってこれは食べても害がないということになっておると承知をしておるわけでございます。したがって、農林省としてはこれを配給することは可能であると考えるわけでございます。ただ、消費者の感情というものを考えなければならないということでございまして、これをただいま御質問のような趣旨によりましてどう処置するかということは、消費者の感情というものをわれわれは計算をしていきたい、頭に入れていまやっておるわけでございますが、しかし、この問題は御意見のとおりでございますので、今後慎重にこれを検討いたしまして、そうしてしかるべき処置をとりたい、こう考えておるわけであります。

○近藤委員　政務次官から消費者の感情を考慮しなければならぬというお答えでございますが、消費者の感情というものはまさにつくられているものなのであります。何も大ぜいの日本の消費者が、全部カドミウムの問題について十分研究してこうだというのでなしに、先ほど最初に申し上げましたように、イタイタイ病とカドミウムの関係というものがマスコミその他の非常な話題を呼んで、それに追い打ちをかけて一ＰＰＭ以上は米じゃない、食糧じゃないと厚生省がいう。これも私は先ほど来問題にしておりますけれども、非常に安易な外国のただ一つの実験例をもってきめた数字なんですよ。これに基づいて一ＰＰＭ以上ではいけない、それからさらに下がっていって、どうも一ＰＰＭ以上もいけないけれども、これは下げるほどいいんじゃないかということで、〇・四ＰＰＭ以上もどうもあぶないような形にしてしまったわけでありますが、消費者の感情、感情と政務次官おっしゃいますけれども、消費者の感情なんというのは、私を含めて、ないのですよ、それは。それは政府の皆さんがそういうものはいけないとおっしゃるから、それを新聞が書き立てるから全くおかしく思うのであって、私は繰り返し申しますが、厚生省もけしからぬと私は思うのです。非常に安易な実験をもとにしてこういう重大な基準をきめて、けしからぬと思いますよ。それから同時に直接米というものを取り扱っている——すでに私もこっちへ来る前に米価の要求の大会に行ってまいったわけですけれども、それだけほんとうに日本の農民が必死になって考えているこの米の問題について、一体農民はだれをたよっているのですか。それは農林大臣、農林省であり、食糧庁なんですよ。その農民がほんとうにたよっている食糧庁や農林省が、いま私がお聞きしても、一ＰＰＭ以上の数字は出ておりません。私はおかしいと思うのです。大体そうでしょう。調べるときに全部ちゃんと抜いてきめるのですから、だから一ＰＰＭ以上は、基礎的な資料があるはずですね。整理をすれば一ＰＰＭから一・五まで幾らだとか、一・五から二まで幾ら、二から二・五まで幾ら、二・五から三ＰＰＭまで幾らという米が日本全国に地域的にどこにどう散らばっているかということがわからないはずがないですよ。それもしないで、一ＰＰＭ以上全部いけないといってしまっていることに対しては、私は食糧庁は怠慢だと思うのです。考えていただかなければならない重大なことだと思うのであります。しかも、私は繰り返し申しますが、ここで食品衛生課長から一言聞いただけでちょっとひねれば五百でなしに三百三十でいい。おそらくこれから日本ではもっと米を食べぬようになってまいりますから、三百でもいいかもしれない。二百五十でいいかもしれないですよ。それを割ればすぐに一・五の数字が出てくる。それからいまの話を聞いたって、これまではいいんだ、犬に実験してみたらこれまではいいんだと言っているんですよ。しかし、もっと先いいか悪いか、なぜ実験しないのですか。怠慢だと思いますが、政務次官どうですか。

○山本（茂）政府委員　御意見の点は、理論的にまさにそのとおりだと思います。先ほど申しましたように、一般においての空気を考慮いたしました関係上、現在のような処置にいたしました。それでこの問題につきましては、先ほど御答弁申し上げましたようによく検討をいたしまして処置をしたい、こういうふうに考えておるわけであります。