内閣委員会

昭和五十二年八月十一日（木曜日）
　　　午前十時四十分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　三原　朝雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君
　　　説明員
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　卓也君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　角野幸三郎君
　　　　　　　総理府人事局長　　秋富　公正君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　原　　　徹君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　間淵　直三君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　厚生大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　北村　和男君
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　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
　（一般職の職員の給与についての報告並びにそ
　の改定についての勧告に関する件）
○国の防衛に関する調査
　（国の防衛問題に関する件）
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○委員長（塚田十一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与についての報告並びにその改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。

○説明員（藤井貞夫君）　一昨九日、本年の一般職公務員に関する給与改善についての勧告を国会と内閣に対して提出をいたしたのでございます。本院におかれましては早速当委員会を御開催いただきまして、この勧告の内容等について御説明をお聞きいただく機会をお与えいただきましたことに対して心から感謝を申し上げる次第でございます。
　お手元に一連の書類をお配りをいたしておりますが、その中に「給与勧告についての説明」というものがございます。これに従いまして概要の御説明を申し上げたいと存じます。
　本年の官民較差は、民間の景況等をも反映をいたしまして、その比率は六・九二％ということに相なりました。昨年は御承知のように六・九四％でございましたが、それよりもさらに〇・〇二下回るという結果が出てまいったわけでございます。これは、現在の勧告制度が今日のような姿になりましたのは三十五年以降であるというふうに考えております。それまでは、勧告がございましたが全然やっておらない時期もあり、また全体にわたっての勧告ということでなくて一部の手当についての勧告だけであったりというようなことがございました。本格的に今日の形でやり出したのは三十五年でございますが、それを振り返ってみますると、四十一年に六・九というものがございましたが、それ以来の低率の勧告という結果に相なっておる次第でございます。官民較差方式ということで厳密な調査をいたしました結果の集計でございますので、こういう姿もやむを得ないものではないかというふうに考えております。
　金額にいたしまして一万二千五円ということでございます。したがいまして、本年の配分に当たりましては、当然本俸、俸給表の改定に重点を置きますとともに、その他につきましては、諸手当に関してはいわゆる生活給的なものに重点を置いて所要の改正をお願いをするということに相なった次第でございます。配分の比率を申しますと、本俸関係が六・一二％、諸手当が〇・四七％、その他〇・三三％。その他と申しますのは、たとえば本俸が上がれば当然それを基礎として上がっていくいわゆるはね返り分でございます。これが〇・三三％ということで、合計六・九二ということに相なる次第でございます。
　内容について概略申し上げます。
　第一は、俸給表の改定でございます。俸給表につきましては、これは重点配分をいたしておりますが、昨年、一昨年以来、大分民間におきましても上下配分の模様が変わってまいりました。非常に好況を持続いたしておりました時代には求人難というようなこともございまして、初任給あたりが非常に上がりました。姿としては余りいい姿ではない、給与制度自体のあり方としてはいい健全な姿ではなかったわけでありますが、これはやむを得ないということで初任給周辺、若い層というものに非常に重点が置かれた改正が行われてまいりました。したがいまして、これとの関係でどうしてもいわゆる中堅層と申しますか、世帯持ちの階層というものが比較的冷遇されてきておったということは事実として認めざるを得ないと思います。ところが、去年あたりからいろんな景況が移り変わってまいりましたことに伴いまして、初任給関係というものがかなり落ちついて低くなってまいっております。それに伴って、いわゆる中堅階層以上について改善の重点を置くという傾向が出てまいりました。ごく率としてはわずかなことでございますけれども、傾向としてはそういう姿が顕著に出てまいったのであります。これは公務員の態様といたしましても、いわば好ましい姿であるというふうに認められますので、民間の上下配分の傾向ともにらみ合わせましてそのような措置を講ずることに努力をいたした次第でございます。その結果、資料にもございますように、行政（一）表について見ますると、初任給周辺の八等級は六・七、七等級は六・九、六が七・〇ということになりましたが、五等級以上は軒並み全部同率の七・一％ということに相なった次第でございます。これに伴いまして、各俸給表について全部改定の措置を講ずることにいたしたいと存じております。
　その中で若干申し上げておきたいと思いますのは、特に大学、高専の先生の中で、助教授、講師でございますが、これは義務教育教員につきまして例の人材確保法が制定され、これに伴いまして予算措置も講ぜられることに相なりまして、一次、二次の改善の結果、義務教育教員の給与というものは大変目立った改善が行われました。それはそれとして結構でございますけれども、私たち人事院といたしまして、すべての公務員の給与を取り扱っておりまする立場といたしましては、明確な相互不均衡が起きるということは、これは極力避けなければならないという要請がございます。そういう見地から、義務教育教員との見合いで大分見劣りのするようになってまいっておりまする助教授、講師等につきまして、若干手厚い改善措置を講じてそれとの均衡を図ることに留意をいたしました。
　それから指定職関係でございますが、これは御承知のように昨年、一昨年、民間あたりでは非常に景気が悪くて、そのための対応策といたしまして、たとえば役付手当等についてのカットが行われたことがございます。それが調査の結果わかりましたものですから、やはり姿勢としてそれに対応する措置を講ずることが適当であるというので、役付手当に対応いたしまする管理職手当、これは課長さん以上のクラスにはついているわけですが、管理職手当、特別調整額と言っておりますこれをカットいたしました。一年間でございますけれどもカットいたしました。それとの見合いで指定職の俸給表をかなりきつく抑えた実情がございます。と申しますのは、指定職については各種の手当がつかないで俸給表一本、本俸一本でございます。そういうことでございますから、手当てをしようと思えばどうしても俸給表自体に取り組まざるを得ないという現実がございまして、かなり抑え込んだ結果に相なっておりました。去年は、それらの点も配慮いたしまして平均八・八％の引き上げを行った次第でありますが、われわれの従来の取り扱い方といたしましては、大体本省の事務次官のクラスは民間の会社の重役——重役の最高というわけにもまいりませんので、大体三番目、上位から三位程度を目安にして、大体それとの見合いで事柄を処理して今日まで来ております。いわば社長、副社長とありますれば、その次の専務あたりをめどにして、それとの均衡を図るようなことを一つの大きな目安にしておるのであります。そういうことで、民間につきましては毎年はやっておりませんが、大体一年置きぐらいに調査をやっております。民間もその点協力をしていただきまして、われわれの満足するような資料を報告をいただいております。ことしもやりました。それによりますと、民間でもやっぱりかなり上がっております。これは事実数字となって出てまいっておりますが上がっております。パーセントにいたしますと一五％以上、ほとんど一六％に近い差額が出ておるわけでございます。しかし、全体としてこういう低率の勧告が行われることはやむを得ない時代でございます。また一般の思惑その他の点もございまするので、民間との対比で大変な差があるといいましても、指定職だけを一〇％以上もこの際引き上げるということは、これはいかがであろうかという点を考慮いたしまして昨年並みの八・八％、平均八・八％ということにお願いをいたしたいということでございます。したがって、その差額分は今後の問題点として残るわけでございますけれども、これは時代に応じて較差のあり方その他下とのつなぎというようなことを十分に考慮しつつ措置を講じてまいらなければならないのではないかというふうに考えております。指定職について、やはりもっと自粛すべきではないかというような御議論もあることはよく承知をいたしておりますが、いま民間との対比の問題もあり、さらに余りこれの方を抑えますと、結局行政（一）の一等級以下におもしがかかって、それの頭を押さえるということに相なってまいります。それとまた指定職関係等の俸給表は、これは他の特別職、すなわち裁判官、それから検察官等にも直接間接に影響を持ってまいります。また政務次官さんあたりは、やはり公務員の一番上と対比して、それより下回ってはならぬというような法律上の規定もございますから、それとの連動のこともございますので、まずまずこの程度でほどほどのところではないかというふうに考えたわけでございます。
　以上が俸給表関係でございます。
　それから、諸手当でございますが、諸手当は、先刻申し上げましたように生活関連的な、生活給的な手当に重点を置きました。扶養手当、通勤手当、住居手当、いずれも民間の実情も調査をいたしまして、それぞれ通勤手当、住居手当については、全額支給限度額あるいは最高支給限度について改善措置を講ずることにいたしたいと存じております。特に重点を置きましたのは扶養手当でございまして、なかんずく配偶者に重点を置きまして、配偶者は現在七千円でございますものを八千円ということにお願いをいたしておるのであります。
　それから期末勤勉手当、いわゆる特別給でございます。これは昨年、本委員会においてもいろいろ御論議をいただきました。われわれも十分その内容を承知をいたしております。やむを得ざる措置として昨年は〇・二カ月分を減額いたさざるを得なかったのであります。これについていろいろ御論議の結果、本委員会においても附帯決議をいただいていることも十分承知をいたしておるところでございます。本年も、無論重要な事項でございますので民間の実態を詳細に調査をいたしました。その結果出てまいりました数字は四・九九ということでございます。これはまあ昨年の夏はまだ非常に悪かったのでありますが、冬の分が若干上向いたということがございまして、昨年の四・九五よりも若干ふえはいたしましたけれども、なお四・九九ということでとどまったということでございますので、したがって、期末勤勉手当は五カ月分は据え置かざるを得ないということでございます。
　その他の手当的な問題でございますが、初任給調整手当の改善がございます。これは調査の結果でも明らかでありますように、まだまだ医師とか薬剤師は民間の方が高うございます。特に僻地関係地帯ではその較差が非常に歴然と出てまいっております。ただ公務員の場合、他とのやはり均衡の問題も一つの限度としてございますし、またこの本俸自体というものが直ちに退職年金なり退職手当の基礎になるというような状況もございますので、全部本俸をもって処置することはなかなか困難であるというところから、初任給調整手当をかなり高額のものを支給をいたしましてその穴埋めをいたしております。本年の場合も、これにつきまして最高支給限度を十五万円から十六万円に上げることにいたしましたのと、薬剤師につきましても、民間の給与まあかなりよくなっております。特に初任給が引き続き顕著な上昇を示しておるという事態に着目をいたしまして、現在法文系相当の初任給調整手当一千円ということに相なっておりますものを、理工系ということで二千五百円に引き上げる措置を講じたいということでございます。
　それから国立病院なり、それから国立大学の付属病院がございますけれども、たくさんございます。これらにつきましては、いずれも夜お医者さんが当直しなければならぬというのが医療法の規定でございます。これは当然のことで、急患がございましたり、あるいは入院している患者の急変の事態に対処するためにお医者さんが泊まっていなきゃならぬということに相なっております。その場合、大きな規模の病院ではこういう問題はまずございませんですが、地方の比較的お医者さんの数の少ない病院等に参りますと、院長さん自身がやはり当直をしなければならぬという事態がございます。これは事実を調査いたしまして歴然と出ておるわけでございますが、そういう場合に、現在は一般のお医者さんが業務当直をいたしました際には、これに対する手当は超過勤務手当で措置をいたしておるわけでございます。ところが院長さんなんかは、これは要するに管理職でございますから特別調整額で管理職手当がついておる。管理職手当というのは、御承知のように超勤見合いの面も含めて措置をいたしておりますから、したがって管理職手当の支給対象になっておる職員には超過勤務手当が支給されません。したがって、院長さんが当直なんかのときに、やはり実態は大変な御苦労であるということでその手当てをしなければならぬということを考えましても、やはり超過勤務にはなじまないということでありますので別の制度を考えなければならないということがございます。そういうことで、関係各省とも十分に連絡をいたしましたり、その内意を伺ったりいたしました結果、従来の制度を改めて宿日直制度としての業務当直制度を新しくつくり出すことにいたしました。したがって、院長先生あたりも業務当直をなさった場合には宿日直手当としての手当を差し上げるという道を開くことにいたした次第でございます。一般のお医者さんの場合は、大体勤務一回が一万円ということでございますが、院長さんにつきましてはいま申した超勤見合いの特別調整額——管理職手当もついていることでもございますし、それらの点を勘案をいたしまして若干減額をして、約六千円程度になるかと思いますが、その程度のものを差し上げることにいたしたいということでございます。
　それから、週休二日制の問題でございます。本年も民間の実態を引き続き調査いたしております。昨年は六八・九％の普及率でありましたが、ことしは微増ではありますが、やはり伸びておりまして六九・一％でございます。対象になっておりまする従業員の数、比率で申しますとすでに八割を突破しておるという状況に相なってきております。その内容も、民間の場合いい方に移行いたしております。いい方に移行と申しますのは、たとえば現在週休二日制というけれども、月に一回しかやっていないというようなものがやはり二回の方へ移行していく、二回が完全に移行するというふうに内容の改善が目立っておるということは注目すべき現象であろうかと思います。その結果でございますが、休日数を調べますと、平均をいたしまして民間の場合八十六・四日、なかんずく二日制をしいておりまする企業は実に九十三・八日ということに相なってきております。これに対して公務員の場合は六十八日でございますから、そこに非常に顕著な開きが出てきたということでございまして、この点からも、勤務時間その他の勤務条件について情勢適応なり官民均衡という原則がございますこともありまして、やはり放置できない状況が出てきつつあるのではないかというふうに考えております。ただし、現在そういうことでいろいろ問題点を把握をいたしますために、週休二日制のテストを官庁関係でもやっております。これは内容としてはいろいろ御批判もいただいておりますように大変中身の薄いものではありますが、初めからそう濃くやるわけにはいかないということでやっておりまして、一年間の予定で現在進行中でございます。九月いっぱいで一応終わるという状況になっておるのであります。こういうふうにやりませんと、国家公務員の職場なり職種なりというものはまことに多様でありまして、すべて国民生活にも大変な影響を及ぼすものでございますので、それらの問題点の把握なり対処の仕方なりというものを十分考えてやりませんと、国民生活に影響を及ぼして混乱が生ずるということになっては困りますので、そういう点からテストについては慎重を期してやっているわけでございます。ただし、いまやっておりまするテストの中では、いろいろな事情から全然まだ手がつかない、とてもそこまでやれないということでやっておらない役所もごくわずかではございますがあります。それから、先刻内容が薄いと申しましたが、私たちの一応立てております基準は、役所の中でもある省について一遍に全部はやらない、その中で三分の一程度を対象にして、しかもその対象になった局を基礎にして言いますと、その局の四分の一の職員が参加するんだというようなかっこうでございます。そういう非常に薄いことでやっておりますので、年間を通じてやったらどうなるかということについてのやはり問題の掘り下げにはまだまだ十分じゃないという面があることを承知をいたしておるのであります。したがいまして、九月の時点において一応の試行が終わりました段階で早急に結果を取りまとめ、報告を徴しまして、それを検討いたした結果次のステップを考えたいというふうに考えておる次第でございます。その場合においては、恐らくいまの全体の情勢では、直ちに本格実施ということはむずかしいというふうに思われるのでありまして、もう少し密度の濃いテストの再実施等を含めて次のステップを考えてまいりたいというふうに現在のところ考えておるわけでございます。
　それから、最後に申し上げたいのは、例の人材確保法に基づく教員給与の勧告の問題についてでございます。人材確保法に基づく給与改善につきましては過去三回にわたって勧告をさせていただきました。一次、二次はすでに成立をしておることは申すまでもございませんが、第三次の去年三月十一日にやりました勧告については、いろいろな事情から今日なお成立をせずにまいっておるわけでございます。しかしながら、これはやはりわれわれ人事院の勧告のたてまえもございます。やはり勧告したことは内容の実現をひとつやっていただきたいと強くこれは期待をいたしておりますし、それに、何よりも第三次の改善と申しましてもこれには前期と後期がございます。この間やりましたのは前期でございます。後期分がなお残されておりまして、この分は予算措置といたしましてもすでに五十二年度の予算に当初から組み入れられているというような経緯もございますので、私たちはこれで最終の仕上げというような意味で、後期の給与改善もやらなければならぬというふうなことでいろいろ検討を加えておる最中でございますが、何分にも第三次の前半が通らないことには全体の姿がつかめません。それができないのに後半のものが先に立つということはできませんので、そういう意味から申しましても、去年三月の第三次改善に関する勧告はぜひともひとつ早急に成立方について御配意が賜りたいという意味のことを言及することにいたした次第でございます。
　なお同時に、去年出しました育児休業給についての勧告もこれは同様でございます。育児休業制度については、すでにこれは制度としては昨年の四月から発足しているわけであります。したがいまして、それらの対象になった職員の方々については、いわば自腹でもって共済の掛金その他を払っておられるという現実がございます。御本人のためにもこれはやはりできる限り速やかに実施をしていただかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　以上、ごく簡略でございますが、今回の給与勧告の内容についてあらまし御説明を申し上げた次第でございます。ありがとうございました。

○委員長（塚田十一郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○片岡勝治君　いま人事院総裁の方から給与改定についての説明がございました。すでに衆議院では昨日これに関する質疑応答が行われたようでありますので、あるいはダブる点があると思いますが再確認の意味で若干の質問をしていきたいと思います。
　最初に私は、今度の人事院の勧告に当たって、改定の率の問題について一部新聞で報道されておりますとおり、数字の見方が疑問があるというようなことが盛んに報道されております。社説におきましてもこの問題が取り上げられておるし、また新聞の報道によれば、人事院の総裁と給与局長の談話とがあたかも異なるような見解が表明されている、こういう点にも触れているわけであります。この点について、まず人事院のひとつ考え方をお聞きしたいと思います。

○説明員（藤井貞夫君）　昇給率の問題につきましては、いままでさほど問題として取り上げられることはなかったわけでありますが、二、三年来その問題が民間給与との関連で取り上げられまして、説明を求められ、あるいはこちらから積極的に説明をして御理解をいただくという努力を払ってきておるのであります。詳細は給与局長から申し上げた方がよいかと思いますが、問題が問題でございますので私から概略のことを申し上げさしていただきたいと思います。
　人事院が行っておりまする給与勧告の前提になりまする民間給与の実態調査、これは四月時点でやるわけであります。四月時点で民間の実際上の賃金台帳、四月に幾ら支払ったかということを中心にして精密な調査を行うわけでございます。その際に、四月時点ということですから、一般の民間の場合は、昇給の関係について申しますと、公務員の昇給を四月時点でどうとらえるかということがあります。その点は頭をそろえませんと厳密な比較対照にはならないということがありますので、国家公務員については毎年一月の十五日現在でそれぞれの公務員について悉皆調査をいたします。その調査の結果、四月にだれが上がるかと、四月に昇給の順番が来ているのはだれかということはみんなつかめます。つかめますから、一月十五日の現在ではまだ上がっていないけれども、四月に上がる人をつかまえまして、それが四月時点ではどうなるかということをみんな加算いたします。加算をした結果、民間との対比でこれを比較するという方式をとっておるのであります。
　で、昇給といいますと、このとらえ方がいろいろむずかしいわけですが、大体民間の場合は四月時点でべースアップと込みで行われる。すなわち定昇込み幾ら幾らと。大体それが三％とか二・九％とか言われておりますけれども、平均いたしまして大体税込みで幾らという表現をいたしておるのであります。この間の春闘の、たとえば労働省発表の大手の関係等で八・八というのが出ましたが、これなどはやはり定昇込みの八・八ということで処理がされるわけであります。みんな四月時点でもってベースアップ分も昇給分も一年分ずっとそろって出ていくというかっこうになるわけであります。ところが公務員の場合は、昔から制度的に一斉に昇給するという制度をとっておりません。年四回に分けまして、四月、七月、十月、一月というふうに分けて昇給が行われていくということに相なるわけでございます。したがいまして、民間との対比で申しますと、四月に一斉に出ていくということに対比いたしますと、公務員の場合は、七月の方々はこれは四分の三になりますし、十月の場合は二分の一、さらに一月に至っては四分の一しかないと、こういうことになるわけです。特にまあ原資の関係等考えますとそうなります。したがいまして、民間の昇給率見合いということになりますと、私たちといたしましては三回分の一・八二、一・八二というものが見合いの昇給率としては正しいものであるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今回の場合六・九二が差額でございまするので、それに一・八二を加えるということになりますと結局八・七四と、民間の見合いの数字に当たるものは八・七四という理解をいたしておるということでございます。この点につきましては、表現のあやその他につきましては若干のニュアンスといいますか、表現の方法の違いというものはあったかもしれませんが、しかし趣旨としては、われわれいろいろ検討の結果このような結論に到達をいたしておるものでございますからして、無論これは人事院としての見解でございまして、私と給与局長との間に意見の相違があるということはあり得ないというふうに考えておるのであります。

○片岡勝治君　まあそう高等数学の問題じゃないと思うんです。いわば初等数学の問題ですからね。しかし、私もこの問題の取り上げ方によって、人事院に対して国民の皆さんあるいは公務員自身あるいはまた民間の労働者の方にも多少不信感を与えたと思うんですよ、そういうふうな人事院のいままでのやり方について。これはある新聞の社説でありますけれども、人事院勧告への疑問というような見出しでいま指摘されたような問題について指摘をしております。つまり、人事院は、大変民間の企業の景気が悪い、したがって民間労働者に対する春闘も大変厳しかった、そういう状況もあったので、人事院勧告というものは実際はもう少し高いんだけれども、低いようなそういう印象を与える、そういう発表をしているのではないか、そういう疑問があるというようなことを社説でほとんどの新聞が指摘をしておりますね。ですから、この点は私は人事院の発表の仕方あるいは、いま総裁は給与局長と意見の違いはないんだということを言っておりますけれども、しかし、新聞によれば、昨日の衆議院における内閣委員会において藤井総裁は、「「これをベア率に加え八・七四％になるのは間違いない」と断言した。」、こういう報道がされております。しかし他の新聞ではまた「国家公務員ベアの人事院勧告をめぐり、定昇込みでは「八・七四％」なのか、「九・三五％」なのか解釈が分かれていた問題で、人事院の角野給与局長は十日夜、記者会見して」云々、記者会見の内容がずっと書かれております。その後、「人事院が主張してきた「八・七四％」の正当性については合理的な説明ができず、十一日にも人事院としての統一見解を文書でまとめることになった。」と、こういう記事が出ています。この辺の経過はどういうことなんですか。十一日に人事院として統一見解を文書でまとめるという局長の談話が載っておりますけれども、局長としてこの問題について、こういった経過についてひとつ御説明をいただきたいと思います。

○説明員（角野幸三郎君）　今回の公務員給与の引き上げ率及びこれに関します定昇問題との関係の経緯について御説明いたします。
　この人事院勧告といいますのは、六・九二という官民較差、高さの差を埋めるということ及びその配分ということですべてでございます。
　ところが、民間のいわゆる春闘、たとえばことしの場合八・八というような労働省御発表の数字がございますが、これと比べて理解するにはどういうふうに理解すべきかという質問がございます。したがって私どもは、人事院としてはベースアップの高さに定昇を足すということは無理があるということを従来申し上げております。といいますのは、昇給といいますのはこれは一号上がりますと同時に一歳年をとります。そうしますと、これはそこで一歳高い人のその水準にそのまま乗るだけでありまして、給与水準というのは別に上がらないわけでございます。極端に言いますと、ローテーションが完全に行われました場合には昇給率ゼロという状態になるわけでございます。したがいまして、これは見かけの制度の高さだけ申しますと高さがございますが、そのローテーションの歩どまりのいかんによっていかようにでもなる、人件費という関係でその財源的な高さというものは結果的に出てくるというものでございます。したがいまして、私どもがベースアップをしておりますのは、これは実質の高さを意図しておるものでございまして、そういうふうなローテーションできょうもあすも変わるというような昇給率をとらえるということは非常にむずかしいので、これを足すということはちょっと慎重にやらなくちゃならないというようなことで申し上げておりましたところ、いまのように民間と比べてみるにはどうだということで、それではということでそのいろんなケースを御説明したわけでございます。たとえば、民間のように一年に一回、まあ大多数そのようなものが多いんですが、四月に一斉に上がると仮定すれば、現に公務員はそうではございませんけれども、そういう仮定を用いれば幾ら上がるかという話を申し上げたわけでございまして、それは二・四三という数字があります。それは現在の公務員の上がる仕組み、昇給の仕組みとは違いますけれども、民間のたとえばそういう状態で上がると、仮定でございますが、そうしますと二・四三ということになりますと。しかしこの数字をそのまま足すということは、これは上がり過ぎになります、足し過ぎになりますということを申し上げたわけでございます。で、これはやはりいま総裁から御説明がございましたように、公務員の上がり方というのは年に四回、その一回どれかにみんなが上がるというかっこうでありますので、それを無視した足し方は、それは民間と対比するときにはちょっと足し過ぎではないかということを昨日も申し上げたわけでございます。で、しかしこれは考え方によりまして、その中の職員一人一人の上がり方というので見るとどうだとか、いろんなとらえ方がございます。私はそのとらえ方を言っている意味ではございませんで、ベースアップの率に足すとした場合に何を足すかというところは考えてくださいということを言っているわけでございます。ですから、そこのところが何種類かの数字が出ておることは事実でございますが、いろんな足し方がございますが、そういうことで結果的に申しますと、それならばそこに出ております、たとえば二・四三をまるまる足すということになりますと九・三五という数字になりますが、こういう数字と、それから私どもが四分の三を足しましてやっております八・七四という数字と、それぞれの数字についての調整といいますか、その調整をそれでは私がしましょうと——考え方の話でございます——ということでゆうべは終わったわけでございます。別にそれで統一見解とか、文書で発表するとかいうことを申し上げておりませんが、実質的に数字がいろいろ両立したままで終わりましたら、私どもとしてもやっぱり理解として皆さんに困りますものですから、その数字の性質なり取り扱いの調整をいたしましょうということで昨日の記者諸君との会見は終わったというのがその実情でございます。

○片岡勝治君　そうすると、十一日にも人事院としては統一見解を文書で発表するということは、これはないわけですか。
　それからもう一つ、いま局長がその数字の調整をしようと、そういうものについてはこれはいつか発表なさるわけですね。

○説明員（角野幸三郎君）　それは記者クラブの皆さんが、数字と数字の間でどういうふうに理解したらいいかということで、その考え方を教えてくれということでございまして、それで、それをまあ皆さんがお書きになってもよろしいわけでございますけれども、一応そのまとめた原案的なものは私が書いてみましょうと、打ち明けて申しますとそういうお話をしたわけでございます。それで、できれば十一日——できればでございますが、もう一度お会いして、それでこういう考え方でどうかということを皆さんと御相談するつもりでおります。発表とか、あるいは新聞でどう取り扱いなさるかということはちょっとよくわかっておりません。

○片岡勝治君　先ほども私が申し上げましたように、今度の人事院の見解について多少意見の違いがあるように、われわれ国民の側からすると受け取れる要素はあったと思いますよ、これは。やっぱり新聞は一つの世論のあらわれだと思うのですけれども、まあ春闘相場に比較して公務員の賃上げ率が上回っているような印象をなるべく与えない、そのために人事院がこういったことをやったのではないか、そういう姿勢が問題だというふうに指摘されておりますね。この疑問は、これは一般国民も持っておりますよ、それは。もしそういう配慮があれば私はとんでもないと思う。そうじゃなくて、今度の人事院勧告の実態はこうなんだということを私はやっぱりもっと明確に公務員の皆さん、あるいは一般民間労働者の皆さん、あるいは国民の皆さんにその正しい姿を、本当にああそうかというような理解のできる資料を人事院から当然出すべきではないですか、これは。この点もう一度お伺いしておきたい。

○説明員（角野幸三郎君）　私どもとしましては、そのベースアップの高さ及びそれの配分ですべてでございまして、本当に、申し上げますがこれに昇給率を足す足し方というのは、ありのままに申しまして、民間の昇給率に見合うものとしての昇給率を何を足すかということは非常にむずかしいことでございますので、まあ厳密に申しますと、どれをとらえて足すかということは、取り上げられている民間企業の中での昇給の性格判断ということがなければ見合うものを持ち出せないという限界がございまして、技術的に申しましても、足しようとしてはいろいろあるとおっしゃいましても、その中のどれが一体絶対なのかという答えはなかなかむずかしい事情にございます。それで、いままで申しております八・七四といいます四分の三を足すということが、一番まあ結果的に実態に近いということで、ここ一、二年来ずっとそういう説明をいたしてきておりますが、現在私どもとしてはそれが正しいと、こういうふうに思っておる次第でございます。

○片岡勝治君　まああなた方は専門家ですからね、これでいいんだと。私が言っているのは、しかしなおかつ一般国民の側からすると大変大きな疑問を持っていることは事実なんですよ。そうでしょう。新聞の報道なんか見ても、その人事院の説明については納得しかねる。はっきり書いてあるではありませんか。だから、そうした疑問を持っている国民に対して解明をしていくというのは、私は当然の責任だと思いますよ。大変計算がむずかしいとかなんとかということで、それは説明できないなんということでは、これはちょっと納得できませんね、それは。私はそんなむずかしい問題ではないと思うんですよ。専門家である人事院はそのくらいの私は努力をすべきだと思う。責任者である総裁のひとつ見解を聞いておきたい。

○説明員（藤井貞夫君）　今回いろいろなやりとりの中で、十分クラブの方々の御納得を得ない分も出てまいったということで、新聞記事等にそういうような取り扱いが載っておりますことは大変私も残念に思っております。しかし、これはわれわれのやり方、われわれの態度、また努力の仕方というものが足りなかったということについては、これは率直に反省しなければならぬと思いますし、折あるごとにわれわれの見解というものを申し上げ、御理解を深める努力は今後ともやってまいらなきゃなりませんし、さらに勧告時には常にこの問題が今後はつきまとってまいるわけでありますので、さらに明確な資料等も今後の場合に備えて十分に整備をいたしまして、その過程においてさらに御納得を十分にいただくという努力を大いにやってまいりたいというふうに考えております。ただ繰り返して申し上げますが、われわれといたしましては定昇込み見合い、民間の定昇込みベースアップの見合いということになりますれば、いま申し上げておりまするように八・七四というのが最も正しい数字であるというふうに考えておることは、これは間違いがございません。

○片岡勝治君　局長も先ほどちょっと触れたように、数字の調整等についてまあ検討しましょうということでもあり、人事院総裁も今後こういう点についてみんなが理解できるような努力をするということですから、これはぜひやっていただきたい。少なくとも相当多くの疑惑というか、疑問を持っていることは否定できない事実ですから、私はそういう点について積極的に解明の努力をする、専門家が見ればこれでわかるじゃないかということだけでは、なかなか率直に言ってわれわれ国民の側からすれば素人ですから、そういった人たちにもわかるような、そういう説明をするのは私は当然のあなた方の責任だろうと思うんです。この点はひとつ宿題にして他日納得のできる説明をぜひ発表していただきたい。
　次に、今度の民間較差との調査の実態が発表されて、一万二千円の較差があるということが発表されました。この報告書の中にも指摘されておりますが、これは四月における民間給与実態調査に基づく資料によって出されたものであります。これもいまお話がありましたとおり、この時点でいわゆる春闘の成果の要素が含まれた事業所、もちろんこれはその大宗を示す要素であります。しかし同時に、四月ではまだ春闘の成果を含めた給与になっていない企業も、この報告書によると二四・三％、これがいわゆる四月に遡及して支給をする、これも含めて較差を遡及分の較差として計算をしたわけですね。そういたしますと、さらに残りがあると思うわけであります。つまり本較差の要素が何％、遡及分が二四・三％、そうすると本較差の対象になった企業のパーセント、それが出れば自動的に残余の企業のパーセントが出ると思いますが、これについてお聞きをしたいと思います。

○説明員（角野幸三郎君）　本較差、それから遡及改定をされました事業所それぞれの重みといいますか、事業所のウエートの御質問と思いますが、私どもが四月時点で調査をいたしました約七千五百事業所の中のその割合をここに書いておるわけでございます。全事業所の二四・三％、その全というのは約七千五百と、こういうことになっておりまして、それで七千五百のうちすでに支払われましたもの、それから残っておりますものと、こういう関係に相なるわけでございます。それで、結果的に一年サイクルといいますか、終わってみまして後から去年の民間の引き上げはその後どうなったかということをトレースしてみませんと、本年の場合に全体の年という長さの中の位置づけがわからないわけでございまして、ちょっといまその先生のお尋ねに見合う数字が用意できません。終わってみての位置づけになります。大体これは労働省で発表なさっております毎月勤労統計の支払いベースの結果が出ておるわけでございますけれども、これをごらんになりましても四月、五月、六月、七月ぐらいまでかかりまして大体支払いが終わる。八月にもう若干、一けたくらいのパーセントの金額の伸びが見られますけれども、大体そんなサイクルでございますので、そういう点で全体のながめといいますのはわかりませんが、私どもの調査が終わりました後で、調査の中で少なくとも妥結をしておりまして高さがわかって四月にさかのぼって支給するという、そういう約束ができておりますものについてはとらえてきておりますが、それの支払いが実際いつになるかということを含めて、あるいはその後秋ごろあるいは十一月ごろまでまた改定する会社もございまして、全部終わってみないとその辺の数字がよくわからない。全体的にはそういう関係にございます。

○片岡勝治君　そういうことじゃない。たとえば、この七千五百の調査をした場合に、それでは、つまり四月に現に支給をした企業、それから遡及して支払った企業の数と全体の数の割合はどのくらいか、それもわからないんですか。

○説明員（角野幸三郎君）　そういう分析のデータはまだつまびらかになっておりません。とらえてきましたものは、四月に現に払われた賃金台帳に幾ら載っているという金額をまとめて高さを出している、そういう作業をずっとやってきておりまして、それから積み残しといいますか、約束できておるものを集めておりまして、したがいまして積み残しになっておらないものは、四月分に払われておる高さの中にすでに入っているものもあるし、入っていないものもある状態でその中に入ってしまっている、その高さの中にあらわれておる、そういうことでございますが、その中に入っておるものの一部が、これが実は秋組であるというものがその中に入っておるかもしれませんが、その整理がまだできておりません。

○片岡勝治君　それはやがてわかるわけですか。

○説明員（角野幸三郎君）　はいわかります。

○片岡勝治君　いまではわかっていない。

○説明員（角野幸三郎君）　後で資料を分析、それからまた一年終わりましてどうということをトレースをやります。後でわかります。

○片岡勝治君　大変不況の深刻な事態でありますから、民間の賃金の方もなかなか上がらないということはあるいは当然かもしれません。しかし、そういうときによく使われる手として、賃上げを公表しない部分というものが、実態はなかなか捕捉するのはむずかしいかもしれませんけれども、賃金や一時金の上積みというような、何といいますか、ドリフトというのですか、そういうことがあるというようなこともいままでよく言われておりましたね。そういうものの実態を捕捉するということ、捕捉して今度の給与勧告に入れたという要素はあったのかないのか。

○説明員（角野幸三郎君）　ことしの私鉄、それから公労協という春闘のおさめの段階でそういう話が非常に耳に聞こえてきたものですから、春闘の跡を追って私どもが調査をいたしますその関係のときに、実際に調査に参ります調査員に命じまして、テスト的でございますけれども、伺っておりますその企業に解決一時金のようなものがあればそれを聞いてきなさいということで、テスト的に応急調査を命じております。
　それで、その結果でございますが、大体七千五百事業所のうちで、そういう解決一時金的なものを支払っておりますのは一％強でございます。百社の中で一社か一・二、三社という関係でございまして、払われております金額を試しに七千五百事業所に割ってみましたところ、一社当たり二百二十円前後でございます。それで、その中で四月に、これは臨時給与という形に台帳上はそうなりますが、四月にすでに支払われて解決一時金が出てしまっておるものといいますと、またその一けたくらい下でございまして、〇・一％ぐらい、千社に一社、本当に四月にもうお金まで出ておるというのはわずかでございまして、それをさらに金額に直してみますと一社当たり十円程度の感じに相なると、そういうことでございます。
　それで、私どもがこれをどういうふうに受けとめるかと申しますと、民間給与実態調査の中で特別給、民間の会社で支払われました臨時給与を含む総体を調べておりますが、その中に、たとえばいま四月に現に出ております十円のようなものは臨時給与としてそこに入っているわけでございます。それから、二百二十円ぐらいの風袋でございますが、これは支払いとしては来年といいますか、四月から漏れているわけでございますが、これは来年私どもが調べますボーナスの基礎になります臨時給与の総体の中に入ってまいります。そういう関係でございます。

○片岡勝治君　次に、政府関係者に質問をいたしますけれども、今度の人事院勧告に対して政府はどのように対応していくのか、またそのタイムテーブルといいますか、日程上どういうようなことを考えているのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（藤田正明君）　一昨日人事院から勧告をいただきまして、そして給与関係閣僚会議を開きました。各閣僚からいろいろ意見も出ましたが、結果まとまらず再度開くと、こういうことで解散をいたした次第でありますが、その再度開く時期でありますけれども、これはまだつまびらかにいたしておりません。恐らく九月の初旬、そういう時期になろうかと思います。そこらで方針が確定いたしますと、政府の方で法律案の作成にかかります。今度の臨時国会に、これもまだ時期がいつかわかりませんけれども、臨時国会にその法律案を提出ということに相なろうかと思います。

○片岡勝治君　これは、閣僚会議を開いて結論が出ないというのは、これは何かこれに対してどういう角度でそういうような——私たち常識的に言えば、いままでの人事院勧告に対して原則的にここ数年は政府としてもそのまま尊重して実施をしてきたわけですね。何か特別の理由がおありで閣僚会議で再度審議をする。それもいま私の聞き違いですか、九月初旬ですか、大分先へいくようですね。その点お差し支えなければ、どういう理由で保留になっているのかお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（藤田正明君）　政府の方は人事院の勧告を尊重するというのは、これはもうもちろんたてまえでございますから、それはそのとおりでございますけれども、御承知のように一般会計におきまして一千七十億ぐらいの不足財源が生じますし、また地方公務員関係では千五百億ぐらいの不足財源が生じます。これらをどのように処置していくかという問題もこれは大きな問題でございますから、いまの景気対策その他いろいろ問題がございます中で、そういうふうな財源問題の処理をどうするか、こういうことがございます。そのほか経済あるいは社会一般に対してどういうふうに対応するかというふうなこともあわせて各閣僚からいろいろ意見が出たわけでありまして、決して人事院勧告をおろそかにするとか、そういうふうな意味で延ばしたということではございません。

○片岡勝治君　そうすると、こういうふうに理解してよろしいですね。つまり、今度の勧告に対して、政府は当然それに見合う財源が必要でありますから、その財源措置をとらなければならぬ。そういうためのいわば対策というか、そういうもののために若干の日時を必要とする、こういう理解でいいわけですね。

○国務大臣（藤田正明君）　一番大きな問題はやはり財源の問題でございますから、主として財源の問題において、そういうふうな締めくくりが今回の関係閣僚会議ではできなかったというふうに御理解願って差し支えないと思います。