予算委員会第四分科会

昭和四十九年四月五日（金曜日）
　　　午前十時二十七分開会
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　　　分科担当委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木静子君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　中沢伊登子君　　　　　中村　利次君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　加藤　　進君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹田　四郎君　　　　　戸叶　　武君
　　　　　戸叶　　武君　　　　　小柳　　勇君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　副主査　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　藤男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　正寿君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　　　　　労　働　大　臣　　長谷川　峻君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省大学学術
　　　　　　　局長　　　　　　　木田　　宏君
　　　　　　　文部省体育局長　　澁谷　敬三君
　　　　　　　文部省管理局長　　安嶋　　彌君
　　　　　　　文化庁長官　　　　安達　健二君
　　　　　　　文化庁次長　　　　清水　成之君
　　　　　　　労働大臣官房長　　北川　俊夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　中西　正雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　大坪健一郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局失業対策部長　　佐藤　嘉一君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　久野木行美君
　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　地部長　　　　　　大富　　宏君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　寺園　成章君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　秀島　敏彦君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和四十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十九年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十九年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○主査（矢追秀彦君）　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　本日、昭和四十九年度総予算中文部省所管の審査のため、日本住宅公団理事秀島敏彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（矢追秀彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○主査（矢追秀彦君）　昭和四十九年度総予算中文部省所管を議題とし、昨日に引き続き質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○高橋邦雄君　本年度の文部省の予算を見ますと、体育大学の構想に関する調査費百九十一万円というのがございますが、この体育大学というのは、どのような性格を持った大学を考えておられるのか、また、どのような役目をこの大学に果たさせようとするのか。まあ、私立の大学にも体育学部を持った学校がたくさんあるわけでありますし、また、国立大学でも東京教育大学体育学部というふうなものがあるわけでございます。そうしたところへ今度新しい国立の体育専門の大学をおつくりになる、こういう構想のようでございますが、その基本的な考え、また、その大学の性格、こういうこともお聞きしたいのであります。
　それからまた、この体育大学はことしどのような調査をされ、いつごろその開学を目ざして準備を進められるのか、そうした順序なり、段取りを明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（奥野誠亮君）　最近、教育の問題につきましては、申し上げるまでもなく、知育・体育・徳育、この調和のとれた人間を育てなければならない、こういわれているわけでございますけれども、最近の模様を見てみますと、体格は非常によくなったけれども、体力がなくなっているというふうな話もあるわけでございます。そうしますと、この体育の問題も、総合的な角度から考えていかなきゃならないじゃないだろうか。児童・生徒の栄養、保健、体育・スポーツ、三位一体による心身の健康を期するということが非常に重要ではなかろうか。そうすると、そういう角度から体育の問題を取り扱っていきたい。同時にまた、今後のことを考えてまいりますと、自由時間、余暇がふえてくるわけでございまして、これをどう活用するかということが人生の価値を左右すると考えられるわけでございます。そういうような面からも、スポーツ、レクレーションの必要性、需要の増大が見込まれるわけでございます。特に社会体育・スポーツ、レクレーションの分野における指導者が著しく不足していることが感ぜられるわけでございますので、これらの分野につきましても研究体制を整えるとともに、指導者の充実、養成をはかることがきわめて大切だと、かように存ずるわけでございます。これは、四十九年度で調査をいたしまして基本構想を練りたい、かように考えているわけでございます。基本構想が固まったところで二年計画で大学をつくりたい、こういう段取りで進みたいわけでございます。四十九年度で基本調査をきめる。今後の財政当局との折衝もございますけれども、そうしますと五十年度、五十一年度、二年かけて設置したい。そうすると、五十三年四月から学生を入れられるというようなことではなかろうか。同時に、国立の体育研究所みたいなものもひとつ設置していきたいな、こういうようなことも考えているところでございます。
　荒い話といたしましては、一つには、大学におきましては学校体育の教員・研究者の養成を行なう。二つには、社会体育・スポーツ、レクレーション及び余暇活用に関する専門指導者の養成を行なう。三つには、養護教諭の養成を行なう。四つには、学校栄養職員の養成を行なう。そしてこれに、いま申し上げましたような学校保健、学校給食、体育・スポーツの三位一体による健康体力に十分配慮して、真に知育・体育・徳育による調和のとれた人間形成の期せられるような附属の学校をつくりたい、高等学校、中学校、小学校、幼稚園をつくりたいといったようなことも考えているところでございます。いずれにいたしましても、調査会で基本的な構想をまとめてもらおう、こう考えておるところでございます。

○高橋邦雄君　私たちのこの体育大学に寄せる期待というのは非常に大きいのでございまして、いま文部大臣のお話しのような構想に従ってひとつりっぱな大学をつくっていただくようにお願いいたしたいのであります。
　いま文部大臣からいろいろ社会体育、学校体育等についてのお考えのお話しございました。今日まで文部省において社会スポーツに関するさまざまの行政を行なっておられるわけでありまして、社会体育施設あるいは学校体育施設に対する補助でありますとか、助成とか、また、地域スポーツの振興でありますとか、あるいはスポーツクラブの育成であるとか、スポーツテストであるとか、非常に数多い対策が行なわれておるわけでございまして、こうした事業も年々予算も増額をされてきておる。これはたいへんけっこうだと思うのであります。これについては、予算編成の際などにいろいろ御苦心のあることは私も承知いたしておるわけでございますが、いま文部大臣からお話がございましたように、これから私どもの生活がさらに向上してくる、自由時間、余暇が増大をしてくる、こうした情勢を考えます場合に、体育・スポーツ関係の行政をさらにひとつ積極的に進めていただく必要があるのではないかというふうに思うのであります。こうしたことは、もうずいぶんいろいろな方面から、また、しょっちゅう言われているのでございますけれども、現実は必ずしもそういっていないわけであります。その背景といいますか、原因、理由というのはいろいろあると思うのでありますけれども、こうした体育・スポ−ツ行政にさらに今後積極的に取り組んでいただきたいと思うのであります。この近代スポーツを教育の場に取り入れると、それも非常に大事な役割りをするというようなことについての認識でありますとか、あるいは今日までの歴史、伝統、そういったものがどうも欠けておるというようなことがその根本にはあるんではないかと思うのでありますし、さらに国の政策、国策というものに現在なっていない。これは、政治だけがよく言われるように悪いというふうに私思いませんけれども、何よりもまず第一に、その政治の場でそういうものを重要な課題として取り上げ、大事な国策の一つとして取り上げると、こういうことが何よりも緊要じゃないかという気がいたすのでありますが、これらに対する文部大臣のお考えを承りたいと思います。

○国務大臣（奥野誠亮君）　健康で明るい国民生活を享受できるようにするということはきわめて大切なことだと考えますし、あわせて、いまちょっと触れましたように、スポーツの振興をはかることによって余暇利用施策を進めていくということも文教行政の緊急な課題になってきていると、こう存じておるところでございます。そういうようなこともございまして、一つには、施設を整備していく、二つには、指導者を養成していく、三つには、それぞれのスポーツ要員を拡充し、それを計画的に進めていくということではなかろうかと、かように考えるわけでございます。これらを踏まえまして、特に総合国民体育館、屋内水泳プールをはじめ日常生活圏の圏域の公共社会体育・スポーツ施設の整備充実をはかりますとともに、地域住民スポーツ活動振興指定市町村補助の拡充、指導者の養成、確保等の施策を積極的に推進してまいりたいと考えているわけでございます。
　予算の面で申し上げますと、昭和四十九年度予算におきましては、体育・スポーツ施設の整備につきましては七十九億三千百九十五万円、対前年度比で三五・八％の増加になっているわけでございます。これを計上いたしたわけでございますが、そのうち、日常生活圏域の公共社会体育スポーツ施設整備補助金は、対前年度比で五六％増の四十六億五千万円強を計上しているわけでございます。この分につきましては、四十六年度と現在と比べますと、三年間で七・六六倍になっているわけでございます。また、地域住民スポーツ活動振興指定市町村補助事業を昭和四十八年度に初めて計上したわけでございますが、引き続きまして、今四十九年度は一億三千八百九十二万円を計上することにしているわけでございます。
　スポーツ指導員の養成につきましては、四十六年度から日本体育協会に補助金を支出して体協を通じまして研修事業を行なっているわけでございます。さらに、市町村教育委員会に置かれます体育指導委員、スポーツ指導委員のスポーツ教室等における実技指導等につきまして、四十九年度からは市町村において謝金を出していただけるように地方交付税法の基準財政需要額に所要金額を算入していただけるということになったわけでございます。体育・スポーツの普及振興につきましては、一段と進展を見ることになるんじゃなかろうかと、かように考えているところでございます。

○高橋邦雄君　いま御説明のありましたように、さまざまな対策が講ぜられていることは私も敬意を表するわけでございますが、一番大事なことは、やはり、ほんとうに体育・スポーツの持つ意義、また社会的な重要性、そうしたものを考えるならば、国においても、重要なその国策の一つとして、その対策なり方策を確立する必要があるんではないか。それから、もっと政治の中でしっかりしたその場所を与えてやる、こういうことが何よりもまあ根本であり、大事なことではないかという気がするわけであります。そういう点がどうも必ずしもいまのところ明確でない。ただ、これは政府が一人だけでやろうとしてもできないわけでありまして、地方の自治体でありますとか、あるいは民間の方々であるとか、もう一体になって取り組むというんでないと、まあ、いろいろ言ってみてもなかなか実効はあがらないと思うのでありますが、何よりも一番大事なことは、そうした体育あるいはスポーツの振興という問題を、国の政治の中でもっとしっかりした確固たる場所を与えてやると、こういうことが必要ではないかというふうに思うのであります。これはまあ西欧の先進国の例を出すまでもないわけでありますけれども、西ドイツにしましても、フランスにしましても、イギリスなどにおいても、国家的なその組織づくり、こういうことが進められておるというふうに聞いておるわけでありますし、また、今国会の大蔵大臣の財政演説などにおきましても、いまわが国は国民の求めているもので解決できない問題はないといっておられるわけで、私たちがそういう決意をすれば、それに対する手段——財政とか経済というものは、十分それにこたえる力を持っておると、こういうこと言っておられますし、私もそうだと思うのでありまして、こうした国策としてこの確立をすると、こういうことに対する大臣の所感、お考えをお聞きしたいわけであります。
　現在、進められておりますさまざまな施策については、保健体育審議会の答申等によられておるわけでありましょうが、その保健体育審議会の答申の中にも、目標を明示して段階的にこれを実現する。その総合的な計画を策定する必要があるということを強調されておるわけでございますので、ひとつ、いま申し上げましたような点につきまして大臣のお考えを承りまして、私の質問を終わわることにいたします。

○国務大臣（奥野誠亮君）　おっしゃってますこと、全く私も同感でございます。また、スポーツ振興法という法律の中には、国のほうでスポーツ振興に関する基本計画を定めることになっているわけでございまして、これを漸次受けて、末端まで計画的にスポーツ振興の仕事に当たっていくということになっているわけでございます。これらにつきまして、一応事務当局のほうからお答えさしていただきます。

○政府委員（澁谷敬三君）　スポーツ振興法にもございますように、スポーツの普及、振興に関しまして、国と地方公共団体は、国民の一人一人がその適性なり体力に応じまして、日常生活の中にスポーツを取り入れていくという、そのためのいろいろな諸条件を整備するのが国、地方公共団体の役割りであると思うわけでございます。そのために、そういった諸条件の整備は一応文部省が中心にはなりますが、自治省あるいは総理府、経済企画庁、環境庁、建設省、運輸省、通産省、関係する省も多うございまして、実は、このスポーツ振興法にございますスポーツ振興基本計画というものをつくりたいということで、昨年、各省と協議いたしまして、関係各省もたいへん賛成でございまして、いずれ近い将来閣議におはかりいたしまして、そういった意味のスポーツ振興基本計画、中身は主として施設づくり、環境整備、それから指導者の養成、確保、それからスポーツ教室その他によりますスポーツの自主的なグループの育成といいますか、そういったことを中心といたします諸条件整備の国、地方公共団体の役割りを織り込みましたスポーツ振興計画を、近い将来閣議にもおはかりしてきめていただきたいと思っておるわけでございますが、現在こういう作業を事務的に進めておるところでございまして、まことに先生の御指摘のとおりだと思っておる次第でございます。

○松下正寿君　今度の国会におきまして、人確法——人材確保に関する法案が国会を全会一致で通過いたしまして、これは非常に私喜んでおりますが、方針として非常に大きな進歩であると思っております。
　ただ、私らのように私学出身で、私学の経営に長い間責任を持っておった者から見ますというと、ああいう非常なけっこうな法案を通過したのを見つつ、一種の不安と、何といいましょうか、不平等というようなものを感ずるわけなんであります。というのは、あれが当然大学等にもみな影響が及んできて、国立の場合には、問題ないわけでありますが、私立のほうは当然あれで解決つくという問題でなく、むしろ、非常なむずかしい問題がありやしないか、ということは、国立の場合と違いまして私立の場合に、国立の給与が改善されるわけでありますが、私立は改善しようとしたらどういうふうにして改善できるか、結局のところそういう方法がないわけです。したがって、国庫からの補助というものを、いつか適当なときにやるというようなことでなく、相当すみやかに、また、人材確保に関する法律とあわせてあれを実行するようにしないというと、私は、私学においては重大なことが起きやしないかということを心配するわけです。幸いにして、私学に対する国庫補助というものも年々だんだん改善されて、現在、四十九年には人件費、専任教員に関する限りは十分の五というところまできておりますけれども、ことにこの人材確保法との関連において、そういう問題が、不祥な事件が起きないうちにどうしたらいいかということを、ひとつ文部大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（奥野誠亮君）　私学に対しまする経常費助成の問題になってくるんじゃないかと思いますが、四十五年から五カ年計画で始められたのが、四十九年度で一応達成するということになっておるわけでありますけれども、文部省といたしましては、それをさらに前進させたいという考え方のもとに、私学振興策のための懇談会を持たせていただきまして、近いうちに結論を出していただきたい。これをてこにして、さらに、従来の五カ年計画にプラスした新しい計画を立てたい、こう考えているわけであります。従来の五カ年計画につきましても、四十九年度の場合には、たとえば専任教員の給与の半分は国が持ちますという専任教員の給与の算定のしかたにつきましても、従来は前年度の五％増しの金額を基礎にしておりましたのを、人材確保法案等の関係もございますので一〇％増しのものを基礎にするということにさせていただいたわけでございます。そういうこと等がございまして、国の場合には、経常費助成は対前年度で申し上げますと四七・五％増しで金額を計上させていただいております。また、高等学校以下につきましては都道府県から助成されるわけでございますけれども、地方財政計画上の数字で申し上げてまいりますと七八・四％増しの金額を上げていただいたわけでございますので、そういう意味ではある程度の配慮はさせていただいたつもりでございますけれども、なお、これを積極的に増進させていきたい。そのためにいま申し上げましたような方途を講じているところでございます。

○松下正寿君　文部大臣のいまのことばのうちにもありましたが、私学振興方策懇談会、これはまだ決定になっておらぬでしょうが、大体どういうような結論が出るかということについて、文部大臣のお見通し等はどうでございますか。

○国務大臣（奥野誠亮君）　現在、専任教員の給与の半分ということを基礎に進めてまいったわけでございますけれども、人件費全体をとりましても二〇％ぐらいにしか当たっていないということのようでございます。私学の場合には、専任教員というよりも講師等をたくさん使っておられるし、また、専任教員という名前をつけられても勤務日数等によってこれを除外する等の方途をとっているからそういうことになっているわけでございますけれども、少なくとも、私は人件費については実質の半分は助成できるように持っていかなければならないんじゃないだろうか、さしあたりは少なくともそういう方途はいたしたいなと、こんな考え方を持っているわけでございますので、いずれにいたしましても、この懇談会は、八月までに文部省から大蔵省に予算要求しなきゃならない、それに問に合うように御答申をいただこうということで進めていただいているところでございます。

○松下正寿君　いまの懇談会のことについて事務当局からもうちょっと詳しくお願いできませんか。

○政府委員（安嶋彌君）　私学振興方策懇談会の審議の経過でございますが、昨年、たしか十月でございますか、発足以来、大体毎月一回の総会をやりまして概括的な議論をお願いしておると、さらに問題を三つに分けまして、一つは行政部会、これは学校法人制度を中心にする問題に取り組んでいただくと、もう一つは、高等教育部会と申しますか、これは大学、短大、高等専門学校に関する問題に取り組んでいただくと、第三は、高等学校以下の助成に取り組んでいただく部会、この三つを設けましてただいま鋭意検討を進めていただいておるわけでございます。助成の問題について申しますならば、高等教育部会におきましては、御承知のとおり、私立大学につきましては、私大連盟、私大協会、私大の懇話会、私立短大協会等の各団体があるわけでございますが、それぞれ具体的な案をお持ちでございます。その案を御提示をいただきまして、ただいまその案の得失について委員の間でいろいろ議論を戦わせておるというような段階でございます。それから高等学校以下の助成の部会につきましては、これは発足をしたばかりでございますので、まだ具体的な方向は出ておりませんが、しかし、御承知の中高連と申しますか、私立の中学校、高等学校連合会等もいろいろ具体的な案を持っておるようでございます。そういった意見も聞きながら、学識経験者の意見をさらにそれに加味をいたしまして、全体としての調整をはかってまいりたい、こういうことでございます。しかし、いずれにいたしましても、私学の振興ということはこれは目下の非常に大きなかつ緊急な課題でございますので、これを積極的に推進するという方向でおまとめをいただきたい、そういうことに相なっております。

○松下正寿君　管理局長のいまの御説明にありましたように、三つの私大関係の団体があるわけですが、そのおのおのの立場について、私はここでとやかくと質問するつもりはございませんが、ただ一つ、大事なことは、現在のところはこの私学に対する助成金というのは専任教員に対する助成金、それでこれは私学関係でも、私がいままで関係しておりました私大連盟など、これは大きい大学ですから専任教員の率が非常に高いわけですが、しかし、私学全体から見ますというと、やはりいわゆる講師と、ほかの大学から来ていただいている数が非常に多いわけです。したがって、予算等についてもこれについて相当大きな負担になっているわけであります。これは私の希望でございますけれども、いろいろ三団体の間で利害関係もあると思いますが、そういう点は文部省で十分に考慮されるのはけっこうでありますが、特にやはり小さい私学の専任講師でない専任教授はあまり置けないところに対する一つの考慮というものを相当厚くしていただきたいと、これは私学全体に対する一つの助成という点から見て、わりあいに政治力が足りませんから、私は文部大臣がその点を特に考慮していただくように希望するわけであります。
　これは希望であって質問でございませんが、私一つ不満のような、また、希望のようなこともあるわけでありますが、いま私がこの問題を取り上げましたのは、手おくれにならないことを、そして私学で問題が起きる前に、もろもろのこの私学助成のことを国会なり政府なりでどんどんと先手を打ってやっていただきたいということを非常に強く私は希望しております。というのは、この現在の私学振興の法律ができましたのは四十五年からですが、これが一体どうしてできたかというと、私らはこういう法律のできる十年も前から非常に強く私学に対する補助の必要ということを論じてきたわけであります。政府も国会もほとんど何らの考慮を払わなかったんです。どうしてできたかというとゲバ棒が出てきたからです。日本じゅうがくずれるような学生騒動が起きて、そこで初めて国会も政府も目がさめて、それは何とかしなきゃならぬなというようなことになったわけです。これは見方によれば暴力をふるわなきゃ損だと、こういう印象を国民に与える、結果としては、私よかったと思いますが、こういうような経過でできるという、これ非常にたいへんなことだと思います。それについて、どういうふうにひとつお考えくださるか、簡単でけっこうでありますから、文部大臣の御見解をお願いいたします。

○国務大臣（奥野誠亮君）　政治が先手をとって施策を強力に進めていかなきゃならないことは御指摘のとおりだと思います。私学経常費助成は四十五年度に発足したわけでございまして、そのときに百三十二億円の予算でございました。それが四十九年度は六百四十億円ですから五年間に五倍になっているわけであります。かなりの積極的な努力をしてきたということは認めていただけるんじゃないかと思います。しかし、先ほども申し上げましたように、これで五カ年計画が達成したからいいんだという気持ちは持っておりませんで、また、新しい計画をもって積極的な推進をはかっていきたいと、こういう決意でございます。ぜひ一そうの充実を期したいと、かように考えております。

○松下正寿君　文部大臣も非常にお急ぎのようですから、あまり長くお引きとめできないと思いますが、非常に根本的な問題で非常に残念で、もっと時間があれば私の考えを申し上げたいのですが、日本のやはり全体の問題の、やはり一番根本的なむずかしさというのは、現在の私学というものが何もしないよりかしたほうがいいにきまっていますから現在のようなやり方で一応はけっこうだと思いますが、しかし、もっと根本的に考えるというと、すでに国立、公立、私立というように、これは高校以下は別ですが、高等教育の場合には、そういう区別を設ける客観的な根拠がもうすでになくなっているんですね。これは歴史的に考えるというと、アメリカなどは、これは非常なああいうプライベートな私企業の盛んなところですから、寄付というものが非常に自由にできた。このころはよかったわけだし、また、ヨーロッパ各国などは、教会が特殊な意味での私学というものを持っておった。ところが世界全体が変わりまして、日本においては、特に、この私学というものを、国立、公立、私立というふうな区別というものを設ける客観的な根拠がなくなって、ほうっておいたら私学はつぶれるか、あるいは非常に悪い大学ができる。私は、根本において助成金を増すことはけっこうであると思いますが、また、きょうあすすぐ革命的変化ということも、これはちょっと思わしくないと思いますけれども、根本の方針として、むしろ国立、公立、私立という区別は廃して、全部一様に学校法人あるいは大学法人その他特殊法人のようなそういうことにして平等に扱って、しかもそこに、各大学の特殊性を発揮させる、こういう方策をとっていかないと、根本的な解決にならないと思います。非常に問題が大きいですから、簡単にイエスノーだけでの御返答ということは困難だと思います。感想だけでけっこうであります。文部大臣の御見解をお聞きいたしまして、私の質問を終わります。

○国務大臣（奥野誠亮君）　高等教育の問題につきましては、戦前におきましては国立の役割りが非常に大きかった、こう申し上げることができると思います。戦後、私学のほうがどんどんどんどん設置を進めてこられまして、その結果が、一面においては、非常な進学率の急上昇を見ていると思います。同時にまた、国公立の比重というものは極端に小さくなってきている、その結果はまた、必ずしも地域間の高等教育機関の設置のバランスがとれていない、進学率にも地域間にかなりなアンバランスが見られる。そうしますと、ある程度国が計画的な配置を考えていくべき時期に来ているんじゃないだろうか、そうしますと、国公立の比重が従来よりも若干増してくるということだろうと思います。ただ、御指摘のように、設置形態の一体化ということになりますと、たいへんむずかしい問題をたくさんはらんでくるんじゃないだろうか。やはりいまは、国公、私立それぞれ競い合いながら多彩な高等教育を前進さしていく、こういうことになっておるわけでございますので、この中で、いま私が申し上げましたようなさしあたりの問題に対する対応策を立てていきたい。そうしますと、国公立の役割りを従来よりも相当に私は前進させなきゃならない、こう思います。反面、また私学につきましては、それなりに財政的な援助を充実していかなきゃ、なかなかやりにくいというような問題が出てきていると思うのでございます。そういうことで、すぐに御指摘のような一体化というところにはなかなか踏み切れないんじゃないだろうか、こう思っているところでございます。

○竹田四郎君　私は、主として埋蔵文化財問題を中心にやっていきたいと思うんですけれども、国の埋蔵文化財に対する基本的な考え方というものは、文部大臣どのように考えておられるのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（奥野誠亮君）　埋蔵文化財は、われわれの先輩の文化遺産でございます。この文化遺産を正常に将来にわたって保護し、また、保存をしてまいりますことは、わが国の過去の文化を守る、やはりよって来たったもとについての正しい理解を深めてまいりますることが、将来にわたる正常な発展への基礎になっていくんじゃないだろうかと、かように考えているわけでございまして、そういう意味におきまして、埋蔵文化財を保護し、保存していくということは、将来の日本の文化の発展のために非常に重要なことだと、かように考えるわけでございます。また、そうした趣旨は文化財保護法等に明記されているところでもあるわけでございます。このような方針に従って努力をしていくべきものだと考えております。

○竹田四郎君　それにしても、文部省というのは、どうも埋蔵文化財の調査費というもの、これはほとんど出していないと言ってもいいと思うわけです。この資料を見せていただいても、調査費これは三億五千百万円ですか、という形では、とても私、埋蔵文化財の調査というものは実際できないんじゃないかというふうに思うわけです。特に、私の住んでいる地域というのは、横浜の港北区というところに私は住んでいるわけですけれども、横浜市でいままで調査して、埋蔵文化財があるというふうに思われている個所、約一千カ所以上ですけれども、そのうち実際私の地域にあるものが七百五十カ所ぐらいあるわけであります。おそらくこの地域というのは、埋蔵文化財の宝庫とさえ言われているところであります。最近においても、大きな埋蔵文化財が発見されて、四十六年度からその発掘調査をやっているわけでありますけれども、それだけではありませんでして、その一帯というのは、いま港北ニュータウン建設の住宅公団が中心になって区画整理をやり、将来、港北ニュータウンが建設される、そういう時期なわけですけれども、もう調査費がほとんど開発者負担ということ、あるいは地域負担ということと市の負担というようなことで、大体四億ぐらい計上しているわけでありますけれども、しかし、一番その埋蔵文化財の保護に当たるべき文部省というのは全然金を出していない。歴史的にどのぐらいの価値があるか、また、あとお聞きをするわけでありますが、それにしても、埋蔵文化財というのは、こわされれば二度とそのままの形で復元はできないわけです。必ずこれはやはり最小限記録だけはとって、その記録というものはとどめておかなければならないし、重要なものについては、原状保存というものをしなくちゃならないと思うわけでありますけれども、それにしても、この調査費というのがたいへんかかるわけでありまして、ブルドーザーでぱっとやるわけにはいきませんし、小さなこてなりシャベルなりで大ぜいの人間を動員してやらなくちゃならぬですが、こういうものがほとんど考古学に関心のある学者とか、あるいはそういう学者のところへ集まっている学生あるいは研究者、こういう人たちだけの労力によってやられるわけでありますけれども、結局相当な日数と相当な人員がこれはやはり必要なわけなんです。それに対する文化庁の予算というのは、もうほとんど出ていない、全然ゼロだと、こういうことでは、先ほど当初に御答弁いただいた、文化遺産というものをわれわれがそれを継承していく、あるいはそれを大切に保存をしていくという趣旨と、だいぶこれはかけ離れてしまっているんじゃないかと思うのですけれども。私は、これはこの前にも河野洋平氏が文部次官をやっているときに、これに関する膨大な資料を次官に渡して、来年度の調査費というのはもっとひとつ計上してくれなければ、こうした文化遺産が調査もされないでこわれていってしまうということで強く要請をしておいたわけでありますが、現実にはこの資料でもごくわずかだと、こういうことでは、文部大臣、口では確かに文化財保護というようなものを主張していても、全然出てこないということでは、これはこわされてしまう。原因者負担でやるといっても、その原因者は早くとにかく工事をしてしまいたいということで、なかなか待てない。いままでも業者と市の関係で待つ、待たない、こういうことがありましたし、地元の地主としても、なるべく早くこれは団地をつくってそれぞれ建物を建てるなり、あるいは売り出しをしたいという希望というのは非常に強いわけであります。そうした地主に文化財を守れと言っても、これは私ちょっと無理な話だろうと思いますが、その辺は、文部省はもう少し文化財に対する態度というものをはっきりと予算上も措置をして言わないと、ただ、単なる口頭禅に終わってしまうんじゃないかと思うんですけれども、そういう点では、もっと調査費を出していく気持ちがあるのかどうなのか。これではほとんど調査費出てこないと思うんですが、どうですか。

○国務大臣（奥野誠亮君）　たいへんごもっともな御意見だと思います。
　おっしゃいますように、原因者負担ということで、港北ニュータウンの場合には、横浜市なり住宅公団なりに相当な金の御負担を願っていると思います。そうでない問題の調査につきましては、四十八年度、二億円であった調査費が、四十九年度は三億五千万円余り、そういう面においては七五％、増加率だけからいいますとかなりの大きな増加率なんですけれども、まだまだ不十分だと思います。将来とも積極的にこういう金額をふやしていきたいと思います。四十九年度は、こういう調査費をふやすほかに、調査に当たる人がなかなかおりませんで、そういう人を育てることも大切なものでございますので、埋蔵文化財センターというものをつくらしていただくことにいたしまして、そして地方公共団体が実施する遺跡の発掘調査に関しまして専門的、技術的な指導、助言、地方公共団体の専門職員の養成、研修等を行なうことにしたわけでございまして、なお、そのほか若干出土遺物等の保存等に関しまする補助などのことも考えているわけでございます。いずれにいたしましても早く調査をして、そして保存に必要な対応策がとれますように、国として積極的な役割りを演じていかなければならないと思います。調査費の問題につきましては、将来とも増額に努力を払ってまいります。

○竹田四郎君　率は高くても、もとが非常に小さいんですから三倍にしたってたいしたことはないわけであります。そういう点では、もっと積極的にこれやっていただかなくちゃならぬと思いますし、最近、こういうところに住んでくる人というのは、非常に自分たちの、ここの土地はかつてどういう歴史を持っているのかということについては、そこに入ってくる人たちは非常に大きな関心があるわけであります、私どもも、ここは昔はどうだったのか、こういう質問は、そうした新しく団地に入った人々から非常に聞くわけですよ。それがないと、私は、いかに住民意識なり、あるいは国民意識を持てと言っても、やっぱり自分たちが住んだところはかつてこういうところだったというところに初めてその地域に対する定着意識というものも私は出てくるだろうと思うんです。そういう意味で、過去の歴史というものを科学的に明らかにしていく、このことはいたへん重要なことだと、こう思うわけでありますけれども、時間がありませんので、この点は、今後特段とひとつ奥野文部大臣、いつまで文部大臣をやっておられるか知りませんけれども、これははっきりと私は後継者の方にもつないでいって、そうしたわれわれの祖先がどうした生活から今日の生活に発展してきているかという経過というものは、これはやはり文部省としても私は明らかにすべきだと、こういうふうに思いますから、この点は特に強く要請身しておきます。
　それから文化財の管理センターなんかできるわけでありますが、その管理費というのがまたきわめて少ないわけですね。この辺にも私は問題があると思うわけであります。そうした点で、この管理費も継続的にやはり出していくということにしていただかなければ、せっかくそうしたものを集めても、それが放置をされ、こわれていってしまうということでありますから、そうした管理費というものも、ただ単に、国宝だけでなくて、地方のものについても、私はもう少し管理費はふやしてくれなければ困る。それでなければ、だんだんとそれがこわれていってしまう、こう思うんですが、どうでしょうか。

○政府委員（安達健二君）　現在、国が指定いたしました文化財につきましては、修理、復旧、管理というような経費に対しましての国庫補助を行なっておるわけでございます。建造物等を別といたしまして、ただいま御指摘になりました史跡、名勝、天然記念物等の、いわゆる記念物関係にいたしましては、指定地域の買い上げをするというような点、あるいは環境保全、環境整備、あるいは修理、復旧と、こういうような点、あるいは保存施設、防災施設というようなもの、あるいは天然記念物につきましては、保護増殖事業というような関係におきまして、修理、環境整備関係で、本年は四億四千万のものを明年度は五億二千八百万円というように、できるだけの増額をはかっておるわけでございます。もちろん、このほかに、史跡等の買い上げが三十七億とか、そういうものもございますが、管理に関係いたしましては、修理、環境整備というような関係で五億二千八百万円。それから今年度から新たに史跡等につきましては、保存をいたします場合に、広大な地域等になりますると、現状変更を認める地域と認めない地域というような区別をいたしまして、その史跡等の実態に即した保護をするというような面で、保存管理計画を立てるというようなことを計画的に進めることといたしまして、来年度から二千万円の経費をお願いするというようなこともいたしておるわけでございます。
　さらに、実際に文化財、そういう史跡等の状況はどうであるかということを把握しなければいけないわけでございますが、それにつきましては文化庁だけではどうにもなりませんので、各県に文化財パトロールというのを置きまして、文化財保護指導員と申しますが、そういう方に見回りをしてもらうというようなことを明年度から計画いたしまして、その経費が二千八百二十万円というようにいたしまして、われわれとしても、できるだけこういう記念物等の保全に、管理に遺憾のないように努力をいたしたいというように思っているところでございます。

○竹田四郎君　時間がありませんから恐縮なんですが、こういう問題について、建設省なりそれから住宅公団というのは一体どういう考え方でいるのか、特に港北ニュータウンの場合には、非常にそういうものがたくさん出ておるわけですね。住宅公団はいたし方なく調査費の三五％ぐらい負担しているようでありますけれども、三五％ぐらいでは、私は非常に少ないし、もう少し、これは出してもらわなければすぐの間に合わないと思うのですね。おそらく奥野文部大臣、来年はうんと奮発してくれるだろうと思うんだけれども、いま現実に調査に入っているわけでありますから、これについてはもう少しけちけちしないで、せっかくあなたたち将来住宅をそこへつくって、住宅をそこの住民に供給をするわけでありますから、やっぱりそれは、建物さえ与えればおれのほうの任務は終わりだというわけには私はこれはいかぬと思うのですね。やっぱり付近のそうした歴史的な問題というものは常にそれを残してやらなければ、人間というのは、ただ、そういう物質的な問題だけで生きるわけじゃないわけですから、そうした貴重なものというのは、やはり調査をし、残すべき重要なものは残して——残さないにしても、この地域はこうであったというものを想起できるような措置を私は講ずべきだと思うんですが、その辺について、ひとつ建設省なり住宅公団はどういうお考え方なのか。もうかまわないからどんどん国できめられた仕事があるんだからどんどんやっちゃうんだという形でおられるのか、そういう調査については、もっと積極的に建設省も協力をして、住宅全体のそうした有形無形な財産というようなものを守っていってやらなくちゃならぬと私は思いますからね。建設省としても、建設省だけでいくとは私は思いませんけれども、これはやはり文部省のしりももっとたたいて、そうした調査費をやっぱりもっと出すように、私は建設省も努力してもらわなければ、仕事のほうも結局おくれてしまうということになるわけですから、その辺に対する建設省の基本的考え方と、具体的に住宅公団が港北ニュータウンの最近見つかった大きな調査中の、これも私よくわからないんですが、方形周溝墓群とそれから環濠集落跡、この二つの遺跡というものは、非常に価値のあるものだというふうに私聞いております。これは文務省に聞いても、この二つのものが一体となって非常に貴重なものだというふうに私は聞いているわけでありますが、文化庁のほうでは、この遺跡については一体どういうふうなお考え、——この重要度といいますか、史跡の価値として、一体どのくらい評価されているのか、その付近をお伺いしたいと思います。

○政府委員（大富宏君）　申すまでもなく、文化財というのは、国民の貴重な財産でございますので、宅地開発をやる場合には、そこに埋蔵文化財が存在するというようなことが予測される場合には、開発に先立ちまして関係当局と連絡いたしまして十分調査をいたします。調査結果を尊重して計画を策定する、極力文化財は保存していくという方針でやっているわけでございますが、御承知のとおり、港北ニュータウンというのは、千三百ヘクタールぐらいの非常に広大な地域でございます。現在言われております文化財が、域内に二百十八件はあるというぐらいなところでございます。これは当初から、施行主体でございます日本住宅公団が関係当局と十分相談を進めながら調査をやっているところでございまして、お述べになりました方形周溝墓群、環濠集落跡、こういうものは、非常に価値のある文化財と聞いておりますけれども、この問題につきましては横浜市の港北ニュータウン文化財問題協議会、ここが取り上げて種々協議いたしておるわけでございます。この区画整理事業でこうやっているわけでございますが、先般公告縦覧を終わりまして、近く認可の段階になって相当の意見書が出てきておりますので、こういった調査結果なり協議の結果、あるいは意見書なりというものを十分尊重しながら事業を進めるように、建設省といたしましても住宅公団を指導してまいりたいと思います。

○参考人（秀島敏彦君）　お答えいたします。
　港北ニュータウンの建設事業につきましては、計画にかかりました当初から横浜市の御指導を得まして文化財の取り扱いというものを御指導受けてまいったわけでございます。昭和四十二年から四十三年度までに市が埋蔵文化財の分布調査を行ないました。十分御検討願ったわけでございますが、その後、昭和四十六年から現実に埋蔵物の調査を実施いたされまして、約四億円の予算で三カ年計画ぐらいのところで現在もまだ御進行中でございますが、調査を進行しております。で、一応市の御方針といたしましては、そのうち約二百十八個所について調査をする。そのうち保存が九カ所保存してほしい、それからほかに九カ所ございますけれども、そういう市の方針が出てまいりまして、私のほうもあわせて並行して区画整理事業の事業計画というものを検討してまいったわけでございます。だんだんしかし調査が進むにつれてまいりまして埋蔵文化財——それで横浜市は特にいまお話しがございましたＣの７、Ｃの８という重要な文化財でございます。この保存対策については、横浜市に文化財問題協議会というのを設置されまして、よく関係者の御意見を聞くなり、そして市としての御結論をお出しになったわけでございます。その御結論はＣ７という個所は、これは原状を保存する。それから都市計画道路が途中に入りますので、それから東側の部分全体で約四分の一ぐらいの地域でございますが、これはどうしてもいじらざるを得ない、この部分は十分な調査を実施して、その記録は広く市民に公開をする。それからＣ７とＣ８史跡の周辺の建築をする計画は全部取りやめる、それから南側の斜面の保存をはかるというふうな御方針を立てられましたので、住宅公団といたしましては、その御方針に従って文化財の保存、それから管理に万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。調査費は四十六年度から約四億円の予算です。